#24916 - Непростой выбор

[Каталина]

как минимум он учитель, его предельная полезность на данный момент выше чем у официанта, не имеющей и вряд-ли имеющей возможность получить общественно полезную профессию в ближайшие годы матери одиночки и священника

Бывают такие учителя, что вреда обществу от них больше, чем пользы

[Lisbeth]

может в будещем принести социуму пользы больше, да может и не преинести, нейрохирург то точно принесет, но тут уже критерии рисков и вероятностей. Если он на пике карьеры то выше он уже не прыгнет а музыкант может и прыгнуть повыше

Нейрохирург по идее спасает жизни уже сейчас или хотя бы восстанавливает здоровье людям, а какую большую пользу обществу может музычка принести?

Ну как минимум он в курсе действия и необходимости иммуносупрессоров.

Любой пациент тут же станет в курсе этого, если ему сказать. Не вижу тут никакого уникального знания исключительно для этого человека. Вот как рак вылечить или мозг оперировать с полпинка не научишь, а "вам нужны иммуносупрессоры, пейте вот эти таблеточки" можно сказать любому, если он не умственно отсталый.

[Alguna Vez]

скорее всего не переживет трансплантацию

Да, это я даже не считала, потому что сразу минус часть списка.
И ещё: сердце как донорский орган настолько универсально, что от возраста реципиента ничего не зависит?

Любой пациент тут же станет в курсе этого, если ему сказать. Не вижу тут никакого уникального знания исключительно для этого человека. Вот как рак вылечить или мозг оперировать с полпинка не научишь, а "вам нужны иммуносупрессоры, пейте вот эти таблеточки" можно сказать любому, если он не умственно отсталый.

Блин, а вы знаете, ЧТО они такое вообще и как действуют?
Он, например, не бросит пить таблеточки, если ему станет как-то почему-то нехорошо, потому что знает разницу между "нехорошестями".
Ну и повторюсь: у него это знание УЖЕ есть. Его можно чикнуть да выписать, дальше сам. Опять-таки информированность и профессиональная крепость психики снижают риск возможного душевного потрясения. Которое неиллюзорно, скажем, для священника: "Вмешались в творение божье!" Или ребёнка: "У меня теперь чужое сердце!"
Но это я уже чот совсем заванговалась)

[greek girl]

Хотя если у женщины ученого рак именно того органа, который трансплантируют, то ее шансы немножко возрастают.
О, чорд, это сердце? Эм, ну тады ее шансы упали обратно

[Маргейт]

Да ну, скучно с профессиональной точки зрения: 1.беременная и онкобольная орган не получат - не подходят под критерии трансплантации, просто потому что беременная, просто потому что онкобольная
2. Во время операции будут переключены магистральные артерии и вены на аппарат искусственного кровообращения, во время этой манипуляции будет феномен обкрадывания сонных артерий, что проявляется как инсульт в первые недели после операции(нарушение речи, координации движений, глотания, памяти и проч.), но если всё сделают быстро, то эти последствия обраттмы полностью или частично...но проходят не у всех. Лучше всего адаптируются и регенерируют дети.
Поэтому 12-летний мальчик выходит на первое место по сравнению с нейрохирургом. У мальчика лучше прогноз на перенесение операцию и реабилитацию. Нейрохирург, если не дурак, сам всё понимает. Итого получается:
1. Мальчик, 12 лет
2. Девочка, 17 лет
3. Учитель, 40 лет( т к кормилец, т к работа не связана с тонкой моторикой)
4. Нейрохирург

Нет, нет у меня "зуба" на нейрохирургов, хотя они те ещё жопошники по большей части

[uvejourgen]

Женщина с лекарством от рака (архиполезная и нужная штука это лекарство)

1. "На пороге открытия" - это вообще не гарантия, что открытие будет
2. Это не индивидуальная работа, а командная, все разработки и прочее в наличии и есть кому продолжать
3. Она скорее всего не переживет трансплантацию, а если переживет чудом - то длительное время не сможет работать. А потом умрет от рака.

1. на пороге это значит что её группа ученых серьезно продвинулась в исследованиях
2. понятно чсто групповая, но из условия я понимаю что она руководитель группы, выкинь из космической программы СССР Королева и мы бы полетели намного позже
3. критерий вероятности пережить не указан а я не трансплантолог, предполагать его не могу. по срокам если верить гуглу то месяц-полтора после операции, если она после этого проживет еще 3 года и произойдет таки научный прорыв то дело того стоит

Да ну, скучно с профессиональной точки зрения: 1.беременная и онкобольная орган не получат - не подходят под критерии трансплантации, просто потому что беременная, просто потому что онкобольная
2. Во время операции будут переключены магистральные артерии и вены на аппарат искусственного кровообращения, во время этой манипуляции будет феномен обкрадывания сонных артерий, что проявляется как инсульт в первые недели после операции(нарушение речи, координации движений, глотания, памяти и проч.), но если всё сделают быстро, то эти последствия обраттмы полностью или частично...но проходят не у всех. Лучше всего адаптируются и регенерируют дети.
Поэтому 12-летний мальчик выходит на первое место по сравнению с нейрохирургом. У мальчика лучше прогноз на перенесение операцию и реабилитацию. Нейрохирург, если не дурак, сам всё понимает. Итого получается:
1. Мальчик, 12 лет
2. Девочка, 17 лет
3. Учитель, 40 лет( т к кормилец, т к работа не связана с тонкой моторикой)
4. Нейрохирург

Нет, нет у меня "зуба" на нейрохирургов, хотя они те ещё жопошники по большей части

ну собственно ответ того кто в теме, я вот ни критериев выживаемости ни перспектив восстановления ни последствий как оно после того будет , тобто всякий тремор и тд. совершенно не знал, для меня пересадка сердца это как замена двигателя в автомобиле, вынули вставили, профилактику провели, завели поехали

[Lisbeth]

Блин, а вы знаете, ЧТО они такое вообще и как действуют?
Он, например, не бросит пить таблеточки, если ему станет как-то почему-то нехорошо, потому что знает разницу между "нехорошестями".
Ну и повторюсь: у него это знание УЖЕ есть. Его можно чикнуть да выписать, дальше сам. Опять-таки информированность и профессиональная крепость психики снижают риск возможного душевного потрясения. Которое неиллюзорно, скажем, для священника: "Вмешались в творение божье!" Или ребёнка: "У меня теперь чужое сердце!"
Но это я уже чот совсем заванговалась)

Я не понимаю, какая, блин, разница? У нас трансплантология работает по принципу "пересаживаем только медикам, потому что они знают и таблеточки пить не бросят" ? Кто сказал, что медик таблеточки пить не бросит по любым своим соображениям вообще? Может, он самоубиться захочет? А остальные крепко верят в медицину и всегда соблюдают предписания врачей.  
Это знание элементарное и доводится до сведения любого пациента.
Мне непонятно, почему это предлагается как критерий отбора. Насчет возраста и состояния здоровья реципиента понятно, а вот чисто медицинские знания о таблеточках - ну нет.
Типа лень провести реципиенту разъяснительную беседу про таблеточки, что ли.  

[Маргейт]

Но эту задачу нужно решить с позиции этики, а не сугубо логики, поэтому с этим сложнее. Возможно что с этической позиции нейрохирург в топе, или беременная(спасают две жизни вместо одной)..

Пожалуйста, дайте обоснование своему решению, исходя из основных критериев вашей этической системы

[ZloeAloe]

Детям 12 лет трансплантацию сердца в России не делают. Было одно исключение, но там вторичная трасплантация взрослым сердцем. Так что он вычеркивается из списка как нерациональное решение - взрослое сердце ребенку не вставить просто так.

Так что кандидатов четыре - девушка 17 лет, нейрохирург, священник и учитель.

В реале скорее всего только один из них будет подходить достаточно.

[Lisbeth]

Подозреваю, что исходно эта задача по этике и не подразумевает выбор по медицинским критериям вообще. Крылов зря ввел подробности, нужно было просто указать: вы можете спасти кого-то из этих людей, выбирайте.

[Vedzma]

Беременная и священник сразу мимо. Учитель тоже, был бы отец-одиночк, я б задумалась, а так у детей останется мать. Мальчик слишком мелкий, чтобы что-то судить, сколько их таких потенциально гениальных. Учёного можно было б рассматривать, будь у неё хотя бы год, за три месяца она только в себя придёт и работать сможет, а тут уже все. Официантка неплохой кандидат, но не лучше врача. Разница в возрасте некритичная, а потенциальная польза ниже. С врачом тоже вопросы, сможет ли он практиковать после такой операции, поэтому убиваем всех, но остаётся только он.
Нет системы координат, в которой лучшее решение - не решать, а кинуть жребий?

[Lisbeth]

Учёного можно было б рассматривать, будь у неё хотя бы год, за три месяца она только в себя придёт и работать сможет, а тут уже все.

Там речь шла про три года

врачи считают, что ей осталось не более трех лет жизни.

[greek girl]

*угрюмо* напомните мне, сколько медиков у нас не вакцинировано, ибо прививкийад и вот это вот все?

Учёного можно было б рассматривать, будь у неё хотя бы год, за три месяца она только в себя придёт и работать сможет, а тут уже все.

у нее три ГОДА

[Vedzma]

О, жопью прочитала. Тогда я за неё.

Если отбросить всякие трудности восстановления и операции, получится так:
Учёный
Врач
Официантка
Мальчик
Учитель
Священник
Беременная

[Sangria]

Священника все убивают  . Умереть вот так - это так по-христиански.
Я бы спасала того, кто может позволить себе поддержание лечения, в том числе дорогостоящее. Что толку вставлять сердце, если человек будет пить, к примеру, самые дешевые медпрепараты, или пойдет на работу таскать тяжести?
Соответственно нейрохирург либо мальчик-музыкант. Первый скорее всего достаточно обеспечен и сможет вернуться к работе (даже на уровне консультирования или преподавания). Второй - несовершеннолетний музыкант. Это как минимум не нищая семья, и публика таких любит и подаёт.

[Alguna Vez]

Мне непонятно, почему это предлагается как критерий отбора.

Мне тоже, потому что это мой личный критерий в данном случае)

А некоторые принципы работы трансплантологии Маргейт привела уже.

[Я-не-Я]

В вашей задачке я долго колебалась между ученой дамой и нейрохирургом. Все же... я бы хирурга выбрала. Фиг знает, доведет дама до ума лекарство от рака (в конце концов она может передать наработки да и вообще ей 3 года осталось). А хирург все же спасает жизни вотпрямщас да и по завершению карьеры может преподавать-консультировать (кстати, у хирургов как и у футболистов есть какой-то определенный предел по возрасту?)

По остальным... Перспективных деток-музыкантов много, и не все реализуют талант, беременная 16-тилетка - то такоэ, она предохраняться-то не смогла, а тут режим и пр., учителей и священников много, официантка - ниочем и скорее всего после школы работать пойдет на полную ставку + вообще не понятно, кого она там содержит, вдруг алкашей-родителей и толку с нее тогда.

По истории я бы женщину оставила, девушка с ЭКО скорее всего в декрет пойдет, а после него мало ли что будет, может штат расширят, может мужик с женщиной или кто-то еще уйдут.

[Лизаветка]

1. Женщина с лекарством от рака (хз, если открытие свершится, в перспективе это поможет миллиардам. Хирург спасет меньше)
2. Нейрохирург (см выше, но он тоже крайне эффективен для общества)
3. Учитель (опять же, эффективность + отсутствие риска ухудшить положение 3х человек, если отдать орган ему)
4. Мальчик (конкурирует с беременной и официанткой, поэтому от обратного)
5. Официантка (у мальчика есть талант. У официантки ничего нет)
6. Беременная (беременна в 16? Нах*й - это вон туда)
7. Священник (да их просто всех не жалко  )

[Cressa]

Как увлеченно пошёл процесс вершить судьбы  
Я тоже хочу поучаствовать.
В задачке про орган мне не хватает важного аспекта - а у кого меньше шансов дождаться следующего? Да, я понимаю, что задача не про то, поэтому совсем в лоб расставила бы так: 1) нейрохирург 2) учёный от рака (не будь она сама с диагнозом и вероятностью не дожить до своего открытия - поставила бы на 1е) Дальше особого смысла ранжировать не вижу, но 3-4 места у меня делят учитель и талантливый мальчик музыкант, а дальше вообще одинаково.

По основной теме я б сказала, что, если автор начальник отдела в коммерческой, а не благотворительной организации, и все трое работают плохо, то лучше бы троих уволила, и наняла ещё одного толкового. Потому что на практике работу бездельников делают их коллеги, а за косяки бестолковых отвечать начальнику.
Ну и по каждому:
- оставит экошницу - с высокой степенью вероятности всё равно будет скоро искать замену
- вполсилы работающий мужчина - это 50% балласт
- дама предпенсионного возраста - я вообще противник дискриминации по возрасту и очень хорошо отношусь к коллегам с богатым опытом. Если бы не одно весомое Но, оставила бы её. Собственно это "но": она 20 лет сидит на месте, ничего больше не умеет, а они собрались переходить на новую систему. То есть после перехода она превратится в 100% балласт.

[dominatrix]

Но эту задачу нужно решить с позиции этики, а не сугубо логики, поэтому с этим сложнее.

С позиции этики есть два максимально этичных варианта:
1) дать тому, кто первый обратился (очередь)
2) случайный выбор

Я б потенциальную декретницу оставила и пенсионерку. Начальству бы объяснила что пенсионер замещает декретницу на время отпуска, пенсионеру бы также объяснила что потенциально остаётся ещё на 3 года, можно заключить срочный ТД на время отпуска основного сотрудника. Если молодая мать решит прервать карьеру, оставляем пенсионерку на постоянке.

Начнем с того, что сделать ЭКО не равно родить.
И закончим тем, что по условиям задачи, работодателю нахер не сдалось год нести такие убытки, как "лишний" работник.

Ну и (тадам!!) нельзя принять уже работавшего сотрудника на срочный договор в принципе. А "декретный" договор можно заключить только после ухода беремняшки в отпуск по беременности и родам.
Кстати, три года предпенсионную тетку все равно не спасут.
А вот говна на лопате комиссия по трудовым спорам работодателю отсыпет ежели чо.

[Баба-дура]

Я мало знаю про пересадку органов, но разве выбрать нужно не того, к кому донор был ближе всего по возрасту? (если уж такой штукой как совместимость решили пренебречь)

А вот с работой сложно. Я бы всех уволила, если бы оставшиеся трое потянули работать "за четверых"

[Kaktus]

а выбрать того, кто первый в очереди на трансплантацию - не?

[Сарделька]

В задаче про трансплантацию я бы выбрала мальчика, и не важно, есть ли у него таланты. Жалко всех, но остальные уже прожили больше, чем он.
В задаче про увольнение оставила бы женщину предпенсионного возраста.

[OgelMubril]

либеральная - всех уволить нахрен (я серьёзно, составил таблицу для либеральной системы и получил 12 минусов. Хотя, если семья ЭКОини имеет хотя бы средний достаток - оставить её)

Я тут посмотрел, выспавшись: платёжеспособность здесь не роляет. В решении оригинальной задачи группе (нас разделили на 4 группы для этой игры), которой досталось примерять на себя либеральную систему, нужно было рассуждать так: "Нейрохирург сможет оплатить операцию из своего кармана, не нужно будет писать в государственную страховую организацию, чтобы нам компенсировали затраты, компенсируют же нам гулькин х*р: ставку+стоимость сожжённого электричества...". Либеральная система слегка меркантильна, да. Здесь важнее аргумент "полезна для общества здесь и сейчас, в настоящем, не важно что было в прошлом и будет в будущем": Кто лучше работает, тот и останется: пенсионерка или декретница, скорее пенсионерка: всего месяц перед ЭКО - почти "настоящее".

Но эту задачу нужно решить с позиции этики, а не сугубо логики, поэтому с этим сложнее. Возможно что с этической позиции нейрохирург в топе, или беременная(спасают две жизни вместо одной)..

Важно ещё и то, что этика здесь не медицинская: "Медсестра сказала пациенту, что его состояние безнадежно и лечение не принесет никаких результатов, возможно у него разовьется рак бровей. В результате больной М., попытался сбежать из стационара в монастырь... Кто виноват, что нужно было делать?". Здесь этики социальные, по ним живут общества: к южным системам относятся ш*риат и племена горцев Кавказа, например; к библейской относятся, помимо исторических христианских цивилизаций, ещё и Китай с Японией (не лезь по карьерной лестнице вперёд начальника, уважай старших); по либеральной живёт Запад.

А чего она без названия такая вообще?

Там всё сложно, Крылов (Поведение, 1997) утверждает, что четвёртая социальная этика свойственна русской нации^тм (подводя под это причины революции 1917 года), нам преподователь говорила, что её придерживался Ганди, по ней действуют Гринпис и Скандинавские страны. "Северная этика", в общем.

[Hacksley]

В задаче про трансплантацию я бы выбрала мальчика, и не важно, есть ли у него таланты. Жалко всех, но остальные уже прожили больше, чем он.
В задаче про увольнение оставила бы женщину предпенсионного возраста.

Это та же максимально дебильная логика, по которой и фонды помогут, скорее, безнадежному рибьоначку, чем больному взрослому?
Во взрослых людей так-то (особенно в ученую и хирурга) уже вложены огромные деньги, чем не резон? Не говоря уж о том, что они способны принести большую пользу (уже, безо всяких "может быть").

Я бы однозначно выбрала нейрохирурга, если это позволяют другие показатели (прогноз, состояние здоровья, етс.). У ученой, увы, состояние здоровья против нее. Не факт, что она переживет операцию (будучи наверняка на тяжелой химии и истощенной длительным лечением). И лекарство от рака не является однозначным аргументом за нее, т.к. такие вещи разрабатываются не одним человеком, а командой. Так что сопоставлять стоит строго собственную ценность и состояние организма.

[Баба-дура]

а выбрать того, кто первый в очереди на трансплантацию - не?

Если первый в очереди - 12-летний ребёнок из данного перечня, а донор взрослый, то не.
Равно как и наоборот.
Поэтому даже очерёдность не всегда первостепенна.
Хотя я не знаю всех тонкостей, может и можно, я именно про почки читала, что от детей взрослым не пересаживают, и от взрослых детям, а про сердце не знаю, работает ли этот же принцип.

[Кегги Клегги]

Подозреваю, что исходно эта задача по этике и не подразумевает выбор по медицинским критериям вообще. Крылов зря ввел подробности, нужно было просто указать: вы можете спасти кого-то из этих людей, выбирайте.

Согласна. Я похожие задачи встречала в формате "тонет корабль, в спасательной лодке одно место".
Я бы выбрала женщину-ученого. Если ей удастся открыть лекарство от рака это спасет миллионы жизней. А если нет, то все равно было бы глупо лишаться даже потенциальной возможности.
По истории - оставила бы пенсионерку, потому что у двух других сотрудников больше возможностей выкрутиться.

[Zanthiа]

С точки зрения выгоды для работодателя - выгоднее оставить девушку перед ЭКО. Во-первых, не гарантия, что у нее получится, не всегда эмбрионы приживаются, по-человечески ей, конечно, посочувствуешь, но она тогда вернется на работу и компания в убытке не останется. А если все сложится успешно - ну возьмешь на время декрета другого человека, а потом она же вернется, так если у нее голова хорошо варит, и дальше продолжит прекрасно работать, все будет в порядке.
Или если эта девушка сама решит уйти - фиг с ними декретными, лучше спокойно заниматься здоровьем, беременеть и вынашивать без стрессов, то вот уже будет минус один человек. Тогда кого второго убирать... Поговорить с обоими, возможно, мужик и возьмет себя в руки и работать будет лучше, тем более если до того работал нормально. Пусть лечит нервы, может быть, сходит в отпуск и вернется с новыми силами, будет вполне подходящим сотрудником. И та женщина 53 лет - даже если чего-то другого не умеет, но со своими нынешними обязанностями справляется на уровне? Так-то по идее мужику будет проще найти новую работу, чем этой женщине.

[Vermillion]

Я бы спасла нейрохирурга. Наработки учёного могут продолжить другие. Остальные особой ценности для общества не представляют.

Уволила бы ЭКО - все равно не работник в случае удачи, на ее замену мскать временного человека, учить его. И не ясно выйдет или нет она из декрета. И мужчину, тк работает в полсилы.

[Lisbeth]

Там всё сложно, Крылов (Поведение, 1997) утверждает, что четвёртая социальная этика свойственна русской нации^тм (подводя под это причины революции 1917 года), нам преподователь говорила, что её придерживался Ганди, по ней действуют Гринпис и Скандинавские страны. "Северная этика", в общем.

Как-то сомнительно выглядит в плане этики смешение русской нации (тм), Ганди, Гринписа и скандинавских стран. Я еще могу поверить в общность последних трех, но если бы у русских это было национальной этической системой, у нас бы тут сплошные гринписы, Ганди и вторая Скандинавия были.