Автор Тема: #31838 - Горе от ума  (Прочитано 19109 раз)

Оффлайн sikko

  • tech
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10084
  • Карма: +2979/-38
Re: #31838 - Горе от ума
« Ответ #90 : 28 Февраля 2020, 14:42:26 »
Ну это же не доказательство в математическом смысле.
Подробный пример, да. Они точно нужны, тут никаких вопросов.
Mafia: Озверевший Кот Леопольд

дядя Миша © Ыш
"сладенький и занудный" © Кичана
Иронизатор 3000 © AsamiK
"Я очень добрый, просто вы все - говно!"

Оффлайн Джигурнет

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8226
  • Карма: +2236/-58
  • шакаляка бум
Re: #31838 - Горе от ума
« Ответ #91 : 28 Февраля 2020, 16:17:56 »
Ну блин. Я боюсь прям правильное доказательство первоклашки не осилят D
Я лично за то чтобы детям не делать замечание за 4×2 вместо 2×4. На мой взгляд докапываться до этого тупо, путает детей и отбивает охоту. Да, сужу по себе.
с корзиной полною бухлишка
притопала на кассу джи
но говорят ей где твой папа
скажи
(с) Альгуна

Оффлайн sikko

  • tech
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10084
  • Карма: +2979/-38
Re: #31838 - Горе от ума
« Ответ #92 : 28 Февраля 2020, 16:23:38 »
Ну блин. Я боюсь прям правильное доказательство первоклашки не осилят D

Так вот я о том и говорю, что правильное доказательство оно немножко (!) сложное.
Использует развитую теорию множеств, аксиомы Пеано и мат. индукцию.
Потому что сначала нужно вообще строго определить, что такое натуральное число, что такое сложение и умножение, и только потом доказывать коммутативность.
Этого даже в инженерных вузах не делают вообще, только на околоматематических специальностях.

Я лично за то чтобы детям не делать замечание за 4×2 вместо 2×4. На мой взгляд докапываться до этого тупо, путает детей и отбивает охоту. Да, сужу по себе.

Однозначно за, путает ужасно.
Объяснять всем детям коммутативность слишком рано тоже не стоит, но если он её знает и правильно пользуется, то это плюс, а не минус.
Mafia: Озверевший Кот Леопольд

дядя Миша © Ыш
"сладенький и занудный" © Кичана
Иронизатор 3000 © AsamiK
"Я очень добрый, просто вы все - говно!"

Оффлайн 168

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 87
  • Карма: +11/-15
  • щёки, да
Re: #31838 - Горе от ума
« Ответ #93 : 01 Марта 2020, 22:25:29 »
Цитировать
Какая "уйма умножений" некоммутативна?
Да, да, матрицы, кватернионы и так далее. И - нет, не нужно про них рассказывать первоклашкам, но нужно просто донести, что без доказательства нельзя просто так брать и менять местами множители - нужно привить математическую культуру мышления (да, первоклашкам), а не просто научить умножать.
Цитировать
как предлагается доказывать коммутативность умножения?
Можете прямо текст доказательства и накидать, очень интересно.
Первоклашкам я бы геометрически доказывала. Ну вот прям нарисовать клетчатый прямоугольник и показать, что m строк по n клеточек - это то же самое, что n столбцов по m клеточек. Для первоклашек нормальный уровень строгости, учитывая то, что умножение им задавали ни разу не аксиоматически.

Цитировать
да и сама идея доказывать в 1м классе не очень.
Если в первом классе не приучить к концепции "как работают доказательства" и просто давать голые факты на веру, классе в седьмом на придётся долго и мучительно переучиваться. Потому что на веру принять проще, а раз уже привык к простому - зачем всё усложнять?
И - да, младшеклашки не тупые и вполне могут понимать наглядные доказательства. Это я как человек, который ведёт допзанятия у младшеклашек по этой самой математике говорю.

Цитировать
Доказательства возможны в определенной системе категорий и понятий, хотя бы базовой.
В любой системе есть неопределяемые понятия и недоказываемые утверждения. В условиях начальной школы понятие натуральных чисел, по сути, неопределяемо, а сложение и умножение вполне себе имеют, пусть и не совсем строгие, но определения, и в этой системе доказательство их свойств вполне возможно. Если уж на то пошло, аксиоматика действительных чисел в школе вообще не изучается - и что теперь, ждать первого курса, чтобы начать что-то доказывать?

Цитировать
Я лично за то чтобы детям не делать замечание за 4×2 вместо 2×4. На мой взгляд докапываться до этого тупо, путает детей и отбивает охоту.

На это можно было бы закрыть глаза, если бы это не было темой текущего урока. А если не докапываться до ребёнка, который не слушает то, что происходит на уроке, то он и не начнёт слушать.

Цитировать
Объяснять всем детям коммутативность слишком рано тоже не стоит, но если он её знает и правильно пользуется, то это плюс, а не минус.
Если он её знает, правильно пользуется и может обосновать (хоть как-то) - тогда да, хоть дифференциальным исчислением пользуйся (если это использование не позволяет избегать использования изучаемого на уроке метода..скажем, даже если ты можешь доказать теорему Виета, это не повод не уметь считать дискриминант). Это официальные правила всех известных мне матсоревнований - без доказательства можно использовать только факты из школьной программы соответствующего класса (и ещё некоторые общеизвестные, но не из программы, типа малой теоремы Ферма или биномиальных соотношений), с доказательством - что угодно. И, как по мне, в школе должно быть ровно так же: математика - она не про эрудицию, она про доказательства, и чем раньше начинать что-то доказывать, тем меньше школьники будут пугаться доказательств.

Оффлайн sikko

  • tech
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10084
  • Карма: +2979/-38
Re: #31838 - Горе от ума
« Ответ #94 : 02 Марта 2020, 14:03:32 »
И, как по мне, в школе должно быть ровно так же: математика - она не про эрудицию, она про доказательства, и чем раньше начинать что-то доказывать, тем меньше школьники будут пугаться доказательств.

Очень спорно.
Да, в математике действительно всё доказывается, кроме аксиом и правил вывода.
Но это не значит, что именно так её нужно изучать с самого начала, доказывая всё.

Ну и я не понял исходного посыла, зачем наказывать детей за ПРАВИЛЬНЫЙ ответ, если они не запомнили дурацкое правило про то, что на что нужно умножать.
А правило дурацкое, потому что это не математика, его как раз нельзя доказать или вывести, только принять на веру.
Что стоит первым множителем, ящики? Почему не наоборот?

И да, демонстрация на клеточках неплохая, и лишней не будет. Только с конкретными небольшими m и n, конечно.
Как и пример Джигурнет.
Но именно демонстрация, не надо называть это доказательством.
« Последнее редактирование: 02 Марта 2020, 14:08:49 от sikko »
Mafia: Озверевший Кот Леопольд

дядя Миша © Ыш
"сладенький и занудный" © Кичана
Иронизатор 3000 © AsamiK
"Я очень добрый, просто вы все - говно!"

Оффлайн 168

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 87
  • Карма: +11/-15
  • щёки, да
Re: #31838 - Горе от ума
« Ответ #95 : 02 Марта 2020, 14:53:42 »
Цитировать
аксиоматика Пеано, геометрия Лобачевского
Хо-хо, а вот и наглядный пример того, что вырастает из детей, которых до лобковых волос оберегают от ужасов доказательств - у них доказательства начинают ассоциироваться исключительно с чем-то "взрослым", специфичным, сложным. Зачем это надо?
Цитировать
Просто детей исходно надо знакомить с понятием размерности не дожидаясь физики.
Да-да, а то сейчас этого не происходит, бедные дети на математике умножают скорость крокодила на время вслепую, без малейшего понимания того, что там с размерностями происходит.
В любом случае, к обсуждаемой проблеме "яблоки на ящики или ящики на яблоки?" вопрос размерностей вообще никак не относится: ящики-то безразмерные.

Цитировать
Ну и я не понял исходного посыла, зачем наказывать детей за ПРАВИЛЬНЫЙ ответ, если они не запомнили дурацкое правило про то, что на что нужно умножать.

Во-первых, чтобы показать, что ответ, даже ПРАВИЛЬНЫЙ, ничего не стоит.

Цитировать
А правило дурацкое, потому что это не математика, его как раз нельзя доказать или вывести, только принять на веру.
Что стоит первым множителем, ящики? Почему не наоборот?
Оно не "на веру", оно "по определению". Тому самому определению, которое ребёнок прослушал - и должен был получить за это заслуженное замечание.

Цитировать
И да, демонстрация на клеточках неплохая, и лишней не будет. Только с конкретными небольшими m и n, конечно.
Но именно демонстрация, не надо называть это доказательством.
Почему именно с конкретными? Младшеклашки вполне способны понять, что такое "абстрактное количество" (и что такое "абстрактное число" тоже, но тут даже этого не нужно), второклассники запросто решают (простые линейные) уравнения.

Оффлайн Джигурнет

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8226
  • Карма: +2236/-58
  • шакаляка бум
Re: #31838 - Горе от ума
« Ответ #96 : 02 Марта 2020, 18:03:04 »
Окей. Прошу не взрослое и не сложное именно что доказательство. Которое при этом что-то мешает дать в начале изучения таблицы умножения.

А вообще ваш пост прям руководство к действию "как отбить желание ребенка учиться". Если правильный ответ ничего не стоит, а важны формальности и рамки, то смысл стараться? В чем смысл ребенку проявлять любопытство или стараться чтото применять новое, если его за это наказывают?
с корзиной полною бухлишка
притопала на кассу джи
но говорят ей где твой папа
скажи
(с) Альгуна

Hacksley

  • Гость
Re: #31838 - Горе от ума
« Ответ #97 : 02 Марта 2020, 18:18:59 »
Да-да, а то сейчас этого не происходит, бедные дети на математике умножают скорость крокодила на время вслепую, без малейшего понимания того, что там с размерностями происходит.

Я не знаю, где там и что у вас умножают, но у нас учили сокращать размерности и смотреть на то, что получилось. Обязательный этап решения задач в физике. В математике все сразу безразмерное, про размерности вспоминаешь в конце задачи (а нахрена она там).

Онлайн CynicalCreature

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 42816
  • Карма: +4527/-380
Re: #31838 - Горе от ума
« Ответ #98 : 03 Марта 2020, 08:49:42 »
Во-первых, чтобы показать, что ответ, даже ПРАВИЛЬНЫЙ, ничего не стоит.
Так и задача тогда ничего не стоит. Преподаватель, которому правильный ответ ничего не стоит это абсолютное дерьмо, которое нужно сдавать красным кхмерам для тренировки методов допроса.
Пф, полным полно детей, которые подгоняют решение через жопу под правильный ответ. Так что в школе "правильный ответ" может легко ничего не значить.

Оффлайн Zdesь был Leo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13109
  • Карма: +2894/-153
  • со всеми на "ты"
Re: #31838 - Горе от ума
« Ответ #99 : 03 Марта 2020, 18:26:53 »
Я, как человек с педагогическом образованием, хочу сказать следующее: если учитель ошибается и не признаёт свои ошибки - то он ацтойный учитель. Если учитель не ошибается, но не может доказать свою правоту перед обучающимися - то он говно а не учитель. Если авторитет учителя как человека сведущего в своей области знаний в принципе роняется обучающимися - то это пипец какой-то а не учитель, независимо от причин.

И таки объясните мне кто-нибудь понятно, в чем разница между умножением яблок на ящики и ящиков на яблоки????
Шесть зефирок было,
А Лео мог не взять!
Одну он съел украдкой...
И их осталось пять. (с) Я-не-Я

Zdesь был Leo — уставной штык-нож. В комплекте, разумеется, с Уставом строевой службы ВС РФ в редакции 2006 года (с)Ветер

Оффлайн xarax

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 15598
  • Карма: +2251/-288
  • dead girls can't say no
Re: #31838 - Горе от ума
« Ответ #100 : 03 Марта 2020, 18:32:30 »
Во-первых, чтобы показать, что ответ, даже ПРАВИЛЬНЫЙ, ничего не стоит.
Условно, если вас будет лечить врач, вы предпочтете помереть от правильного лечения, а не выздороветь от некорректного? Ну, если ответ = результат неважен, важен процесс?

Решение подогнать  под ответ можно, но в истории учитель вводит свои правила в качестве опровержения корректного же решения.
« Последнее редактирование: 03 Марта 2020, 18:35:24 от xarax »
Эликирую машек силически

Оффлайн Zdesь был Leo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13109
  • Карма: +2894/-153
  • со всеми на "ты"
Re: #31838 - Горе от ума
« Ответ #101 : 03 Марта 2020, 19:11:18 »
Утка, из ссылки я только понял, что разницы между умножением яблок на ящики и ящиков на яблоки нет.
Шесть зефирок было,
А Лео мог не взять!
Одну он съел украдкой...
И их осталось пять. (с) Я-не-Я

Zdesь был Leo — уставной штык-нож. В комплекте, разумеется, с Уставом строевой службы ВС РФ в редакции 2006 года (с)Ветер

Онлайн CynicalCreature

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 42816
  • Карма: +4527/-380
Re: #31838 - Горе от ума
« Ответ #102 : 03 Марта 2020, 19:17:20 »
Утка, из ссылки я только понял, что разницы между умножением яблок на ящики и ящиков на яблоки нет.
в любом случае выходит яблокоящики.

Пф, полным полно детей, которые подгоняют решение через жопу под правильный ответ. Так что в школе "правильный ответ" может легко ничего не значить.
Естественно, сделать так, чтобы дети не знали правильный ответ, невозможно.
И поэтому в процессе обучения естественно оценивать не только ответ, но и решение. Вот как пример. Иногда я преподаю эконометрику. Линейную регрессию можно быстро посчитать в Экселе - там есть стандартные функции. И во второй половине обучения я даже буду рекомендовать пользоваться готовыми методами для экономии времени. Но если кто-то на первых самостоятельных работах принесет мне не развернутый расчёт, а две цифры из экселя, то такую работу я не приму, хоть ответ и правильный.
« Последнее редактирование: 03 Марта 2020, 19:21:10 от CynicalCreature »

Оффлайн Zdesь был Leo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13109
  • Карма: +2894/-153
  • со всеми на "ты"
Re: #31838 - Горе от ума
« Ответ #103 : 03 Марта 2020, 19:43:15 »
У меня никак не получаются ящики в квадрате. Даже с логичкой первоклассника. Я представляю себе один ящик, насколько ящиков, и при умножении содержимого ящики могут образовать только куб - если из этих ящиков домик построить.

Я не могу сказать, почему когда я учился в школе, нас учили что от перестановки множителей произведение не меняется, но при этом квадраты ящиков не получались...
Шесть зефирок было,
А Лео мог не взять!
Одну он съел украдкой...
И их осталось пять. (с) Я-не-Я

Zdesь был Leo — уставной штык-нож. В комплекте, разумеется, с Уставом строевой службы ВС РФ в редакции 2006 года (с)Ветер