#34651 - Вся моя мысль в том, что ежели люди порочные связаны между собой и сост

[Elf78]

Справедливости ради, крепостное право существовало-таки сильно дольше рабства в США, хоть и кончилось чуть раньше.

Во-первых, крепостное право не равно рабство. Более того, крепостное право и возникло как воспрепятствование рабству: крестьянин прикрепляется к земле, а значит, его нельзя продать как раба отдельно от земли. Эту систему нарушили только при Петре.
Во-вторых, рабство в США появилось сильно раньше, чем, собственно, США - в бытность британскими-французскими колониями.
Википедия сообщает, что

Впервые африканские невольники были завезены в британскую Виргинию английскими колонистами в 1619 году

Так что боооольшой вопрос, где сильно дольше существовало рабство.

А можно, пожалуйста, списочек, кого у нас в российском футболе "по связям" продвигают? Кроме Зенита

Тот же вопрос. А еще хотелось бы узнать среднюю ЗП российского футболиста. А средний российский футболист внезапно футбольствует совсем не в сборной и не в Зините, а в каком нибудь зажопинском Агротехнике. И сколько желающих отсеиваются на пути к месту хотя бы в том же Агротехнике. Учителям такой конкурс и не снился. "Мозгов нет - иди в пед".

[Утка-маляр]

И как это тогда индустриализацию провели и урбанизация прошла?

Не спрашивая лишнего у быдла? Ничего, я наглядненько покажу.

13 сентября 1954. Та самая справка.

Что характерно: в аграрной УССР крестьянину пришлось звездовать ~90 км в Киев хлеба купить.Насчёт же ссылок ваших - то они разобраны в материалах моей второй ссылки.

[Loy Yver]

В 1974. Тысяча девятсот семдесят четвёртом крестьяне получили паспорта и возможность вольно ездить в город.
Материал 2009 года https://www.kommersant.ru/doc/1147485

 https://russian7.ru/post/pochemu-u-krestyan-v-sssr-ne-bylo-paspor/
Вот так просто. Учите историю.

О да, «Коммерсант.ру», безусловно, очень, очень авторитетный источник.  

Боюсь, ваше высочайшее пожелание учить историю вам придется адресовать самому себе. Тем паче по вашей же ссылке https://russian7.ru/post/pochemu-u-krestyan-v-sssr-ne-bylo-paspor/

По мнению историков, так государство поступало со своим населением для того, чтобы крестьяне не могли свободно передвигаться по стране, менять место жительства. Чем не рабство, только в более современной форме? В противовес этому мнению, историки говорят, что данный факт не подтверждается, ведь на самом деле несколько миллионов крестьян смогли поселиться в городах. Разговоры о том, что большевики старались прикрепить крестьян к земле – необоснованны, так как крестьяне находили лазейки в законодательстве и обустраивались в городах.

Источник: Почему у крестьян в СССР не было паспортов до 1974 года
© Русская Семерка russian7.ru

Какое из мнений историков считать правильным?

[Мшуц]

Во-первых, крепостное право не равно рабство. Более того, крепостное право и возникло как воспрепятствование рабству: крестьянин прикрепляется к земле, а значит, его нельзя продать как раба отдельно от земли. Эту систему нарушили только при Петре.

Так это не я приравниваю крепостное право к рабству, а автор.

Во-вторых, рабство в США появилось сильно раньше, чем, собственно, США - в бытность британскими-французскими колониями.

Ну да, я оттуда и считал.

[Loy Yver]

Какое из мнений историков считать правильным?

Оба. По факту если колхозник сумел убедить главу колхоза отпустить - колхозник да, мог свалить в город, получить паспорт и жить как человек. Особенно, если глава из местных Но, увы, это как истории с хорошими и плохими рабовладельцами. Всякое бывало.
Полярное мышление - удел дебилов.

О да. Как сейчас помню: моя самая любимая в детстве телепередача «Очевидное невероятное». Дискутируют два историка: один говорит, что Тунгусский метеорит был, другой — что не было никакого метеорита. Оба доктора наук, оба защитили диссертации по своим темам. Один доказал, что Тунгусский метеорит был, а другой — что его не было.  

[Meowth]

Разговоры о том, что большевики старались прикрепить крестьян к земле – необоснованны, так как крестьяне находили лазейки в законодательстве и обустраивались в городах.

Хм.

Но ведь если им приходилось искать "лазейки в законодательстве", значит, законным образом этой опции не предоставлялось, только в обход?

Тогда, выходит, законодательно таки именно пытались, просто не вышло, людишки оказались хитрее и нашли дыры, чтоб проскочить? Но тогда это не основание утверждать, что "разговоры необоснованны". "Они пробовали, но у них не получилось, поэтому несчитово и не было" - всё же довольно сомнительная аргументация, ИМХО.

[Jylia]

Ставлю свой фрак и жилетку при том, что автор преподает философию. Больше ни у кого нет такой забористой травы.

Ставлю на школу и историю-обществознание, а не институт с философией.

p.s. Кто такие заголовки делает, отредактируйте, модераторы, что ли. Пожалуйста.

И при этом не знать, что крепостное право отменили в 1861 а рабство в США в 1865?
Накуй такого историка.

[Настрадалус]

Ну в одном автор прав, концентрация чудаков на букву м, в доходных областях таки в среднем выше. Ну а вцелом, какой то поток сознания в стиле поднебесного.

[Оскорбинка]

И, к сожалению, это обычное явление. Хорошие люди остаются только в самых плохих местах. Из остальных мест их попросту выдавливают. Чем хуже место, тем выше концентрация там хороших людей.

Программисты вышли из чата

[Gad.fly]

Хм.

Но ведь если им приходилось искать "лазейки в законодательстве", значит, законным образом этой опции не предоставлялось, только в обход?

Тогда, выходит, законодательно таки именно пытались, просто не вышло, людишки оказались хитрее и нашли дыры, чтоб проскочить? Но тогда это не основание утверждать, что "разговоры необоснованны". "Они пробовали, но у них не получилось, поэтому несчитово и не было" - всё же довольно сомнительная аргументация, ИМХО.

Не совсем. "Лазейки" вроде как вполне сознательно существовали. В городах люди нужны были и поэтому выехать на учебу, работу, военную службу и получить паспорт можно было. Это не было способом обхитрить государство. Миллионами люди переезжали.

Совсем просто так как взять и уехать нельзя было конечно, но разве сейчас всех в Нерезиновой ждут с распростёртыми объятьями?

Что-то ещё вспомнилось. Вот американские фермеры, согнанные с земли в 30-е и ставшие сезонными рабочими вполне мобильны, только вот что не сыты. Привет Стейнбек.

И да, я вообще не понял к чему фото справки о поездке за хлебом. Оно не к нашему разговору, а скорее к распределению ресурсов и то там надо ещё разобраться что к чему.

[Дракоша]

Программисты вышли из чата

Давно уже вышли. Мы плохие. Сидим бабки зарабатываем. Нет чтобы учителями информатики пойти в сельскую школу. Вот тогда хорошие были бы.

[Meowth]

Не совсем. "Лазейки" вроде как вполне сознательно существовали. В городах люди нужны были и поэтому выехать на учебу, работу, военную службу и получить паспорт можно было. Это не было способом обхитрить государство. Миллионами люди переезжали.

Не, вот тут либо трусы, либо гимнаст.

Или это "лазейка", или это "один из законодательно предусмотренных вариантов".

[Gad.fly]

Не, вот тут либо трусы, либо гимнаст.
Или это "лазейка", или это "один из законодательно предусмотренных вариантов".

Я как понимаю, что законодательно предусмотренный вариант правильней. Просто для некоторых это лазейкой видится, т.к. сделать так не совсем просто. Чисто желания уехать недостаточно.
По поводу справки. В командировку без паспорта сейчас поедешь? Что тут такого, что дали бумагу. Пошел бы учиться и/или работать справили бы и паспорт. Может не так просто было перебраться в город, т.к. на селе все-таки тоже руки нужны, но мобильности населения банально экономика требовала. Так те же "оки" в период Великой депрессии появились.

Я еще хочу ответ принести. Вроде не было. https://zadolba.li/story/34672

Знаете, господин, ваш спич о прекрасных страдающих учителях имел бы смысл, будь он правдой. К сожалению, это не так.

Я сама бывший педагог. Училась в одном из лучших в стране лицеев, получала дипломы на областных олимпиадах, потом пошла в педагогический ВУЗ на сурдопедагога. Идеалистка, знаете ли.

Первое, что меня шокировало — проходные баллы. Я из Беларуси, у нас максимум баллов при поступлении 400 (3 ЦТ и аттестат). Я поступала с баллами 340 с чем-то. На факультет, где проходной был 210. Большая часть моих однокурсников изначально поступали не туда, они шли на логопеда, но не прошли по 230−240 и перевелись куда взяли. Такой вот уровень.

На момент моего поступления мы были в ВУЗе одним из топовых факультетов по проходным баллам. На учителей русского или математики требовалось набрать 110−120 баллов. Из 400.

Лучшие люди, говорите, туда идут?

Учёба прошла гладко. На нашем факультете создавалась хотя бы видимость каких-то требований: посетив 100% занятий или написав пачку рефератов, ты получал автомат даже по профильному экзамену вне зависимости от знаний. Будущие учителя математики могли быть отчислены только при принципиальном отсутствии желания продолжать учебу. Реальный кейс: юноша, пришедший за весь семестр на занятия максимум раз пять, завалил и экзамен и пересдачу. На третью пересдачу он пришёл, сел и тупо молчал на все вопросы. Понаблюдав за его молчанием минут 15, комиссия поставила 4 — минимальный проходной балл. Диплом он получил.

Отучились, круто. Пошли в школы. Мне выпала не топовая, но и не дно. Столица, без толп маргиналов, но и олимпиадники стройными рядами в БГУ не маршируют.

Первое, что я узнала — на детей можно орать. Если совсем довели — матом. Это делает половина завучей и все поголовно учителя старше 45. Директор пытается бороться, но уволить всех невозможно.

Второе, что я узнала — знать свой предмет не обязательно. Преподавательница биологии, с которой мы быстро сошлись по географическому признаку, например, половину тем читала с учебника. Опыта у неё всего два года — пока наизусть не запомнила.

Преподаватель информатики на новую страницу enter-ами переходит.

Преподаватель английского имеет уровень А2, и то плохенький.

Преподавательница математики задачи со звёздочками из учебника списывает с методички. Сама решить не может.

Третье, что не должно было так удивить меня после первого, но почему-то всё равно удивило — большая часть преподавателей ненавидит детей. И родителей. И школу. И торчат тут только потому, что ничего больше не умеют, не могут и не хотят. Кассиром в магазине им будут платить в полтора раза меньше за рабочее время в полтора раза больше. Других вариантов у людей нет.

Я поработала там два года и ушла.

Мой супруг во многом напоминает вас — тоже учился на другую специальность, неплохо работал, но в какой-то момент решил пойти в школу. Поработал в год репетитором, убедился, что это его, и с рекомендациями довольных мамочек устроился в школу, где училась пара его детей. Проработал всего год. Уволился в основном из-за бюрократии и родителей, но суть не в этом. Его впечатления от коллег практически такие же, как и у меня. Серая, тупая, безынициативная масса, которую просто никуда больше не берут.

Я верю, что хорошие педагоги в школе есть. Но в рядовом заведении их примерно столько же, сколько хороших футболистов в российской сборной.

Процесс, к сожалению, цикличен. Условия в школе плохие и платят там мало, поэтому умные и ответственные люди туда не идут. В школе работают бестолочи, не нашедшие куда ещё кинуть документы после школы, следовательно, ни один разумный человек не начнёт платить этому биомусору нормальные деньги. Я бы и сама им не платила.

Отдельные островки разума — кстати, полностью опровергающие вашу теорию — это топовые гимназии и лицеи, в одном из которых училась я. Учителя там были превосходные, заинтересованные в работе. Денег им хватало на путешествия по Европе пару раз в год. Но дети, простите, тоже были не рядовые — вступительные экзамены, все дела. Работать с нами интересно было. Распространить систему на всю страну с типичными незаинтересованными детишками принципиально невозможно.

Выхода не вижу, что делать не знаю. Но менять верхи с низами не вариант.

Речь как понял про БГПУ им. Максима Танка. Увы оно во многом так и есть, хотя году в 2012 вроде не так плохо было. Но поступить легко, студентов слабых много.

[CynicalCreature]

Или это "лазейка", или это "один из законодательно предусмотренных вариантов".

осталось понять, какое отношение это имеет к крепостному праву?

[Gad.fly]

Свобода, не то что на загнивающем Западе!

Про свободу на Западе почитайте Грозья гнева. Вот прям бывший фермер из Оклахомы пойти учиться мог. Хотел один, да по сюжету так и не вышло. Союз не был раем, но не стоит забывать, что в любом обществе свобода весьма ограничена. И представьте кроме тех кто растит хлеб и скот нужны те кто производит трактора, удобрения, лечит и учит тех самых колхозников. Так что "месить говно" всех не оставишь.

[Gad.fly]

Вы путаете. В художественном произведении, напомните окружающим, почему-почему не вышло? Ну, чтобы был смысл дальше вести беседу.

Не вышло по причине нищеты, отсутствия работы. Что и повлекло все остальные проблемы. Пока учишься надо кушать что-то и тебе и семье.

И да, Стейнбек какое-то время пожил с сезонными рабочими. Так что при всей художественности основа из жизни. Развитие промышленности повлекло за собой слом привычного уклада во всех странах.

[Gad.fly]

Вам не кажется, что это - существенно иная от законодательной невозможности ситуация? Вообще вот иная.

Дак не было полной законодальной невозможности как при реальном крепостничестве.  Я о том и пытаюсь мысль донести. Личный пример конечно не показателен, но как-то мои предки именно благодаря советской власти получили возможность уехать из деревни и выучиться. Если устроить опрос, то думаю тут найдется достаточно народа чьи дедушки с бабушками уехали из деревень до 70-х. И да, экономическое принуждение ничем не лучше законодательного. Даже хуже в чем-то.

[Утка-маляр]

Дак не было полной законодальной невозможности как при реальном крепостничестве.

Если глава колхоза был против это была 100% абсолютная законодательная невозможность.

 Я о том и пытаюсь мысль донести. Личный пример конечно не показателен, но как-то мои предки именно благодаря советской власти получили возможность уехать из деревни и выучиться.

Ошибка выжившего?

Если устроить опрос, то думаю тут найдется достаточно народа чьи дедушки с бабушками уехали из деревень до 70-х.

Нерепрезентативная выборка + систематическая ошибка выжившего? Ничего у меня есть такой же анекдот, у меня бабушка уехала. И её сестра. А остальная родня так и сгинула в Казахстане, куда их сослали из Кубани за то что кулаки.

И да, экономическое принуждение ничем не лучше законодательного. Даже хуже в чем-то.

Лучше. Потому что если собрал деньги, то уже можешь не смотря ни на что.

[CynicalCreature]

Вспомнить бы, в каком там году негров в обычную школу пускать начали? После ВМВ?

[Gad.fly]

Вспомнить бы, в каком там году негров в обычную школу пускать начали? После ВМВ?

Ага, к концу 50-х. У Кинга в 11.23.63 красочно "туалет для негров" описан. Вики говорит, что  Верховный суд США в 1954 году признал, что сегрегация в школах лишает чернокожих детей «равной защиты законами», что противоречит Четырнадцатой поправке к Конституции США. Но еще долго решение суда в жизнь воплощали, даже войска вводили в 1957 году в город Литл-Рок.

Утке. Про нерепрезентативную выборку. Речь же о миллионах советских граждан, переехавших в города, а не единичных случаях, которые можно счесть ошибкой выжившего. Что конечно не отменяет, что есть и те, кто остался. Надо бы процент уехавших и оставшихся конечно сравнить, но урбанизация уже говорит о мобильности населения. И полагаю, что тут опять же экономика первична. Города не могли принять совсем всех, а на селе какое-то количество работников нужно.

https://www.youtube.com/watch?v=fsCel5O8pDQ Вот кстати видео неплохое от моего земляка. По мне довольно объективно. Именно про колхозников ближе к концу: около 14 минуты.

[Melnar]

Насчёт переселявшихся в города колхозников придумалась такая аналогия: очень многие молодые люди в нашей стране имеют доступ к автоматическому оружию, а некоторые даже к танковым и артиллерийским орудиям. Но вот про законы о гражданском владении оружием этот факт не говорит ровным счетом ничего.

Так и с колхозниками - они, разумеется, уезжали в города, и уезжали довольно массово, но процесс этот проходил под довольно плотным государственным контролем, со всеми вытекающими плюсами и минусами.

[Jylia]

И да, я вообще не понял к чему фото справки о поездке за хлебом. Оно не к нашему разговору, а скорее к распределению ресурсов и то там надо ещё разобраться что к чему.

Как легко прикинуться шлангом.
Начну с простого: другого документа, как несложно догадаться у крестьянина не было.
Далее идёт тот сложный для понимания факт, что он, ВНЕЗАПНО, не мог без такой гумаги просто взять и поехать за хлебом.
Действительно, это не к нашему разговору, лол.
А уж то, что советское распределение ресурсов было таким качественным, что за хлебом порой нужно было ехать в республиканскую столицу это и не секрет ни куа.

Утка, за одной буханкой?
Или, все же, речь о фуре?
Или вообще, хлеб — вагон зерна в этом случае?
Это многое меняет.

[Meowth]

Вам не кажется, что это - существенно иная от законодательной невозможности ситуация? Вообще вот иная.

Дак не было полной законодальной невозможности как при реальном крепостничестве.  

Так ее и при реальном крепостничестве не было. Были и Юрьев день, и жалостливые барины, и побеги, и варианты выкупиться.

[Чечевичка]

преподаватель не удосужился запомнить или погуглить, что фамилия первой женщины - премьер-министра Израиля пишется Меир.