#35882, 35898 - И снова о "Бить или не бить"

[Доби]

Не хочется растекаться мыслью, поэтому просто спрошу: вы считаете, что у ребёнка в коммуникации меньше прав, чем, скажем, у незнакомого человека в магазине? Вот потянулись вы взять последний товар с полки, а другой человек у вас его прямо из рук попытался выхватить, то есть вы первее были. А он теперь устраивает истерику и говорит, что ему тут всё положено и он везде прав. Разговор не клеится, по-хорошему не получается. Его можно легонько шлёпнуть? Если нельзя, то почему маленького беззащитного ребёнка можно?  

Не знаю, что там с детьми, но тут не мешало бы совсем не легонько, а полноценно в гычу дать.

[Маргейт]

Всем желающим продолжить дискуссию предлагаю перекочевать в эту тему: http://forum.killpls.me/index.php/topic,115788.msg4954594.html#msg4954594

Да, политика задолбала реально.

[Cunt]

Не знаю, что там с детьми, но тут не мешало бы совсем не легонько, а полноценно в гычу дать.

Если человек считает, что так и нужно сделать, и делает, то в его одобрении шлепков хотя бы есть логика. Я с ним не согласна, но такой человек хотя бы последователен. Он просто считает, что можно бить всех, и сам видимо готов получить если что. Я такое не люблю, но что поделать, есть такая позиция и она относительно честная.
А когда бьют только маленьких - это другая история

Перенесите кто-нибудь пожалуйста всё это

[Маргейт]

И неужели прям никакой связи нет между воспитанием детей и тем, какие из них вырастают водители? Ну чудеса да и только

У нас тут ядом граница Эстонии и Финляндии и чо я хочу сказать по водителям: нет не поэтому, а благодаря куче камер и жёстким мерам наказания вплоть до лишения прав. Это видно в наших и их приграничных городах: как только Эстония осталась за спиной, машина магически трансформируется в гоночный болид и начинается дичь на наших дорогах. Напротив: как только наши Шумахеры пересекают границу Финки, едут тише воды и ниже травы, старательно наблюдая за знаками: ну так штраф в евро платить никому не хочется, а у них там сурово - до 40, значит до 40, а не до 59км/ч разрешённая скорость.

Так что да - штрафы и неотвратимость наказания - путь к цивилизованному обществу.

[Cunt]

Ну так откуда-то эта неотвратимость наказания тоже берётся. Наказывают-то люди, законы об этом принимают люди. Кто-то должен хотя бы принять закон о снижении нештрафуемого порога, о снижении вообще допустимой скорости. Но у нас же не снежинки изнеженные, у нас настоящие мужики, которые не боятся что их размажет по асфальту и которые хотят гонять с риском убить человека. Вот и законы поэтому такие принимаются.

[Nicole White]

Если в Европе научились контролировать ребенка, чтобы он не перебегал через дорогу без шлепков, значит это возможно.

А кто сказал, что там какой-то офигенский контроль и дети-роботы? Все тот же буллинг, те же прогулы в школе, алкоголь и сигареты тайком, дворовые драки, шантаж интимными фактами/снимками и т.д. Просто общий уровень жизни корректирует количество и общую агрессивность шпаны. Сравним благополучный центр Амстердама и окраины условного Омска. Бытие определяет сознание.

Так что да - штрафы и неотвратимость наказания - путь к цивилизованному обществу.

И теория разбитых окон. Когда мой район был похож на помойку мне честно было все равно куда кидать окурок, хоть под ноги, хоть под куст. Сейчас же, не, пока Версаль у нас, но подвижки в направлении имеются, строго в урну.  

Достигаторский спорт тоже не нужен
Он в 99% случаев ведёт только к травмам и плохому образованию. И всё оттого как раз, что родителям захотелось вырастить Брюса Ли.
Спорт должен быть для здоровья и удовольствия

Согласна. Но уровень Олимпиады, где все приносится в жертву, и каких-нибудь районных молодежных сборов это совершенно разные вещи. Большинство видов спорта командные/партнерские и тут хоть встрись без достигаторства никак. Даже показательные выступления ушу и то соперничество с целью выявить самого-самого техничного/гибкого.

[Маргейт]

Е

сть вариант. В спортивных секциях частенько провинившимся назначают дополнительные отжимания/подтягивания на грани того, что можешь вытерпеть. Не унизительно, но запоминается и на повторение нарываться не хочется.
Сейчас занимаюсь боевыми искусствами. Мамадарагая, как юных фанатов кунг-фу за стенкой жестко строят!
И ведь инструкторы пытаются договориться словами, причем очень грамотно, но видимо пацаны в том возрасте, когда все мимо ушей.

И правильно делают: тебя учат как несколькими ударами можно убить человека, а молодые горячие головы непрочь попрактиковаться вне ринга, поэтому изначально на этих секциях добиваются полного подчинения ученика. Т. к элементы опасны для него и окружающих, пока он не дорастёт до ученика мастера (инструктора) он должен без пререканий делать ровно то что говорят старшие опытные товарищи (или НЕ делать). Я ходила в такую секцию с уже подростками 12-18лет и что я хочу сказать...дисциплинирова нней и осторожней людей не найти. Бойцы-быки выходят как раз из школ где отсутствует жесткая иерархическая структура. А от лишних 20-30 отжиманий боец только крепче будет.

Ну так откуда-то эта неотвратимость наказания тоже берётся. Наказывают-то люди, законы об этом принимают люди. Кто-то должен хотя бы принять закон о снижении нештрафуемого порога, о снижении вообще допустимой скорости. Но у нас же не снежинки изнеженные, у нас настоящие мужики, которые не боятся что их размажет по асфальту и которые хотят гонять с риском убить человека. Вот и законы поэтому такие принимаются.

Не соглашусь: у нас тоже принимается много законов и разумных законов, но мы слишком бедные чтобы обвешатькамерами каждый перекрёсток и кормить штат тех людей, которые анализируют штрафы, фиксированные автоматикой. Мы идём к этому, но на протяжении нашей истории был ряд кризисов и отставания в техническом и экономическом плане. Были и эпизоды успеха, когда большой штат советских гаишников и дружинников вполне неплохо обеспечивали безопасность дорог. Т. е как только появляется контроль, сразу все становятся паиньками, но чтоб этот контроль осуществлять, нужны средства. В итоге "Суровость законов России компенсируется необязательностью их исполнения"(с)

[Cunt]

Так что мешает снизить пределы скорости, убрать или снизить нештрафуемый порог? Каких таких денег не хватает на это? Чиновники прямо заявляют, что не считают нужным снижать скорости или повышать штрафы, потому что дескать людям станет дорого эти штрафы платить, как же так, разорятся. Вариант перестать нарушать, если не можешь себе позволить штрафы, почему-то не рассматривается.

[Nicole White]

Так что мешает снизить пределы скорости, убрать или снизить нештрафуемый порог? Каких таких денег не хватает на это? Чиновники прямо заявляют, что не считают нужным снижать скорости или повышать штрафы, потому что дескать людям станет дорого эти штрафы платить, как же так, разорятся. Вариант перестать нарушать, если не можешь себе позволить штрафы, почему-то не рассматривается.

Кант, ты мыслишь категориями идеального мира. Почему бы просто не перестать убивать? Почему бы не перестать воровать? Если кому-то нечего есть значит ему надо помочь и он не будет воровать! Если все педагоги будут специалистами высшей категории и любить свою работу, то проблема шпаны почти отвалится. А если все родители будут любить своих детей, то подростковая преступность побеждена! Адекватному, разумному человеку достаточно сказать и он больше не будет поступать неправильно.
Но это так не работает. Не знаю как, но идеально точно не получается.

Наказание должно быть разумным. Ощутимым, но не жестоким. И для самого наказуемого, и для зависимых от него людей, и для государства.

[Cunt]

Действительно
Давайте за предумышленное убийство тоже наказанием сделаем штраф, который ещё и на госуслугах можно будет со скидкой 50% оплатить, как сейчас со штрафами за нарушение ПДД. Ведь наказание не должно быть жестоким.

Наказание должно быть разумным. Ощутимым, но не жестоким. И для самого наказуемого, и для зависимых от него людей, и для государства.

Будет зависимых от него людей на автобусе возить, все будут целее, вообще все.

[Маргейт]

У нас трафик не позволяет.  В Финляндии и Эстонии города небольшие, людей и машин меньше, чем в СПБ и пригородах. Общественный транспорт повсеместно не развит т к опять же - деньги(городской транспорт - это всегда убыточное дело, требует больших вливаний из бюджета), поэтому народ массово из северных районов ежедневно ездит в южные на работу и наоборот. Способ не потонуть в пробках - это разрешать при удобном случае проехать чуть быстрее данный участок и не стоять на переходе при повороте направо, если нет пешеходов (поэтому секция зелёного водителя совпадает с пешеходной при повороте направо или налево). За идею нештрафуемого порога тоже был хороший аргумент: люди, которые провоцировали ДТП перемещались значительно выше нештрафуемого порога (как правило, под веществами или алкоголем). Им что 40, что 70 ограничение - они 120 топят в городе ночью. Так что нам не подходят условия жизни малонаселённых, но при этом обеспеченных городов. Вон в Германии же есть автобаны? Есть. там всё создано для того чтоб человек удобно и безопасно перемещался между городами со скоростью..а без ограничений по скорости! Секрет успеха: ровная дорога(опять нужны деньги) и самосознательность немцев, взращенная в поколениях, и, наверное, камеры там тоже есть, а если и нет - твой сосед по дороге радостно тебя "заложит". Не знаю насколько это связано со шлепками. наверное больше с культурой социальной ответственности и "доносительства"  - я не знаю как это обозвать культурней.

[Cunt]

В Германии эти дороги именно что между городами. А не в жилых районах.

И быстрое проскакивание пустого участка никак от пробок не спасает.

[Nicole White]

Действительно
Давайте за предумышленное убийство тоже наказанием сделаем штраф, который ещё и на госуслугах можно будет со скидкой 50% оплатить, как сейчас со штрафами за нарушение ПДД. Ведь наказание не должно быть жестоким.

А какие еще варианты могут быть для мелких нарушений? Взвинтить штрафы до небес? Так их оплачивать не будут. Или будут влезая в быстроденьги или криминальные схемы. Нынешняя система работает для большинства водителей. Исключение отбитые головорезы, которые куй забьют и откупятся от всего. Хоть на рудники таких гонщиков отправляй они все равно будут кривляться в зале суда и показывать факи.

[Cunt]

Я даже не знаю прям
Безвыходная ситуация, никуда не деться. Только превышать и платить, только превышать и только платить

[TVHC]

Каким дном надо быть, чтобы ребенку намеренно причинять боль и унижать
Уважение к личности ребенка - это, в первую очередь, уважение к себе, как бы пафосно это ни звучало.

PS: для желающих цепляться к словам - я не о медицинских манипуляциях, когда выбора особо нет.

[dona Ma]

Ну, у дщери на карате тоже система приседаний и отжиманий для любителей бегать по потолку и мешать другим вместо того, чтоб выполнять какие-то целевые инструкции.
Но это применяется очень редко и именно с целью сбросить пар в свисток, не отвлекая тех, кто занимается.
Тренера маленьких детей вообще героические люди. Я б давно орала и бегала по потолку сама  

[Ыш]

Довольно резкий переход от двухлетки к подросткам в спортсекции.

[dona Ma]

Довольно резкий переход от двухлетки к подросткам в спортсекции.

Это я к тому, что некое физическое воздействие допустимо для выпуска пара у ребенка, а не у родителя или кто там ребенка решил побить.  У родителя - нет. Пусть купит боксерскую грушу и её лупит.

[Ыш]

Ну и еще момент: заставить отжиматься - это все ещё не прямое физическое воздействие. Ребенок может отказаться, оспорить наказание, уйти из секции. У малыша, которого шлепают, такой возможности нет.

[dona Ma]

Ну и еще момент: заставить отжиматься - это все ещё не прямое физическое воздействие. Ребенок может отказаться, оспорить наказание, уйти из секции. У малыша, которого шлепают, такой возможности нет.

Ну это не я эти 2 физических воздействия приравняла.

[Nicole White]

Началось все с

Эээ вообще ни в каком возрасте нельзя наказывать людей физически.

Я привела пример, когда такое допустимо. А потом опять принесли двухлетку.

[Маргейт]

Я даже не знаю прям
Безвыходная ситуация, никуда не деться. Только превышать и платить, только превышать и только платить

Да рецепт давно найдет: неотвратимость и строгость  наказания, и развитая сеть общественного транспорта

[Arctic]

По-моему, это разные примеры. Из секции можно уйти, можно отказаться делать эти отжимания, и что будет? Родители могут заодно пару жалоб накатать на тренера, пусть перед начальством отжимается потом. Ребёнок, которого "несильно шлепают", уйти от родителей не может, поддержки у него нет, он беззащитен, если никто не вмешается. Хорошо, если на таких дно-родителей есть управа в лице других взрослых.

[Маргейт]

Соглашусь. Два разных метода, приследуют одну цель - обучение поведению в социуме. Но опять же, они используются в разные периоды назвития ребенка: где тренер заставляет отжиматься за оскорбление товарища по секции,там уже и взрослые отменяют мультики или покупку гаджетов, т е уходят от физического непосредственного воздействия на психическое: у тебя есть выбор, но он будет иметь последствия. Выбор появляется тогда, когда ты можешь его осознать и прикинуть варианты развития событий.

[Jylia]

Ну, у дщери на карате тоже система приседаний и отжиманий для любителей бегать по потолку и мешать другим вместо того, чтоб выполнять какие-то целевые инструкции.
Но это применяется очень редко и именно с целью сбросить пар в свисток, не отвлекая тех, кто занимается.
Тренера маленьких детей вообще героические люди. Я б давно орала и бегала по потолку сама  

У нас тренер никого не воспитывает. Берет за руку и выводит из зала, мол, родители платят за занятия, а не за то, чтобы я приводила в чувство вашего.
Пару раз я заходила в зал и стояла на душой своего, пообещав, что если будет баловаться, то мы сейчас выйдем.

Обычно этого хватает.
Ещё у них система наклеек после занятий и наказанием может бы неполучение наклейки.

[dona Ma]

Ну, у дщери на карате тоже система приседаний и отжиманий для любителей бегать по потолку и мешать другим вместо того, чтоб выполнять какие-то целевые инструкции.
Но это применяется очень редко и именно с целью сбросить пар в свисток, не отвлекая тех, кто занимается.
Тренера маленьких детей вообще героические люди. Я б давно орала и бегала по потолку сама  

У нас тренер никого не воспитывает. Берет за руку и выводит из зала, мол, родители платят за занятия, а не за то, чтобы я приводила в чувство вашего.
Пару раз я заходила в зал и стояла на душой своего, пообещав, что если будет баловаться, то мы сейчас выйдем.

Обычно этого хватает.
Ещё у них система наклеек после занятий и наказанием может бы неполучение наклейки.

У нас выводить особо некуда, а в зале родителям присутствовать - только больше отвлекать.
В рост пандемии родителей вообще запускали в здание только переодеть, а потом забрать, и то самую младшую группу.
Но я ещё раз уточняю - это не столько наказание, сколько направление неподконтрольной энергии в другое русло.

[Cunt]

Я даже не знаю прям
Безвыходная ситуация, никуда не деться. Только превышать и платить, только превышать и только платить

Да рецепт давно найдет: неотвратимость и строгость  наказания, и развитая сеть общественного транспорта

Так вон, говорят, люди микрокредитов наберут для оплаты штрафов! Других же нет вариантов, как себя вести, когда у тебя высокие и неотвратимые штрафы за превышение скорости

Как в анекдоте, блеать. Что делать, что делать, учёные научились по сетчатке трупа узнавать лицо убийцы! — Может быть, перестать убивать?

[Nicole White]

Других же нет вариантов, как себя вести, когда у тебя высокие и неотвратимые штрафы за превышение скорости

Как показывает практика по всему миру не нарушать не получается ну никак. Так что из страны пони обратно в мордор.

[ГОСТ_8239-89]

У сына на секции наказание за беспредел - отвод от ассо. Пока остальные тренируются в парах - тыкаешь в мишень. Это настолько серьезно для детей, что никого так не наказывали

[Снусмумрик]

На следующий день это обсуждало все начальство амстредамского детского сада. Родственнице позвонили на работу, срочно пригласили на поговорить и выкатили условие - выгнать нах из дома агрессивную маму или дело передадут дальше.

Ну это конечно тоже перегиб. Понятно, что гуманизм и все такое, но люди банально не понимают детскую психологию. В определенном возрасте дети тупо не воспринимают никаких слов, объяснений, уговоров и т.д. Зато шлепки действуют отлично. Не избиение в мясо, подчеркну для любителей передергивать и читать жопой, а именно легкие шлепки, которые не оставляют следов, а как собаке газетой по носу - демонстрируют недопустимость того или иного поведения. Поскольку дети в определенном возрасте по умственному развитию  находятся где-то на уровне собак, на них это действует.

Он будет думать, что его можно и правильно бить, и будет ожидать, что это может произойти в любой момент, и с любой силой, и совершенно справедливо может замкнуться и перестать доверять.
А может не замкнуться и доверять, и привыкнуть к этому как к норме, и в будущем принимать или применять насилие в своей семье, потому что бьет- не значит не любит.

Слишком сложные умозаключения, у мелких детей на такие нет еще мыслительных мощностей, или ты про десятилетних детей говоришь? Я посмотрю, как ты двухлетнему объяснишь "разговорами", что не надо орать на ультразвуке в три часа ночи или бить палкой по чужой машине. И все твои разговоры и уговоры ему будут до одного места, потому что он их тупо не воспринимает, нет мозгов еще на это.

Это все прекрасно, конечно, но никто же не будет спорить, что мозги взрослого человека и ребенка различаются? А с ними различаются и куча занятных штук вроде самоконтроля, саморегуляции и т.п. Так что бить детей нельзя, но, кмк, физическое воздействие применять можно. Применение ремня и других подручных средств это избиение.

Вот да. А то что-то тут увлеклись уже сравнивать взрослых дееспособных людей с детьми.