Проститутки против феминисток

[Ветер]

Мне кажется, это любовь...

[Мшуц]

Это капец как плохо. Во первых, по тем причинам, которые Karr описал, повторять не буду- десоциализация и изменение восприятия личного пространства. Во вторых, идет реакция отторжения собственного тела. Относительно недавно читала статью, щас чет не могу нагуглить, про то, что реально сигналы тела в какой то момент перестают восприниматься. Температура, боль проходят незамеченными.
И я даже не то, чтобы на слово верю автору статьи, но это выглядит вполне логично- если не испытывая возбуждения нужно заниматься разными видами секса с партнерами, которые не заботятся о том, чтобы девушке было не то, что приятно, но хотя бы безопасно и безболезненно, так или иначе будут возникать травмы, которые нужно учиться игнорировать, потому что  1) не можешь остановить эту боль в процессе 2) каждый раз идешь на это, понимая, что скорее всего будет больно, неприятно и унизительно 3) эта ситуация повторяется регулярно. Само собой, тело и мозг включат защитные механизмы.

Ну, конкретно про отсутствие восприятия сигналов — это надо смотреть подробнее. Я все-таки подозреваю, что это какие-то единичные случаи.
Я, собственно, не спорю с тем, что такого рода деятельность может причинить вред самой проститутке. Я больше к тому, что не вижу причин считать это чем-то недобровольным.

Вот да, пожалуй, сравнение хорошее. Только у солдат, участвовавших в боевых действиях, нередко случается такой п*здец, как птср- как раз острое состояние, в котором реальность адекватно не воспринимается. И здесь, я думаю, наверняка должна быть корреляция между длительностью нахождения в этой ситуации и последствиями.

И есть ещё существенная разница между проституткой и солдатом. У солдата, скажем так, ситуация более резкая, критическая и угрожающая жизни. У проститутки- вроде бы как, ничего страшного. Это же секс, им же все занимаются. Ну, в большем количестве, ну, без желания. Поэтому и потерять связь с реальностью, кмк, проще.
И это не говоря о том, что солдат- молодец, родину защищает, льготы и уважение. А проститутка- сама виновата, сама выбрала, ради наживы и давайте закидаем её камнями. Что опять же, во первых, давит на психику, а во вторых, усложняет выход из этого замкнутого круга.

Мне кажется, усложняет выход скорее тот факт, что психика к этому адаптируется. Так-то к солдатам тоже сильно по-разному относились. Но опять же, это немного из другой оперы все. Я изначально-то дискуссию начал именно по вопросу добровольности. В первую очередь — что сравнение с рабством натянуто на глобус.

[Karr]

Они в общество уже встроились. И, что то мне подсказывает, что встроились удачнее и успешнее тебя.

Угу. Старый добрый переход на личности, когда уже нечего сказать?  
Во-первых, вы ничего не знаете о том, как я живу.
Во-вторых, проститутки находятся в зоне риска среди всех зависимостей. По ним приводятся разные цифры по разным странам, в зависимости от того, кто именно проводил исследования, в каких годы и т. д. Но у проституток:

• повышенная опасность преждевременной смерти от суицида;
• до 90% уличных проституток сидят на тех или иных наркотиках;
• от 15% до 20% проституток (уличных) рискуют быть убитыми клиентами;
• больше 51% (данные колеблются в зависимости от источников) уличных проституток больны СПИДом или гепатитом С;

Спасибо, мне не надо такое "хорошо устроились". Ты сейчас путаешь проституток с содержанками или издеваешься.

1. Сама по себе профессия машиниста нейтральна. Смысл работы машиниста в том, чтобы водить людей, а не давить. И да, если конкретный машинист убьёт человека, у него будет ПТСР, травма и т. д. И это плохо. Одно плохо не оправдывает другое.

Тем не менее сама по себе профессия - созидательна. А вот профессия проституция заключается в том, чтобы забыть о себе и о своих желаниях и раздвигать ноги, когда этого хочется клиенту, а не тебе. Чтобы превратить себя в кусок мяса, в который суют член. Это объективизация, это засовывание ощущение контроля над своим телом и возможности чему-то очень интимному в любой момент сказать "нет" в жопу, грубо говоря. И много ещё чего.

2. По поводу того, что секс нельзя получить бесплатно - можно. Овер до хрена приложений для секса, сайтов знакомств, ночных клубов, баров. Есть даже тематические клубы - для свингеров, для любителей оргий, для любителей БДСМ и для чего только не. В отношении проституции люди довольно редко платят собственно за сам секс. Они платят за то, чтобы хотя бы минимально не заморачиваться и получить гарантированный секс. А многие платят за то, чтобы унизить, чтобы ощутить власть, чтобы сделать больно.

3. ЗПП не придаёт человеку неприятного запаха - во-первых, некоторые придают всё-таки, штудируйте матчасть. А половым путём передаются не только, собственно, венерические заболевания.

Дальше, решил уже ответить и по остальным пунктам, чтоб 2 раза не вставать:

1. Проституткам можно сделать больно в постели далеко не только большим членом. Есть специальные игрушки, есть много чего. Да мужик может захотеть даже рукой залезть внутрь.
2. Про возможность отказаться индивидуалки - очень смешно. Да, если у неё есть крыша, и если её будут прям избивать, ребятки вмешаются. А вот если клиент просто будет вонючим, потливым, делать неприятные вещи и причинять не особо критичную боль - терпи. Сильно переборчивые индивидуалки нафиг никому не нужны.

По поводу Молдавии, огорода и кур.

Народ, а у вас в жизни все потребности исчерпываются огородом и курами? Вещи вы сами шьёте или они вам не нужны? За коммунальные услуги платить не надо? К зубному ходить? Лекарства покупать? Я молчу о том, что на огороде не вырастишь всё на 100%. А, и да:

1. На огороде бывает неурожай.
2. Среднестатистический огород не может полностью прокормить семью.
3. Куры дохнут.
4. Когда в стране дурдом, кур крадут. Картошку выкапывают. У моих родителей - прямо при них выкапывали такие амбалы, что родители решили ничего не говорить и делать вид, что это не их огород.
Вот и всё.

[Sangria]

Есть некоторое количество ущебных головой, которые приходят в бар чтоб унижать официанток, они же идут в супермаркеты устраивать скандал, что им не так улыбнулись, они же плюют на только что вымытый пол. Им нравится растерянность маленьких зависимых людей. Почему ты не требуешь запретить работу кассирши и уборщицы?

А почему я должна требовать запретить работу кассирши и уборщицы? Я вроде и проституток запретить не требую  
Вот с солдатами хорошая аналогия. Есть явление, которое не убрать из социума: к примеру, вражда с соседней страной. Они все равно нападут, хочешь ты этого или нет. Специально для этого есть солдаты - они подготовлены для того, чтобы выдержать больший натиск, они знают, что могут умереть, в случае контрактной армии они это делают за деньги.
И тут приходит активист и орет: "Мы калечим психику людей, солдат нужно расформировать и запретить как явление, пусть идут водителями, грузчиками и строителями". И че дальше? Кто примет удар? Простые неподготовленные люди?
Дело не в проститутках, а в их покупателях. Не было бы явления, если бы у них не было клиентуры. Ну а клиентура секс найдет в любом случае. Нет на улице платной бабы, согласной добровольно за небольшую мзду - сойдет и простая, припознившаяся с работы женщина. Дык лучше уж проститутки.
Ни одна страна мира пока не рискнула избавиться от них совсем.

[Pectorin]

• повышенная опасность преждевременной смерти от суицида;
• до 90% уличных проституток сидят на тех или иных наркотиках;
• от 15% до 20% проституток (уличных) рискуют быть убитыми клиентами;
• больше 51% (данные колеблются в зависимости от источников) уличных проституток больны СПИДом или гепатитом С;

Статистика из 90-х из ангажированного источника никому не интересна. Ты б еще статистику конца XIX века привел. Уличных проституток сейчас почти нет.

2. Про возможность отказаться индивидуалки - очень смешно. Да, если у неё есть крыша, и если её будут прям избивать, ребятки вмешаются.

Какая еще крыша у индивидуалок?

А вот если клиент просто будет вонючим, потливым, делать неприятные вещи и причинять не особо критичную боль - терпи. Сильно переборчивые индивидуалки нафиг никому не нужны.

Во-первых, жрицы любви работают в съемных квартирах и на крики соседи вызовут полицию. Во-вторых, путана такого клиента занесет куда надо как тяжелого клиента или гемора, и у него не будет возможности попасть к этой или другой девочке. Во-третьих, не следует забывать и о самообороне.

Тем не менее сама по себе профессия - созидательна. А вот профессия проституция заключается в том, чтобы забыть о себе и о своих желаниях и раздвигать ноги, когда этого хочется клиенту, а не тебе. Чтобы превратить себя в кусок мяса, в который суют член. Это объективизация, это засовывание ощущение контроля над своим телом и возможности чему-то очень интимному в любой момент сказать "нет" в жопу, грубо говоря. И много ещё чего.

Профессия проститутки заключается в том, чтобы удовлетворить клиента. Все остальное - издержки профессии. Насчет члена ты погорячился: значительной части секс-работниц (эро-массаж и домины) член вообще не суют.

Есть даже тематические клубы - для свингеров, для любителей оргий, для любителей БДСМ и для чего только не.

А ты пытался разобраться, как работают эти клубы? Во-первых, там платный вход: символическая сумма (например, 1000 р) для женщин и значительная (например, 10000 р) для мужчин. Это гендерная дискриминация, на которую ООН закрывает глаза. Во-вторых, часть выручки клуб тратит на дешевых проституток, чтобы выровнять гендерный баланс. При этом клиентам клуба это не сообщают, намеренно вводя гостя в заблуждение! Во-третьих, предлагаются алкогольные напитки по завышенной на порядки цене.

[Karr]

1. Уличных проституток почти нет - мда? В 2019 году лично видел. Сейчас я мало из дома выхожу.
И да, это не статистика из 90-х. Я информацию брал из открытых источников из Интернета. Делать мне нечего - искать ещё статистику из 90-х сейчас. Я даже не знаю, откуда её взять-то.
2. Ну если у индивидуалки нет крыши, я тем более не понимаю, откуда информация о том, что она может отказаться.
3.
1.1. Соседи вызовут на крики полицию - очень смешно. Полиция уже "ехала" на вызовы одной девушки, которую убил собственный парень. Та несколько часов орала. Кроме того, я лично живу в районе, где почти каждую ночь кто-то орёт, какие-то разборки. Уже все забили, никто особо не вызывает. В-третьих, далеко не всегда вызывают. Соседям оно 300 лет надо - влезать в чужие разборки.
1.2. По поводу "чёрного списка" - эм, а что, к путанам ходят по паспортным данным? Какие, блин, чёрные списки? Особенно в крупном городе? Я так и представляю, как какая-то путана оповещает всех проституток Москвы, угу. Я молчу уже о том, что многих проституток на панель отправляют сутенёры, которые не спрашивают. А многие наркоманки, которые сами пойдут куда угодно, лишь из-за дозы не ломало.
1.3. Самооборона - чаще всего худая (потому что на полных спрос намного меньше) проститутка, которая нередко не особо хорошо питается, не особо высыпается, сидит на наркоте или пьёт, с проблемами со здоровьем, и взрослый мужик. Впрочем, даже если это совершенно здоровая девушка - мужик всегда справится с бабой, в 99% случаях. Даже от низкорослых и худощавых парней довольно крупные и высокие девки огребали только так.

Да пофиг - суют в неё член или не суют. Если в неё суют игрушки или ещё что, от этого как бы не лучше. Плюс я не понимаю, откуда у тебя такая статистика, что значительной части проституток суют, а что нет. Ты сутенёр?

По поводу того, как работают клубы: смотря какие клубы, смотря где. И я привёл в пример далеко не только клубы. Есть тематические форумы, есть сходки, есть группы по секс-интересам. Есть закрытые сообщества ВКонтакте. Девочкам потрахаться тоже бывает довольно интересно.

И да, секс на одну ночь не размывает понятие интимных отношений хотя бы потому, что интимные отношения построены на сохранении личных границ и на контроле над ними. А ещё в целом - на удовлетворении потребности в интиме двух сторон. У проститутки так или иначе нет полного контроля над своим телом. Она превращает своё тело в товар, то есть дело уже не в интиме для неё.

Ну и интимные отношения (здоровые) - это добровольность. У проститутки добровольность часто весьма сомнительная. Я, как и некоторые в этой теме, вообще сомневаюсь, что проституцией 90% женщин занимаются до конца добровольно. Банально потому что:

1. Много наркоманок среди проституток, готовых сделать что угодно за дозу.
2. Много психически нездоровых. Увы, далеко не все люди с поломанной психикой получают своевременную и адекватную помощь. И слом психики мог быть ДО прихода в проституцию.

Я уже молчу о том, что проституткой могла стать идиотка, которая романтизировала профессию, думаю, что а "чо здесь такого-то, и секс, и приятно, и бабки платят". А потом выяснила, что "за вход - рубль, за выход - два". Ну или, если перефразировать, попасть легче, выбраться вот оттуда вообще далеко не всегда реально.

[Pectorin]

1.2. По поводу "чёрного списка" - эм, а что, к путанам ходят по паспортным данным? Какие, блин, чёрные списки? Особенно в крупном городе? Я так и представляю, как какая-то путана оповещает всех проституток Москвы, угу.

Паспортные данные девушка видит, когда ей переводят предоплату через банк (правда, от фамилии только первая буква). К счастью, в наших краях предоплата не сильно распространена. При встрече девушка может попросить показать паспорт (но это редкость).

Вот пример гемора из пробивки:

Я молчу уже о том, что многих проституток на панель отправляют сутенёры, которые не спрашивают.

Если у девушки есть сутенер, то клиентов пробивает диспетчер.

Да пофиг - суют в неё член или не суют. Если в неё суют игрушки или ещё что, от этого как бы не лучше.

Если девочка работает по бдсм теме, то она сама сует игрушки клиентам в дырочку.

1. Много наркоманок среди проституток, готовых сделать что угодно за дозу.

Если бы наркоманка пошла не на панель, а клофелинщицей, для общества это было бы хуже.

[Крокозябра]

Я бы еще поняла, будь у нас поровну в проституции М и Ж, а на той же Формуле 1 вместе с голожопыми бабами были голожопые красивые мальчики.

Сну, не хочу тебя расстраивать, но это больше вопрос
1) доступности мужчин (простите   )
2) худших финансовых возможностей у женщин.

Если финансовое положение будет одинаковым, а мальчики без борща и пришитой пуговицы сексом ни-ни, то и мужская проституция расцветет.

реально сигналы тела в какой то момент перестают восприниматься. Температура, боль проходят незамеченными.

Огромное количество нервной работы, большой спорт, мамочки в декрете - все подходит под это определение.

1) не можешь остановить эту боль в процессе 2) каждый раз идешь на это, понимая, что скорее всего будет больно, неприятно и унизительно 3) эта ситуация повторяется регулярно.

да вы же описали мои походы в спорт-зал! И на массаже та же фигня.  А еще раньше у меня были такие ощущения от поездки в маршрутке - вот уж где реальная травма!

Они платят за то, чтобы хотя бы минимально не заморачиваться и получить гарантированный секс. А многие платят за то, чтобы унизить, чтобы ощутить власть, чтобы сделать больно.

Вот это плохо. Мне кажется было бы правильным, если бы проституция не порицалась и работники могли рассчитывать на помощь полиции, если клиенты применяют агрессию или нарушают договоренности. И для клиентов, которые распускают руки - реальные сроки и терапия.

[Karr]

Переводить можно не со своих данных и вообще с левой карты. Переводить можно через систему или посредством электронных систем.
Пробить клиента в той же Москве или просто в любом крупном городе малость утопично. Плюс, повторюсь, слишком капризная проститутка будет сидеть без работы.
По поводу того, что для общества было бы хуже - я уже писал, что наличие одного дерьма не оправдывает другого.

Огромное количество нервной работы, большой спорт, мамочки в декрете - все подходит под это определение.

Не подходит. Дереализация и деперсонализация у проституток схожа с деперсонализацией жертв хронического (повторящегося) изнасилования. Это не сравнить с мамочкой в декрете никак.

да вы же описали мои походы в спорт-зал! И на массаже та же фигня.  А еще раньше у меня были такие ощущения от поездки в маршрутке - вот уж где реальная травма!

Ну вообще-то поездки в маршрутках, когда в твоё личное пространство влезают, а тебя могут запросто облапать за все интимные части, реально травмируют, кроме шуток. Правда, я не вижу здесь ничего забавного. В остальном я не особо понимаю, какое тут может быть сравнение: вы всё происходящее контролируете и можете в любой момент остановить. Проститутка - нет.

Вот это плохо. Мне кажется было бы правильным, если бы проституция не порицалась и работники могли рассчитывать на помощь полиции, если клиенты применяют агрессию или нарушают договоренности. И для клиентов, которые распускают руки - реальные сроки и терапия.

Ну, наше общество, к счастью, ещё не настолько больное, чтобы такой слом психики и уничтожение личности перестали вдруг порицаться. А по поводу работников, которые не могут рассчитывать на помощь полиции... Гм. Я не вижу взаимосвязи. Можно отрицательно относиться к явлению и помогать людям. Есть ряд примеров помощи наркоманам в западных странах, когда к явлению выработано отрицательное отношение, а людям стремятся реально помочь.
По поводу клиентов - ну так-то по факту они нарабатывают сроки, когда распускают руки. То, что их в реале не привлекают - это уже проблема правоприменения.

[Shinji]

мне, кстати, всегда было интересно, ок, в проституции на самом деле так все прикольно и безобидно, но где куча мужиков-проститутов тогда? у женщин сейчас есть деньги, и даже часто поболее, чем у мужиков, есть спрос, так где, блин, предложение? почему мужики не хотят, чтоб их рассматривали как секс-объекты, если с женщинами такое проканывает? и я не думаю, что женщины будут прям сильно жестить в плане пожеланий, то есть, рваных жоп и прочего вряд ли будет прям сильно много. опять же, у мужика больше шансов отбиться от клиентки, чем наоборот. в чем проблема вообще, чего мужики так боятся?
мб боятся, что придётся по-нормальному ухаживать за собой, чтоб там работать? с депиляцией, с косметикой, и тд?

[Риллиан]

есть спрос, так где, блин, предложение?

На днях только пост на пикабу был. Сходи туда, расскажи им про женщин с деньгами, которые жаждут продажной любви, а то мужики-то не знают.

[Karr]

мне, кстати, всегда было интересно, ок, в проституции на самом деле так все прикольно и безобидно, но где куча мужиков-проститутов тогда? у женщин сейчас есть деньги, и даже часто поболее, чем у мужиков, есть спрос, так где, блин, предложение? почему мужики не хотят, чтоб их рассматривали как секс-объекты, если с женщинами такое проканывает? и я не думаю, что женщины будут прям сильно жестить в плане пожеланий, то есть, рваных жоп и прочего вряд ли будет прям сильно много. опять же, у мужика больше шансов отбиться от клиентки, чем наоборот. в чем проблема вообще, чего мужики так боятся?
мб боятся, что придётся по-нормальному ухаживать за собой, чтоб там работать? с депиляцией, с косметикой, и тд?

Я думаю, что в том числе и потому что мужикам сложнее работать проститутками банально из-за того, что в большинстве случаев от мужика нужна эрекция. А так как вопреки некоторым воспеваниям проституции это нифига не здОрово и не здорОво, то с возбуждением возникают проблемы. Женщине легче перетерпеть, стиснув зубы, грубо говоря. Про зубы я не буквально, если что.

У мужика так не получится.

И это дополнительно доказывает, насколько это... Эм. Сомнительное занятие, хреново для тех, кто во всё это вовлечён.

[CynicalCreature]

Научите кто-нть его цитаты оформлять

[Nicole White]

Карр, а что ты предлагаешь? Насильно причинять добро? Хотят люди калечить свое тело за деньги флаг в руки. Или ты из тех кто вырывает у прохожих из рук сигареты и пиво с воплями про зож?

[Pectorin]

По поводу клиентов - ну так-то по факту они нарабатывают сроки, когда распускают руки. То, что их в реале не привлекают - это уже проблема правоприменения.

Не привлекают лишь потому, что девочкам лень писать заявление, если ничего критичного не случилось. Написание заявления и все с этим связанное займет целый день, потом еще ехать на суд. Девочка понимает, что за эти два дня она может заработать деньги, которые среднестатистический сотрудник зарабатывает за 2 недели, поэтому лишь заносит клиента в гемор и не идет в ментовку.

Если бы заявления о побоях можно было писать дистанционно с айфона, их бы писали гораздо чаще.

[aqua.tacet]

Ну, конкретно про отсутствие восприятия сигналов — это надо смотреть подробнее. Я все-таки подозреваю, что это какие-то единичные случаи.
Я, собственно, не спорю с тем, что такого рода деятельность может причинить вред самой проститутке. Я больше к тому, что не вижу причин считать это чем-то недобровольным.

Кроме того, что я уже написала, мне, в общем то, добавить нечего)
У меня нет каких то дополнительных источников, кроме тех, что я уже описала своими словами, и более менее похожих аналогий, с помощью которых я пыталась выразить свою точку зрения.
Я считаю, что в ситуациях, в которых регулярно происходит насилие над человеком, нельзя говорить о добровольности. А секс без желания- это именно насилие.
В БДСМ, например, все происходит по желанию, и, по хорошему, очень четко обговаривается и контролируется, чтобы "игра в насилие" не переросла в настоящее насилие и не причинила травм.

Мне кажется, усложняет выход скорее тот факт, что психика к этому адаптируется.

И это тоже. Оба фактора важны, я думаю.

Я изначально-то дискуссию начал именно по вопросу добровольности. В первую очередь — что сравнение с рабством натянуто на глобус.

Чем не подходит аналогия со стокгольмским синдромом?) В этом случае тоже есть сомнения в добровольности?)

Ну и вот ещё какая мысль мне пришла в голову. Изнасилование- это же не только "маньяк в темном переулке, приставив нож в горлу все порвал". Изнасилование вполне может совершить и муж, когда настраивает на половом акте без ответного желания жены (аля Зантия, "можно и потерпеть"). Жена может дать вынужденное согласие, не потому, что хочет секса, а потому что муж- основной добытчик, дети, ипотека, декрет, и проще дать, чем разгребать последствия.
Или, например, если женщину чем то шантажируют.
По факту- она дает добровольное согласие на секс. По сути- это насилие, ибо согласие обусловлено не желанием секса сейчас с этим человеком, а другими, внешними факторами.
С проституцией, мне кажется, похожий механизм "добровольности".

[Pectorin]

Изнасилование вполне может совершить и муж, когда настраивает на половом акте без ответного желания жены (аля Зантия, "можно и потерпеть"). Жена может дать вынужденное согласие, не потому, что хочет секса, а потому что муж- основной добытчик, дети, ипотека, декрет, и проще дать, чем разгребать последствия.

А деньги своей управляющей компании ты добровольно переводишь или принудительно? По факту тебя никто не заставляет с ножом в рукам оплатить электрическую и тепловую энергию. Но если ты перестанешь это делать, тебя в конце концов лишат права собственности на жилое помещение.

По факту- она дает добровольное согласие на секс. По сути- это насилие, ибо согласие обусловлено не желанием секса сейчас с этим человеком, а другими, внешними факторами.

Это можно про любую профессию написать.

По факту- уборщица дает добровольное согласие на уборку. По сути- это насилие, ибо согласие обусловлено не желанием вытирать человеческое дерьмо со стен общественного туалета, а другими, внешними факторами.

По факту- спортсменка дает добровольное согласие на болезненную тренировку. По сути- это насилие, ибо согласие обусловлено не желанием растягиваться на шпагат, а другими, внешними факторами.

По факту- сапер дает добровольное согласие на обезвреживание бомбы. По сути- это насилие, ибо согласие обусловлено не желанием пожертвовать жизнью ради безопасности людей, а другими, внешними факторами.

По факту- электрик дает добровольное согласие на электромонтажные работы. По сути- это насилие, ибо согласие обусловлено не желанием принести людям свет и тепло в дом, а другими, внешними факторами.

По факту- полицейский дает добровольное согласие задерживать преступников. По сути- это насилие, ибо согласие обусловлено не желанием сделать жизнь человека безопасной, а другими, внешними факторами.

По факту- лаборант дает добровольное согласие на изучение образцов жидкого стула. По сути- это насилие, ибо согласие обусловлено не желанием нюхать выделения человеческого организма, а другими, внешними факторами.

По факту- геолог дает добровольное согласие месяцами жить там, где не ступала нога человека. По сути- это насилие, ибо согласие обусловлено не желанием во что бы то ни стало добыть полезные ископаемые, а другими, внешними факторами.

По факту- модератор форума дает добровольное согласие разгребать тонны спама. По сути- это насилие, ибо согласие обусловлено не желанием изгнать рекламщиков с форума, а другими, внешними факторами.

По факту- мясник дает добровольное согласие на возможность подхватить хронические инфекционные болезни. По сути- это насилие, ибо согласие обусловлено не желанием накормить народ, а другими, внешними факторами.

[CynicalCreature]

Давайте не путать насилие, давление и изнасилование.

[Мшуц]

Кроме того, что я уже написала, мне, в общем то, добавить нечего)
У меня нет каких то дополнительных источников, кроме тех, что я уже описала своими словами, и более менее похожих аналогий, с помощью которых я пыталась выразить свою точку зрения.
Я считаю, что в ситуациях, в которых регулярно происходит насилие над человеком, нельзя говорить о добровольности. А секс без желания- это именно насилие.
В БДСМ, например, все происходит по желанию, и, по хорошему, очень четко обговаривается и контролируется, чтобы "игра в насилие" не переросла в настоящее насилие и не причинила травм.

Проблема в том, что если мы будем считать критерием насилия отсутствие желания, а не согласия, то нам придется признать жертвой насилия любого человека, работающего на нелюбимой работе. Если секс без желания — насилие, то почему работа без желания — нет?

Чем не подходит аналогия со стокгольмским синдромом?) В этом случае тоже есть сомнения в добровольности?)

Она уже ближе, но как по мне, стокгольмский синдром — это вообще зыбковатая штука. Насколько мне известно, в ситуациях, когда какие-нибудь борцы за все хорошее против всего плохого захватывали заложников и долго с ними общались на тему того, как дошли до жизни такой, а заложники в свою очередь проникались и начинали сочувствовать захватчикам, тоже называется стокгольмским синдромом. Хотя есть ли тут когнитивное искажение — это само по себе вопрос. Все-таки смена мнения под воздействием ранее неизвестных фактов или аргументов — это вполне себе вариант нормы.

Ну и вот ещё какая мысль мне пришла в голову. Изнасилование- это же не только "маньяк в темном переулке, приставив нож в горлу все порвал". Изнасилование вполне может совершить и муж, когда настраивает на половом акте без ответного желания жены (аля Зантия, "можно и потерпеть"). Жена может дать вынужденное согласие, не потому, что хочет секса, а потому что муж- основной добытчик, дети, ипотека, декрет, и проще дать, чем разгребать последствия.
Или, например, если женщину чем то шантажируют.
По факту- она дает добровольное согласие на секс. По сути- это насилие, ибо согласие обусловлено не желанием секса сейчас с этим человеком, а другими, внешними факторами.
С проституцией, мне кажется, похожий механизм "добровольности".

Ну, шантаж, на мой взгляд, исключает добровольность, если мы говорим именно об угрозе публикации компрометирующей информации.
А вот в случае с мужем-добытчиком вопрос, конечно, интереснее. Но тут опять же можно провести аналогию с работой. Условный Вася работает на нелюбимой работе, на нем жена, дети, ипотека, он один вджобывает за всех. Работа при этом ему осточертела, но он не уходит, потому что иждивенцы. Можно ли считать его работу добровольной?

[Shinji]

Я думаю, что в том числе и потому что мужикам сложнее работать проститутками банально из-за того, что в большинстве случаев от мужика нужна эрекция.

да не, не всегда) есть некоторые штуки интересные, которые можно сделать с мужиком и без эрекции. правда, им может не особо понравиться, но и женщинам-проституткам не все практики ведь нравятся, но терпят, почему и мужчинам не потерпеть? они же это, как их... сильный ламинат, или паркет, вот что-то там такое. пусть терпят)
*это, офк, сарказм, но такой, на полшишечки*

[Крокозябра]

но где куча мужиков-проститутов тогда?

а многие афишируют профессию?
Я знаю такого мальчика, причем он реально смазливый, ухоженный, с парикмахерскими и кубиками пресса. (основная работа - стриптиз, простутиция - это так, для души    )

Подозреваю что профессия менее распространена потому, что от мужчины желательна эрекция, одной смазкой не обойдешься. Принять 2-3 клиентов ежедневно мужчина не может - соответвенно для такого же заработка как у женщины надо поднимать прайс. Ну или переходить на гомоконтакты)

Как и любой рынок, все сводится к спросу, предложению и доступности ресурса.

[aqua.tacet]

Если секс без желания — насилие, то почему работа без желания — нет?

Так тут вопрос в половой неприкосновенности.
Вопрос секса стоит отдельно даже в целом от физических последствий того или иного действия.
Поэтому статья "изнасилование" вынесена отдельно от, например, "тяжких телесных"
Поэтому ребенка можно отдавать в спортивную секцию, где тоже может быть физическая нагрузка и травмы, но нельзя трахать.

Она уже ближе, но как по мне, стокгольмский синдром — это вообще зыбковатая штука.

Она не так проста как стол или стул, но вроде как вполне исследована.
И какие бы ни были аргументы у человека, причиняющего насилие, нельзя начать испытывать к нему сочувствие, находясь в здравом уме.
Если б это мирное обсуждение взглядов на мировоззрение в кафе- окей. С дулом у виска- ну не окей ваще ни разу.

Условный Вася работает на нелюбимой работе, на нем жена, дети, ипотека, он один вджобывает за всех. Работа при этом ему осточертела, но он не уходит, потому что иждивенцы. Можно ли считать его работу добровольной?

В целом, я в первом куске сообщения на это ответила, но прям вспомнила историю из модерации (хз, приносили ли её на форум) про то как чувак в таких условиях повесился  

[Мшуц]

Так тут вопрос в половой неприкосновенности.
Вопрос секса стоит отдельно даже в целом от физических последствий того или иного действия.
Поэтому статья "изнасилование" вынесена отдельно от, например, "тяжких телесных"
Поэтому ребенка можно отдавать в спортивную секцию, где тоже может быть физическая нагрузка и травмы, но нельзя трахать.

Ну, изнасилование и тяжкие телесные — это в принципе сильно разные вещи. Изнасилование (в широком смысле, как покушение на половую неприкосновенность) вообще может без телесных повреждений обойтись в теории, так что все логично.
Ребенка нельзя трахать, потому что предполагается, что от него не может быть получено достоверное согласие, так как он еще слишком мелкий, чтобы самостоятельно принимать такие решения.
Но я не вижу каких-то принципиальных различий, если мы говорим о насилии как форме принуждения к чему бы то ни было. Принуждение к сексу (изнасилование) и принуждение к работе (рабство) — это два разных частных случая одного и того же принуждения. Да, они посягают на разные аспекты, но суть явления-то та же самая. Грубо говоря, если у человека украсть еду, то он помрет от голода, а если одежду — то от холода. То есть последствия этих двух краж будут разными, но это никак не противоречит тому, что в обоих случаях природа преступления одна и та же: у человека украли имущество. Так же и с принуждением, на мой взгляд.

Она не так проста как стол или стул, но вроде как вполне исследована.
И какие бы ни были аргументы у человека, причиняющего насилие, нельзя начать испытывать к нему сочувствие, находясь в здравом уме.
Если б это мирное обсуждение взглядов на мировоззрение в кафе- окей. С дулом у виска- ну не окей ваще ни разу.

Это же очень сильно зависит от формата взаимодействия захватчиков с заложниками. Одно дело — когда какие-нибудь дикие Аллах-бабахи захватили европейский самолет: между террористами и заложниками культурная пропасть, террористы заложников ненавидят, и со стороны заложников логично отвечать им тем же, особенно если кризис недолгий. Другое дело — когда какие-нибудь местные сопротивляторы захватывают заложников и в течение следующих дней обращаются с ними нейтрально или даже относительно бережно (ну, насколько ситуация позволяет); не бьют, не ругают, говорят им: «Сорян, посоны, мы против вас лично ничего не имеем, просто правительство у нас говно, мы другого выхода не видим». У какого-нибудь идеологически близкого заложника вполне может развиться к ним симпатия в формате: «Ну да, дураки радикальные, конечно, но так-то в целом они правы, правительство у нас говно и делать с этим что-то надо, хоть и не такими методами». То есть срабатывают несколько обстоятельств: кризис затянулся, начальный этап, когда все на адреналине, прошел, все чутка успокоились; начали общаться, выяснили, что ненависти со стороны захватчиков нет, обходятся они с заложниками относительно уважительно; начались разговоры между захватчиками и заложниками, часть заложников узнала, что идеология захватчиков близка к их собственной. Ну и чего б на такой почве не возникнуть сочувствию? Не у всех, понятное дело, но у некоторых.

В целом, я в первом куске сообщения на это ответила, но прям вспомнила историю из модерации (хз, приносили ли её на форум) про то как чувак в таких условиях повесился  

Ну да, ситуация безвыходная, и это печально. Но не всякая безвыходная ситуация является следствием принуждения, я больше про это.

[Cunt]

По факту- модератор форума дает добровольное согласие разгребать тонны спама. По сути- это насилие, ибо согласие обусловлено не желанием изгнать рекламщиков с форума, а другими, внешними факторами.

Это какими?

[Pectorin]

но где куча мужиков-проститутов тогда?

Есть же мужики-альфонсы.

[SyberianDragon]

Довольно забавно что в европе прогрессивная часть общества за легализацию проституции, а консервативная против, а в России с точностью да наоборот)

[Zanthiа]

Не знаю, в какой стране такое отношение к проституции, что вроде не легализовано, но смотрят сквозь пальцы (может, Чехия?), но нефиг лезть не в свое дело. Ясно дело, сфера эта грязная, но пусть разбираются сами. А вот такие любители "причинить добро" и огребают, и неудивительно.