Зачем нам бракованный, когда у нас теперь нормальный есть?

[Vermillion]

А если родится здоровый, а заболеет потом? Раком допустим? Рассеянным склерозом, ревматоидный артритом? Если только к трём годам смогут диагностировать болезнь Дюшена? Да просто элементарно - упал с велика спиной на штырь и перестал ходить. (Реальный случай) Ты тут же уйдёшь из семьи?

Это разные вещи.

[Pelfik]

А если родится здоровый, а заболеет потом? Раком допустим? Рассеянным склерозом, ревматоидный артритом? Если только к трём годам смогут диагностировать болезнь Дюшена? Да просто элементарно - упал с велика спиной на штырь и перестал ходить. (Реальный случай) Ты тут же уйдёшь из семьи?

Все зависит от того, насколько я привяжусь к дитю и насколько долгий и тяжелый будет период реабилитации. Сейчас я не могу предсказать, как  себя поведу. Но точно знаю, что жизнь свою я ломать не буду в том случае, если предстоит заботиться об овоще до смерти (чей-нибудь). Это трата и средств, и эмоций впустую. Жена или меня поддержит, или будет без меня. Я люблю свою жену и скорее всего буду как-нибудь помогать финансово, если потребуется, но жить под одной крышей не смогу.
Любой выбор в такой ситуации будет паршивый, но здравый смысл подсказывает спасать то, что можно спасти.

[Vedzma]

У подруги дочка неходячий, несидящий овощ, даже не жует сама, только протертое с ложки, не говорит, мимнимум эмоций, у меня кошка общительней. Подруга думала на неделю оставлять ребенка в интернате, чтоб самой выйти на работу. В тех интернатах такие условия, что гуманней овощенка подушкой удавить, чем туда. Например детям дают мало воды, чтоб меньше писали и экономить на памперсах. По полдня лежат на решетках из тонких досок, чтоб пролежней не было. Просто лежат и всё. Никто с ними не общается, мультики не включает, музыку не ставит и т.д. За теми кого оставляют на неделю кое-как присматривают, а за теми от кого отказались, да пох всем... Одного и того же мальчика мама подруги больше месяца наблюдала в маечке со следами рвоты.

А им вообще нужно это общение и мультики? Я не для срача, просто интересно, насколько таким детям нужно это все, кроме еды-воды-туалета или это больше для родителей, что занимаются, стараются, руки не опустили.

[Альбатрос]

Да, этим детям очень нужно общение, как и обычным. Даже если они вроде и не узнают родителей, они всё равно очень по-разному себя ведут со "своим личным" взрослым, и когда они одни. Наша дочь обожала сидеть на руках, например, плач моментально прекращался, настроение улучшалось. Вопрос сложный, конечно, но я б не смогла отдать неврологического ребёнка в интернат, условия там ужасные, ухода никакого. Даже самый тяжёлый "домашний" ребёнок выглядит лучше этих несчастных мумий, которые в 9 лет весят меньше десяти килограмм. Да, должны быть нормальные интернаты с человеческими условиями, со специалистами-реабилитологами. Но пока в нашей стране этого нет, рожать с настроем "будет овощ - сдам" натуральный садизм.

[Kelin]

Но пока в нашей стране этого нет, рожать с настроем "будет овощ - сдам" натуральный садизм.

А рожать с настроем: "будет овощ - положим на него жизнь без всякого результата" это лучше? Причем кладут жизнь обычно женщины.  И если такие матери умирают раньше, их овощи корзинки идут следом.

[Merrick]

А разве тогда не надо вообще не становиться на учет и не вести беременность? В консультации же спохватятся, что роженица без живота, а где ребенок.

Каких-нибудь экошниц по квоте еще можно учесть под страхом всяческих небесных кар, но они там как раз добровольно и сознательно.
Можно иметь 10 врачей и 5 карт в разных больницах и городах, а потом еще столько же в платных клиниках. Без документов заключают договор и наблюдаются платно - в основном приезжие.
Пока не было электронных карт - да ушла рожать в поле в другую больницу, переехала. Не запрещено поехать рожать к друзьям на Украину, да хоть в Монако и оставить ребенка там.
Никакого строгого сопоставления быть не может. До сих пор одних не ставят на учет со сроком в 2 недели, а другие заявляются со схватками по скорой или с младенцем на руках в роддом и остается только верить, что именно эта женщина родила именно этого ребенка.
Самый вариант, конечно, жить в другом городе и наблюдаться платно. Потом приехать в роддом по скорой и сбежать.

[Sangria]

Да, этим детям очень нужно общение, как и обычным. Даже если они вроде и не узнают родителей, они всё равно очень по-разному себя ведут со "своим личным" взрослым, и когда они одни. Наша дочь обожала сидеть на руках, например, плач моментально прекращался, настроение улучшалось. Вопрос сложный, конечно, но я б не смогла отдать неврологического ребёнка в интернат, условия там ужасные, ухода никакого. Даже самый тяжёлый "домашний" ребёнок выглядит лучше этих несчастных мумий, которые в 9 лет весят меньше десяти килограмм. Да, должны быть нормальные интернаты с человеческими условиями, со специалистами-реабилитологами. Но пока в нашей стране этого нет, рожать с настроем "будет овощ - сдам" натуральный садизм.

Я сейчас скажу что-то отвратительное по моим меркам, но все эти интернаты для тяжелых детей-инвалидов - аналог эвтаназии, растянутый по времени. Детей туда отдают умирать, и умирать медленно, раз уж быстро нельзя. Реабилитация и лечение - это продление жизни, а в этом не заинтересованы даже родители отказников, которые все это время платят алименты.

Поэтому следят только за теми, кого скоро заберут домой. Тут можно получить п*здюлей за ненадлежащий уход, да и ребенок хоть кому-то нужен.

[Hacksley]

Все зависит от того, насколько я привяжусь к дитю и насколько долгий и тяжелый будет период реабилитации. Сейчас я не могу предсказать, как  себя поведу. Но точно знаю, что жизнь свою я ломать не буду в том случае, если предстоит заботиться об овоще до смерти (чей-нибудь). Это трата и средств, и эмоций впустую. Жена или меня поддержит, или будет без меня. Я люблю свою жену и скорее всего буду как-нибудь помогать финансово, если потребуется, но жить под одной крышей не смогу.

Воля ваша, но мне всегда казалось, что любовь жесткого прагматизма не допускает. А у вас расчет, как при выплате компенсации по ОСАГО. "Зависит от того, как привяжусь и насколько тяжелой будет реабилитация".
Т.е. не от наличия думающего мозга и перспектив, а от того, сколько усилий от вас потребуется. И вы еще подумаете, достоин ли он того, привязались ли вы достаточно (что, очевидно, прямо зависит от вашей схожести и его успехов в развитии, и обратно зависит от возраста).

Отдельно доставило "скорее всего, как-нибудь буду помогать финансово". Буду помогать, но это неточно и как левая пятка захочет. Тоже, видимо, подумаете, достойны ли, и посмотрите, как жена себя вести будет.

На любовь даже близко не похоже. Удобство, привязанность, симпатия - возможно. Пока что лучше с ней, чем без.
И, есичо, дело не в самом решении, а в формулировках. Само решение я могу понять. Но лично для меня это одна из большого списка причин, почему я детей не хочу и заводить не буду. Это все же не игра с возможностью удаления и редактирования.

[Vedzma]

Самый вариант, конечно, жить в другом городе и наблюдаться платно. Потом приехать в роддом по скорой и сбежать.

Но ты ж не знаешь, что родится инвалид. Я не говорю о случаях, когда что-то выявлено, но мать встает в позу "буду рожать, врачи идиоты, я свою кровинку выхожу". И выходит, что надо сознательно, просто на всякий случай, сорваться рожать не со своим проверенным врачом, а где-то в в другом городе без анализов и тп. Имхо, это существенно повысит шансы из изначально здорового ребенка получить дцпшника, а то и осложнения себе от такого побега.

Отдельно доставило "скорее всего, как-нибудь буду помогать финансово". Буду помогать, но это неточно и как левая пятка захочет.

Ну не как пятка захочет, а по закону 25% + расходы на лечение можно разделить на двоих. Так что не надо придавать себе благородства этим буду помогать, суд заставит.

[Aleksei123321]

На форуме же была женщина которая работала в опеке.
Зачем выдумывать, отказ от ребенка очень популярная вещь в РФ.
Согласно статистике официально, процент матерей, отказавшихся от ребенка из-за различных заболеваний и патологий 30-35% (в зависимости от региона). Примерно 12-15% рожениц поступают так в надежде что в детдоме малыша прокормят условно либо если нежеланный ребенок. То есть на 100 отказов, 35 из-за болезней, еще 12-15 из-за того что мать не имеет средств для содержания и к примеру учится и живет одна (да, такие отказы тоже бывают).

Есть даже термин "социальное сиротство", для подобных случаев.

В РФ как обычно профилактика заключается в запретах и замалчивании, яркий пример - у нас активно вводят так называемый "протокол объявления диагноза" на уровне регионов.
Вот такими вот приказами - https://mzur.ru/upload/iblock/de0/Распоряжение № 0084 от 04.02.2020.PDF

По факту врачам теперь запрещают говорить с матерью о последствиях воспитания подобных детей, под предлогом того, что врач оказывается не факты говорит, а высказывает мнение, из-за которого больше матерей оставляют детей в роддоме и прочее. По сути на все вопросы вам будут говорить "неизвестно, бывает по-разному, идите к генетику и надо подождать пока подрастёт".
В роддомах допускается оставить ребенка с синдромом Дауна, инвалида или другими заболеваниями. Процедура аналогична стандартному отказу.

Потом обычно главврач обязан уведомить органы опеки и даётся 3-6 мес на суд и прочие нюансы, после которых усыновить обратно может быть крайне сложно.

Если есть отец - то заявлений пишется два.
Не знаю как в других регионах, в Ленинградской области (в Тосно знаю такой случай) именно спустя 6 мес и после суда (около 2.5 лет прошло) опека стала обзванивать всех и предлагать стать усыновителем.
Думаю, с автором так и произошло, либо долго искали родственников тоже может быть.

Поэтому хотя отказаться от ребенка нельзя (обязанности родителей неотчуждаемы, вы обязаны платить те же алименты даже при  лишении прав), но есть алгоритм как передать ребенка на воспитание государству, без нарушения закона (с оплатой алиментов).

История вполне обыденна, например в 2018 году таких детей было 380 (без учета бейби-боксов и отказа после роддома, а именно только отказы из-за заболеваний сразу же).

[Nicole White]

Вот чет у меня не стыкуется - желанный ребенок и отказ, если он больной. Как залетные пёсты-кукушки отказываются понимаю, но как родители, которые планировали не понимаю. Это чет слишком цинично даж для меня. Понимаю, что не хочется свою жизнь класть на то, чтобы выхаживать глубокого инвалида, но с таким подходом надежней всего не рожать вообще и не связывать себя близкими отношениями ни с кем, а то мало ли.

[Cleafable]

От разговоров о «родить без документов» стало интересно, как в таких обстоятельствах работают бэби-боксы там, где они каким-то чудом сохранились.
Алименты присудить ведь некому в условиях анонимности, а документы на ребёнка уже, наверное, какие-то есть. Да даже в медкарте матери отмечен роддом.
И как так, доки есть, а дитя нет? Представляется сразу полиция, заподозрившая мать в убийстве.

[Kelin]

Хотят здоровых детей. Родители хотят видеть, как ребенок растет, улыбается, встаёт, лепечат, идёт в садик, школу, и т.д. Никому не хочется растить овоща. Это психологически выматывает, потому что от твоих усилий нет эффекта, а впереди никакого светлого пятна.

[Вера_в_чудо]

Вот чет у меня не стыкуется - желанный ребенок и отказ, если он больной.

Знаю, что, возможно, минусы сейчас полетят, но если вот так вот подумать... Ребенок умственно и физически неполноценный, овощ. Лет 15-20 с ним промучаешься, потом он умрет. И родители (или только мать, потому что отцы часто сваливают в такой ситуации) вдруг осознают, что вбухали кучу сил и денег, а могли бы за эти 15 лет или родить еще одного ребенка, как сделали автор с мужем, или жить для себя - путешествовать, покупать классные вещи и вкусную еду.
Есть смысл выхаживать ребенка с хорошими перспективами, потому что он станет нормальным в перспективе. Но в истории перспектив не было.

[Vedzma]

Я бы даже сказала, что страшнее, если не умрет. Кому он нужен будет после твоей смерти? В интернат лежать на дощечках и медленно умирать? Так мать хоть лет 10-15 поживет для себя, а так будет умирать с осознанием, что и своей жизни не было, и ребенку без нее ничего хорошего не будет.

[Morphine69]

А рожать с настроем: "будет овощ - положим на него жизнь без всякого результата" это лучше? Причем кладут жизнь обычно женщины.  И если такие матери умирают раньше, их овощи корзинки идут следом.

Но это реально садизм. Наверное, лучше и правда не рожать, если понимаешь, что тянуть дефективного ребёнка не будешь. Или если денег нет, чтобы обеспечить ему нормальные условия в интернате.
Я, каэшн, понимаю женщин, которые отказываются от больных детей, но я не знаю, как они после этого живут. Нормально по ночам спится? Живое существо какбэ. Боль чувствует, страх.
Ну и да, забавно, что котёнка или щенка на улицу выбросить -- это сразу «Ооо, ууу, какжытак, какая нечеловеческая жыстокасть, гори в аду!!11!» А ребёнка собственного сдать в абсолютно нечеловеческие условия -- все как-то мнутся, смущаются, но вроде и ничего, а что ж поделать, не мы такие, жизнь такая. Котёнок хоть сдохнет быстро, а ребёнок годами будет мучиться, скорее всего. Но понятно, конечно, что котёнок гораздо симпатичнее ребёнка с УО.
В общем, да. Если есть такие вот настроения, а денег при этом нет на платную систему, я бы предложила не рожать вовсе.

[Босячка]

Нежизнеспособного котёнка или щенка можно без особых проблем усыпить. Но почему-то у нас в России не спешат ни закон об эвтаназии принимать, ни развивать систему интернатов для таких детей с нормальными условиями и медицинским обслуживанием.

[Вера_в_чудо]

Я бы даже сказала, что страшнее, если не умрет. Кому он нужен будет после твоей смерти? В интернат лежать на дощечках и медленно умирать? Так мать хоть лет 10-15 поживет для себя, а так будет умирать с осознанием, что и своей жизни не было, и ребенку без нее ничего хорошего не будет.

Да. У моей мамы коллега есть, которая 12 лет потратила на уход за сыном-овощем. В результате муж ушел, новые отношения она не завела, потому что всех пугала перспектива жить с женщиной, у которой сын глубокий инвалид.
Сейчас у нее насыщенная жизнь. Танцы, фитнес, поездки по другим городам и странам.
А был бы сын жив - так она ничего бы и не видела кроме памперсов...

Я, каэшн, понимаю женщин, которые отказываются от больных детей, но я не знаю, как они после этого живут. Нормально по ночам спится? Живое существо какбэ. Боль чувствует, страх.
Ну и да, забавно, что котёнка или щенка на улицу выбросить -- это сразу «Ооо, ууу, какжытак, какая нечеловеческая жыстокасть, гори в аду!!11!» А ребёнка собственного сдать в абсолютно нечеловеческие условия -- все как-то мнутся, смущаются, но вроде и ничего, а что ж поделать, не мы такие, жизнь такая. Котёнок хоть сдохнет быстро, а ребёнок годами будет мучиться, скорее всего. Но понятно, конечно, что котёнок гораздо симпатичнее ребёнка с УО.

То есть вы тянули бы ребенка овоща, у которого из перспектив только гадить под себя?
Котенок или щенок - существа довольно самостоятельные, они не сломают человеку жизнь. А еще их можно не выбрасывать, а пристроить в добрые руки. С ребенком-овощем так не получится.

[Morphine69]

Нет, Вера, я бы однозначно не тянула больного ребёнка, даже если бы перспективы у него были порадужнее, чем пожизненное ссаньё под себя.

[Kelin]

Глупо сравнивать здорового щенка, который ходит,  изучает мир, реагирует, чему-то учится и ребенка, допустим, с поражением или отсутствием части мозга.

Разные варианты решения проблем, разные условия. И разные перспективы.

[Morphine69]

Ребёнку с поражённым мозгом не больно, не страшно, не холодно, не голодно, он не нуждается во внимании, заботе, комфорте, тепле, хорошей еде? Очень интересно. Новое слово в дефектологии.

[Vedzma]

Если есть такие вот настроения, а денег при этом нет на платную систему, я бы предложила не рожать вовсе.

Это уже что-то из серии "если нет денег на квартиру каждому и образование в Лондоне, не рожайте", на задолбалях недавно было. Такие интернаты если и есть в России, то стоить будут как две родительские зарплаты.
Я вот честно могу сказать - я не готова. Я видела таких детей, это слишком тяжело. Но и отказаться от потенциальных детей из-за такой возможности не готова. Лицемерие? Возможно. На самом деле не знаю, что делала бы в такой ситуации, тут ведь выбор между класть жизнь или всю жизнь себя жрать. И ведь вина вроде как моя, я ж этого ребенка на свет произвела, но и не моя, если я все обследования в срок проходила. Плюсанула б к эвтаназии по медицинским показаниям, но увы, нет ее и не будет.

[Morphine69]

Странно сравнивать образование в Лондоне и просто человеческие условия существования. Не всякие там необязательные хотелки, а тупо чтоб регулярно кормили нормальной едой, мыли, одежду меняли, не били. Уж поверьте, в большинстве интернатов нет и этого.

[Вера_в_чудо]

Но родитель тоже человек. Он хочет нормальную жизнь, а не тянуть инвалида, который только и делает, что пускает слюни.

[Vedzma]

Я верю и знаю. Но не знаю, если ли вообще интернаты, где все в порядке. А пример привела для сравнения расценок. Такой, где будут хорошо кормить, где не будет нянек, срывающих на детях злость, где директорша не будет выдавать три памперса на неделю, стоят дорого, очень. Пытаюсь судить по домам престарелых, где есть все те же проблемы. С провинциальной зарплатой вряд ли потянешь. А тогда выходит, что либо зарабатывай в своей условной Самаре втрое больше среднего рынка, либо не плодись.

[Йожик]

Родители обычно хотят здоровых детей, и обычная, среднестатистическая семья готова и может поднять здорового ребенка. Нездорового без превращения жизни в кошмар могут позволить себе единицы. И поддержка этим семьям нужна всесторонняя - чего у нас нет и при нашей жизни не появится.  Сейчас несчастен он один, а, оставь его, несчастных было бы уже трое, если считать рожденного здорового ребенка.

Проживание и уход за глубоким инвалидом - это же не только финансы, но и поехавшая крыша, разваливающееся здоровье и нищета: если требуется уход 24/7, кто-то вынужден уйти с работы, чаще это мать, а если уйдет муж, то наступит совсем попа. Друзья-знакомые постепенно отваливаются и не потому, что они плохие - просто люди, которым очень тяжело общаться с человеком с нездоровой психикой и которые ничего поделать не могут, так что смело прибавляем ко всему этому социальную изоляцию.

Не знаю, насколько можно полагаться на государство, но, возможно, развитие благотворительного сектора и волонтерства сможет помочь каждой семье в такой ситуации, но пока этого нет, любое решение относительно оставить-отказаться, принимаемое родителями, - единственно верное и правильное для их семьи.

[Yin]

Но это реально садизм. Наверное, лучше и правда не рожать, если понимаешь, что тянуть дефективного ребёнка не будешь. Или если денег нет, чтобы обеспечить ему нормальные условия в интернате.
Я, каэшн, понимаю женщин, которые отказываются от больных детей, но я не знаю, как они после этого живут. Нормально по ночам спится? Живое существо какбэ. Боль чувствует, страх.
Ну и да, забавно, что котёнка или щенка на улицу выбросить -- это сразу «Ооо, ууу, какжытак, какая нечеловеческая жыстокасть, гори в аду!!11!» А ребёнка собственного сдать в абсолютно нечеловеческие условия -- все как-то мнутся, смущаются, но вроде и ничего, а что ж поделать, не мы такие, жизнь такая. Котёнок хоть сдохнет быстро, а ребёнок годами будет мучиться, скорее всего. Но понятно, конечно, что котёнок гораздо симпатичнее ребёнка с УО.
В общем, да. Если есть такие вот настроения, а денег при этом нет на платную систему, я бы предложила не рожать вовсе.

Котенку если он условно здоровый достаточно для нууу приемлемого существования выделять где-то тыщу рублей в месяц.

С ребенком-инвалидом - недостаточно.
Точно также сдать безнадежно или хронически больного кота на успыление, в приют, или отдать кому-либо можно в любое время, и тут уже мало кто будет кидать камнями.

Садизм - это то, что у нас нет эвтаназии. Для себя в первую очередь, не для детей. Понятно, что с ней много проблем, но.

[Morphine69]

А тогда выходит, что либо зарабатывай в своей условной Самаре втрое больше среднего рынка, либо не плодись.      

Да, в идеале как-то так.

Лично я в отказавшихся камни кидать не стану, но понимаю тех, кто не хочет с такими людьми общаться. Всё-таки поступок действительно мразотненький. Сколько угодно можно заниматься самовнушением и самообманом, но факт остаётся фактом.
Вообще, к человеку, который честен, даже с уважением отнестись можно. Который прямо говорит, что да, мол, смалодушничал, струсил, не захотел портить себе жизнь, поступок ужасный, я говно, но не хватило силы духа.
Плохо и некрасиво, когда какие-то странные отмазы начинаются и обвинения всех и вся: врачей, государства, бога, родственников, жестокой и несправедливой жизни etc. Вот все вокруг сцуки, а ты, мать, которая обрекла своего ребёнка на многолетние мучения, стоишь красивая в позе невинной жертвы обстоятельств. Очень противно такое выглядит.

[Merrick]

У меня кот поймал болячку и ссал под себя - что-то ущербным он себя в этот момент не чувствовал, а вот я очень даже.

[Vedzma]

Лично я в отказавшихся камни кидать не стану, но понимаю тех, кто не хочет с такими людьми общаться. Всё-таки поступок действительно мразотненький.

Знаете, среди тех, кто прекращает общаться, большинство именно таких, кто стоит в белом пальто. Вот он тебя говном обкидал, а на предложение помочь семье и полчаса посидеть с ребёнком, пока мать в ванне поваляется, сливается. Или как те бабушки - вы заберите, но помогать мы вам не будем. Более адекватные люди примеряют ситуацию на себя и не поддерживают, нет, но хотя бы просто не лезут и не бередят. А тем, кто всё-таки оставил ребенка, необходима помощь, хотя б в виде вечера наедине с собой. И снова эти громко орущие сливаются.