Автор Тема: Живет с преподом  (Прочитано 10248 раз)

Онлайн CynicalCreature

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 42817
  • Карма: +4527/-380
Re: Живет с преподом
« Ответ #60 : 11 Сентября 2021, 08:37:26 »
С точки зрения современной морали...
С точки зрения термина с кучей формулировок зачастую противоречащих друг другу...

Оффлайн Higanbana

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2080
  • Карма: +304/-90
  • Можно звать меня просто Бан ψ(` ∇ ´メ)~→
Re: Живет с преподом
« Ответ #61 : 11 Сентября 2021, 12:31:33 »
Давай тогда поподробнее, почему.

Да ладно. Опять?
Ну ок.
Потому что нет никаких объективных причин считать измены чем-то плохим. А раз их нет, то "гомо норм, а измены - плохо" лицемерие, так как в абсолютно равнонормальных ситуациях кто-то называет одних плохими а других хорошими.

Цитировать

Однако обычно у людей не возникает никаких проблем с пониманием того, что такое современный образ жизни

Ровно до тех пор, пока мы варимся в своём маленьком котелке. Не буду, всё-таки, говорить про современный образ жизни, ибо это не тема обсуждения. Если вы обратитесь к японцу, и спросите его про современную мораль, то, после того, как он обвинит молодёжь в распущенности ( ;D), он расскажет, что надо говорить с начальством на "высоком наречии", что обязательно надо снимать обувь перед входом в чужой дом (с чем не согласятся американцы), про поклоны, возможно про светлый образ идеальной японской женщины. Мусульманин-житель маленькой деревушки на задворках мусульманской же страны вам расскажет про современную мораль совсем другое. Про то, что женщинам, например, обязательно носить хиджаб, никаб, а может и паранджу, что едва ли встретится у японца.

Цитировать

А что конкретно в них лицемерного?

То, что одним можно, а другим нет, потому что другие кому-то не понравились.

Цитировать

Нет, рассуждения не одинаковые, потому что базируются на разных моральных принципах.

Рассуждения тут, буквально, "N делать плохо, потому сделавший N поступает плохо". И дальше мы расходимся в степени плохости, я выразилась об измене+гомо жёстче, чем Котозмей о только измене.
Цитировать

Не, если устремиться на самые вершины абстракции, то любые рассуждения морально-нравственного характера сводятся к тому, что Вася поступил хорошо и поэтому хороший либо Вася поступил плохо и поэтому плохой.

Ммм, не обязательно. Вася, например, может быть хорошим, совершив плохой поступок, потому что выбрал наименьшее из возможных зол. Особенно если при этом он принёс со своей стороны что-то "в жертву".
Цитировать

Ну, мы это предполагаем исходя из того, что автор пишет, что скорее всего лишится девушки, когда она об этом узнает.  

Так ведь не "когда узнает". Он думает, что лишится девушки, после того, как девушка устроила скандал в вузе. После скандалов, так скажем, есть причины предполагать, что обратно люди не сойдутся, особенно если скандал был большой и нарочный.

А то, что до момента раскрытия правды он говорил о преподе, как о дяде, может быть чем угодно вызвано.
Например:
а) Автор считает абсолютной нормой (а не договорной) свободные отношения и уверен, что девушка тоже. Но он считает нормой только тот тип, когда человек близок с любимым, а к другим ходит только на "гульки". В связи с чем и скрывает сожительство. Да, между ними нет романтики, но девушке-то может быть некомфортно, т.к. любовник живёт с автором, а она-то нет
б) Свободные отношения автору норм, а вот отношения с преподом уже не оч.
в) Отношения и свободные, и с преподом автору норм, но он знает, что формальные правила, оставшиеся в его вузе с бородатых годов есть, а девушка совершенно не умеет хранить секреты. Он просто не хочет проблем по формальному поводу.
г) Всем всё норм, но троюродная тётя Срака из Урюпинска имеет слабое сердце и раритетные понятия о морали, а девушка всё ещё не держит язык за зубами. Вот ляпнет она при родителях автора, они походя расскажут тёте Сраке, и кончится тётя.

Цитировать

Можно устремиться еще дальше и вообще заявить, что между словами нет никакой принципиальной разницы, потому что все они являются звуками, издаваемыми ртом. Но зачем?
Так, как бы, обсуждай мы физику, например, действительно было бы странно утверждать, что конкретные слова - это другое. В зависимости от темы, нечто может принимать как очень конкретные, так и очень абстрактные формы.

Мне кажется, что и мужская не всегда означает латентность
Более того, я никогда не встречала исследований, которые доказывали бы какую-то связь между этими двумя вещами. В тех, что я видела, была плетизмография (не доказательство, т.к. эрекция много чем вызывается), шансы 50/50 (как бы, если связь есть, то почему шансы на уровне встречи с динозавром на улице?) и всякое такое же.
« Последнее редактирование: 11 Сентября 2021, 12:39:18 от Higanbana »
Кто придёт к нам с Юмом, от Юма и погибнет, понятно? >:( © Cunt

С мобильника сидеть хреново. Увидели, что я не так процитировала? Кидайте где, поправлю.

Оффлайн Мшуц

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12339
  • Карма: +5351/-101
Re: Живет с преподом
« Ответ #62 : 11 Сентября 2021, 14:14:23 »
С точки зрения термина с кучей формулировок зачастую противоречащих друг другу...
Так в том-то и смысл, что наличие какого-то количества противоречий не отменяет существования понятия в целом. Даже пример с образом жизни привел, чтоб было понятнее.

Потому что нет никаких объективных причин считать измены чем-то плохим.
Какой смысл ты вкладываешь в понятия «объективный» и «плохой»?
А раз их нет, то "гомо норм, а измены - плохо" лицемерие, так как в абсолютно равнонормальных ситуациях кто-то называет одних плохими а других хорошими.
Лицемерие не имеет никакого отношения к объективности. Лицемерие — это несоответствие слов убеждениям.
Ровно до тех пор, пока мы варимся в своём маленьком котелке. Не буду, всё-таки, говорить про современный образ жизни, ибо это не тема обсуждения. Если вы обратитесь к японцу, и спросите его про современную мораль, то, после того, как он обвинит молодёжь в распущенности ( ;D), он расскажет, что надо говорить с начальством на "высоком наречии", что обязательно надо снимать обувь перед входом в чужой дом (с чем не согласятся американцы), про поклоны, возможно про светлый образ идеальной японской женщины. Мусульманин-житель маленькой деревушки на задворках мусульманской же страны вам расскажет про современную мораль совсем другое. Про то, что женщинам, например, обязательно носить хиджаб, никаб, а может и паранджу, что едва ли встретится у японца.
Окей, уточню, что речь идет про современную «западную» мораль.
То, что одним можно, а другим нет, потому что другие кому-то не понравились.
Так мораль — она вся про то, что кому-то что-то можно, а кому-то чего-то нельзя.
Вообще, давай на примере. Когда Вася, ни у кого не спросив, берет деньги из своей тумбочки — все норм, когда Вася, ни у кого не спросив, берет деньги из Петиной тумбочки — Вася плохой. Является ли такая ситуация для тебя лицемерием в твоей терминологии?
Рассуждения тут, буквально, "N делать плохо, потому сделавший N поступает плохо". И дальше мы расходимся в степени плохости, я выразилась об измене+гомо жёстче, чем Котозмей о только измене.
Мы ходим по кругу, я же уже говорил: в общем случае любые рассуждения морально-нравственного характера сводятся к тому, кто поступил хорошо или плохо.
Ммм, не обязательно. Вася, например, может быть хорошим, совершив плохой поступок, потому что выбрал наименьшее из возможных зол. Особенно если при этом он принёс со своей стороны что-то "в жертву".
Ну ок, иногда рассуждения морально-нравственного характера сводятся и к такому.
А то, что до момента раскрытия правды он говорил о преподе, как о дяде, может быть чем угодно вызвано.
Например:
а) Автор считает абсолютной нормой (а не договорной) свободные отношения и уверен, что девушка тоже. Но он считает нормой только тот тип, когда человек близок с любимым, а к другим ходит только на "гульки". В связи с чем и скрывает сожительство. Да, между ними нет романтики, но девушке-то может быть некомфортно, т.к. любовник живёт с автором, а она-то нет
б) Свободные отношения автору норм, а вот отношения с преподом уже не оч.
в) Отношения и свободные, и с преподом автору норм, но он знает, что формальные правила, оставшиеся в его вузе с бородатых годов есть, а девушка совершенно не умеет хранить секреты. Он просто не хочет проблем по формальному поводу.
г) Всем всё норм, но троюродная тётя Срака из Урюпинска имеет слабое сердце и раритетные понятия о морали, а девушка всё ещё не держит язык за зубами. Вот ляпнет она при родителях автора, они походя расскажут тёте Сраке, и кончится тётя.
Окей, соглашусь, что утверждение о том, что автор мог искренне считать, что не надо предупреждать девушку о том, что спит с кем-то еще, принципиально неопровержимо. К чему у нас вообще разговор об этом зашел?
Так, как бы, обсуждай мы физику, например, действительно было бы странно утверждать, что конкретные слова - это другое. В зависимости от темы, нечто может принимать как очень конкретные, так и очень абстрактные формы.
Ну да, но какой смысл повышать уровень абстракции заведомо до того уровня, на котором дальнейший разговор на обсуждаемую тему становится бессмысленным? Проводя аналогию с физикой, это примерно как говорить, что в рамках какой-нибудь гипотезы мультивселенной в каждой вселенной свои законы физики, поэтому в общем случае никаких законов нет.

Оффлайн Higanbana

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2080
  • Карма: +304/-90
  • Можно звать меня просто Бан ψ(` ∇ ´メ)~→
Re: Живет с преподом
« Ответ #63 : 11 Сентября 2021, 18:47:58 »
Какой смысл ты вкладываешь в понятия «объективный» и «плохой»?

Объективный - не зависяший от субъективного опыта, переживаний, чувств, воли и желаний "наблюдателя".
Плохой - имеющий нежелательные качества, лишённый положительных качеств, приводящий к нежелательным последствиям.

Цитировать

Лицемерие не имеет никакого отношения к объективности. Лицемерие — это несоответствие слов убеждениям.

Извините, вы правы. Мне стоило сказать про двойные стандарты, это, всё-таки, более подходящее определение.

Цитировать

Окей, уточню, что речь идет про современную «западную» мораль.

Таки и почему про неё? И которую из современных западных моралей? Радикальных интерсек-феминисток, голливудской элиты, эмигрантов-новых европейцев, жителей американских гетто, или, может, техасцев?

Цитировать

Так мораль — она вся про то, что кому-то что-то можно, а кому-то чего-то нельзя.
Вообще, давай на примере. Когда Вася, ни у кого не спросив, берет деньги из своей тумбочки — все норм, когда Вася, ни у кого не спросив, берет деньги из Петиной тумбочки — Вася плохой. Является ли такая ситуация для тебя лицемерием в твоей терминологии?

Да. Ну, я уже поправилась чуть раньше, что двойными стандартами :)

И да, измена в данном случае занятна именно тем, что её чутка трудно напрямую сравнить с убийством или воровством, так как из-за неё ни у кого ничего не "убывает". И, как и в случае гомосексуализма, восприниматься как что-то плохое она может третьими лицами, но самим участникам всё будет норм. Буквально тот самый случай, когда тому, кому что-то не по нраву, можно сказать не лезь в чужие трусы (личную жизнь)

Цитировать
Окей, соглашусь, что утверждение о том, что автор мог искренне считать, что не надо предупреждать девушку о том, что спит с кем-то еще, принципиально неопровержимо. К чему у нас вообще разговор об этом зашел?

К тому, что парня, конечно же, обвинили в измене совершенно незаслуженно *не табличка, ТАБЛИЧИЩА*

Цитировать

Ну да, но какой смысл повышать уровень абстракции заведомо до того уровня, на котором дальнейший разговор на обсуждаемую тему становится бессмысленным? Проводя аналогию с физикой, это примерно как говорить, что в рамках какой-нибудь гипотезы мультивселенной в каждой вселенной свои законы физики, поэтому в общем случае никаких законов нет.
Такой, что в данном случае мы говорим вполне себе о нашей вселенной, наших реалиях и т.д. Сведение морали целиком к конкретно современной западной (всё ещё абстрактно, ну ок) весьма, кхм, нечестно. Иные морали, может, и будут плохи, но только по мнению исповедующих эту "современную западную мораль" и, буквально, потому, что другая мораль - не их.
« Последнее редактирование: 11 Сентября 2021, 18:50:13 от Higanbana »
Кто придёт к нам с Юмом, от Юма и погибнет, понятно? >:( © Cunt

С мобильника сидеть хреново. Увидели, что я не так процитировала? Кидайте где, поправлю.

Оффлайн Мшуц

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12339
  • Карма: +5351/-101
Re: Живет с преподом
« Ответ #64 : 11 Сентября 2021, 19:41:53 »
Объективный - не зависяший от субъективного опыта, переживаний, чувств, воли и желаний "наблюдателя".
Плохой - имеющий нежелательные качества, лишённый положительных качеств, приводящий к нежелательным последствиям.
Окей, но тогда при чем тут измены? Из этих двух определений вытекает, что нет каких-либо объективных причин считать вообще что бы то ни было хорошим или плохим. Да и хрен бы с ним, нет объективных причин так нет, что это нам дает?
Извините, вы правы. Мне стоило сказать про двойные стандарты, это, всё-таки, более подходящее определение.
Хорошо, но все равно непонятно. Как из того, что понятия «плохой» и «хороший» не могут быть объективными следует, что мнение о том, что что-то хорошо, а что-то плохо, является двойными стандартами? Двойные стандарты — это про то, что к разным группам населения применяются разные моральные принципы типа «когда сосед грабит меня — это плохо, когда я граблю соседа — это хорошо». В чем двойные стандарты у принципов «изменять плохо» или «в гомосексуализме нет ничего плохого»?
Таки и почему про неё? И которую из современных западных моралей? Радикальных интерсек-феминисток, голливудской элиты, эмигрантов-новых европейцев, жителей американских гетто, или, может, техасцев?
Я говорю про некое ядро моральных принципов, сходных для большинства разновидностей морали, характерных для западного мира. Я же недаром взял слово «западный» в кавычки в прошлый раз. Какая-нибудь Австралия географически не является Западом, но все равно несет примерно то же моральное ядро, что и США, Канада, Европа. Естественно, это не мешает им иметь кучу ответвлений, ну так у любого мировоззрения будет масса ответвлений. Нем же ничего не мешает говорить о христианстве как о религии, хотя у него как минимум три основных, да и те еще внутри делятся на десятки и сотни течений.
Да. Ну, я уже поправилась чуть раньше, что двойными стандартами :)
Окей :)
И да, измена в данном случае занятна именно тем, что её чутка трудно напрямую сравнить с убийством или воровством, так как из-за неё ни у кого ничего не "убывает". И, как и в случае гомосексуализма, восприниматься как что-то плохое она может третьими лицами, но самим участникам всё будет норм. Буквально тот самый случай, когда тому, кому что-то не по нраву, можно сказать не лезь в чужие трусы (личную жизнь)
Да, но в общем случае оценка же ведется не только с позиции последствий для участников и их оценки произошедшего, но и с позиции потенциальных последствий, с позиции умысла и влияния случайностей.
В случае с изменой все сильно зависит от того, о чем был уговор изначально. Если парень с девушкой заранее договорились о свободных отношениях — измены нет, осуждать не за что. Если не договаривались, то все сильно зависит от их совместной истории — были ли у них основания предполагать, что между ними не классические моногамные отношения? Если были, то опять же, все ок, иногда договариваться и не обязательно, чтоб все понятно было. Если не было, то тут уже получается, что парень спал с кем-то еще, не имея оснований считать, что между ним и девушкой свободные отношения. Даже если девушка в итоге ему скажет, узнав об этом: все норм, я не против открытых отношений, это все равно допустимо воспринимать примерно в том же контексте, как мы воспринимали бы ситуацию, когда один человек без спросу берет у другого из кошелька деньги или подмешивает в еду аллерген или еще что-то в этом роде. Даже если жертва в итоге говорит, что ей норм, наша оценка подобных поступков может быть отрицательной, потому что поступок оценивается скорее в контексте того, что последствия его еще не наступили и мы не можем знать, что все обошлось. А вот с гомосексуализмом такого нет, все-таки подразумевается, что оба участника заранее обо всем знают и одобряют, никакого элемента «обошлось» в нем нет.
К тому, что парня, конечно же, обвинили в измене совершенно незаслуженно *не табличка, ТАБЛИЧИЩА*
Хм, ну то есть мы все сходимся в том, что с большой вероятностью измена таки была, хотя строго этого доказать и нельзя?
Такой, что в данном случае мы говорим вполне себе о нашей вселенной, наших реалиях и т.д. Сведение морали целиком к конкретно современной западной (всё ещё абстрактно, ну ок) весьма, кхм, нечестно. Иные морали, может, и будут плохи, но только по мнению исповедующих эту "современную западную мораль" и, буквально, потому, что другая мораль - не их.
На мой взгляд, в общем и целом на постсоветском пространстве используется примерно то же самое светское моральное ядро, худо-бедно основанное на концепции основных прав человека, что и на западе, разве нет? И собственно предполагаемая аморальность гомосексуализма как раз выбивается, как мне кажется, из этого ядра, потому что ее сложно приткнуть к нарушению чьих-либо прав, она больше примыкает к какой-нибудь религиозной морали, где мало атомарных принципов и много узких ситуационных запретов вида «не вставай с правой ноги по четвергам».

Онлайн CynicalCreature

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 42817
  • Карма: +4527/-380
Re: Живет с преподом
« Ответ #65 : 12 Сентября 2021, 08:55:53 »
Так в том-то и смысл, что наличие какого-то количества противоречий не отменяет существования понятия в целом.
Понятие-то существует, а вот четкий список того, что одобряется "современной моралью", а что нет - не уверен.

Оффлайн Higanbana

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2080
  • Карма: +304/-90
  • Можно звать меня просто Бан ψ(` ∇ ´メ)~→
Re: Живет с преподом
« Ответ #66 : 12 Сентября 2021, 10:11:20 »
Хорошо, но все равно непонятно. Как из того, что понятия «плохой» и «хороший» не могут быть объективными следует, что мнение о том, что что-то хорошо, а что-то плохо, является двойными стандартами? Двойные стандарты — это про то, что к разным группам населения применяются разные моральные принципы типа «когда сосед грабит меня — это плохо, когда я граблю соседа — это хорошо».

Так данный пример как раз и соответствует ситуации. Суть в том, что если объективно хорошего и плохого нет, то все поступки...как бы так выразиться-то корректно...Нейтральные. Одинаковые. Равные. И любое разделение отношений (к одному так отношусь, к другому эдак) к поступкам будет лицемерием именно потому что они не отличаются. И получается та же штука с соседями - отличий в их грабеже друг друга нет, но всё равно "это другое".
Вы можете сказать, что вот гомосексуализм и измена - разные действия, а грабёж и грабёж одно. Нет. Люди - не идеальные клоны, вещи не одни и те же. Два грабежа в любом случае отличаются друг от друга, грабёж тут как обобщающее слово для событий, произошедших при совершенно разных обстоятельствах, с участием разных людей и т.д. Ну, знаете, как когда одно убийство норм, а другое нет, потому что первое было, например, случайным при самообороне от бугая со стволом, а второе нападением на старушку-божий одуванчик. И, также, объективных причин считать, что отличия между гомосексуализмом и изменой на более "важной", так сказать, ступени, чтобы их разделять, а между этими двумя "грабежами" на меньшей, и они - одно и то же.

Цитировать

Я говорю про некое ядро моральных принципов, сходных для большинства разновидностей морали, характерных для западного мира.

Не, это я понимаю. Просто есть одна проблема. По большому счёту, современную западную мораль можно описать условными свободой-равенством-братством. При этом у тех же техасцев и, например, каких-нибудь либеральных деятелей в вакууме, действия, строящиеся на одних моральных принципах, могут разительно отличаться. Первые аборты запрещают, потому что свобода важна, а вторые разрешают, и тоже потому потому что свобода важна. Одни незаконопослушных эмигрантов пинают, потому что равенство и братство, другие нет, по тем же причинам. Даже измена это плохо и измена это хорошо проистекает из одного морального свобода это хорошо. Просто в одном случае упор делается, например, на "она имеет свободу выбирать партнёра, который не спит ни с кем, кроме неё, а он ей мешает обманом", а в другом "у него есть свобода спать с кем хочется и ни перед кем не отчитываться об обстоятельствах этой своей частной жизни".

И эта разница значит, что на самом деле, где-то по-глубже, на более низком уровне, мораль таки отличается.

И, таким образом, я считаю, что общность некоей западной морали - просто дымовая завеса, скрывающая и одинаковые, и диаметрально противоположные подходы.

Цитировать

Да, но в общем случае оценка же ведется не только с позиции последствий для участников и их оценки произошедшего, но и с позиции потенциальных последствий, с позиции умысла и влияния случайностей.

В таком случае хуже деяния, чем рождение детей, вообще в мире нет. Это ж, буквально, гарантирует какие-то проблемы от нового человека (все мы не идеальны), причём генерацию их можно считать относительно намеренной (как случайное убийство при попытке нанести тяжкие телесные, например) со стороны родителей, так как они точно знали, что проблемы будут.
Цитировать

Если не договаривались, то все сильно зависит от их совместной истории — были ли у них основания предполагать, что между ними не классические моногамные отношения?

А какие могут быть основания предполагать, что у них моногамные отношения? Ну, кроме прямого заявления об этом. Только то, что таковые у кого-то там другого?  Ну, у нескольких других. Таки и что? Мерить человека по большинству окружающих как-то странненько, мы же тут про отношения конкретных личностей говорим, а не про среднестатистического мужчину (и женщину) в вакууме.

Цитировать

Даже если жертва в итоге говорит, что ей норм, наша оценка подобных поступков может быть отрицательной, потому что поступок оценивается скорее в контексте того, что последствия его еще не наступили и мы не можем знать, что все обошлось. А вот с гомосексуализмом такого нет, все-таки подразумевается, что оба участника заранее обо всем знают и одобряют, никакого элемента «обошлось» в нем нет.

Чтобы был элемент "обошлось", нужно для начала определить негативные исходы, которые мы будем избегать.Что немедленно отсылает нас к необъективности таких определений. Вы, вот, считаете, что "Вася остался без денег в кошельке" - негативный исход. Или "Петя наелся алергенов". А я, помимо этого, негативным исходом считаю "Вася встречается с Петей", и этого тоже надо избегать.

Хм, ну то есть мы все сходимся в том, что с большой вероятностью измена таки была, хотя строго этого доказать и нельзя?

Так я ж не в том смысле говорила это всё, что реально верю, что это была не измена, или что измена - это норма :) Так что да, сходимся.

Цитировать

потому что ее сложно приткнуть к нарушению чьих-либо прав,

Любые добровольные отношения сложно приткнуть к нарушению чьих-то прав, не только гомосексуализм. Педофилию тоже (деление людей по возрасту - это дискриминация, эйджизм), некрофилию (трупы не живые, логично, так что отношени там между человеком и вещью, у вещей согласия не споашивают), зоофилию (животные не имеют прав человека, их можно убивать, есть, удерживать насильно в домах, насильно же лечит, запрет на секс с ними при таком раскладе совершенно рандомен). Но людей, которые выступали бы за мир и любовь с такими штуками я что-то, и слава ЛММ, что это так, не особо встречаю
Кто придёт к нам с Юмом, от Юма и погибнет, понятно? >:( © Cunt

С мобильника сидеть хреново. Увидели, что я не так процитировала? Кидайте где, поправлю.

Оффлайн Языкатая Зараза

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14916
  • Карма: +3225/-219
Re: Живет с преподом
« Ответ #67 : 12 Сентября 2021, 23:51:29 »
Не думаю, что это называется "любовник".
Любовник это любой человек с которым ты трахаешься
В данном случае уместно слово «наложник».
Связист, что вы не орете, как раненная в попу рысь, ждете - пока я околею? Не дождетесь, у меня дед - долгожитель.

Оффлайн Мшуц

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12339
  • Карма: +5351/-101
Re: Живет с преподом
« Ответ #68 : 13 Сентября 2021, 02:25:45 »
Понятие-то существует, а вот четкий список того, что одобряется "современной моралью", а что нет - не уверен.
Ну как, понятно, что прямо четкой системы не существует, но в общем случае вольное оперирование термином без надлежащих уточнений вполне возможно, если в контексте не идет речь о чем-то, что этих уточнений требует, разве нет? Грубо говоря, так же сложно было бы составить список того, что одобряется или не одобряется современным христианством, потому что течений у современного христианства сотни, и все они в чем-то расходятся. Но это не помешает нам утверждать, что, скажем, славить Сотону — это как-то не по-христиански.

Так данный пример как раз и соответствует ситуации. Суть в том, что если объективно хорошего и плохого нет, то все поступки...как бы так выразиться-то корректно...Нейтральные. Одинаковые. Равные. И любое разделение отношений (к одному так отношусь, к другому эдак) к поступкам будет лицемерием именно потому что они не отличаются. И получается та же штука с соседями - отличий в их грабеже друг друга нет, но всё равно "это другое".
Хм, а почему из того, что объективно хорошего и плохого нет, следует, что все поступки нейтральные? Понятия «хорошо» и «плохо» субъективны — зависят от опыта, переживаний, чувств, воли и желаний людей. На основе всех этих категорий эти понятия сформировались, оформились различные системы морали, во многом пересекающиеся друг с другом, которые и служат людям источниками определения того, что считается хорошим, а что плохим. Да, о поступках не будет смысла говорить как о хороших или прохих вне конкретной моральной системы — но и только. А двойные стандарты — понятие, применимое как раз-таки к моральной системе, и оно вполне работает в рамках нее.
Вы можете сказать, что вот гомосексуализм и измена - разные действия, а грабёж и грабёж одно. Нет. Люди - не идеальные клоны, вещи не одни и те же. Два грабежа в любом случае отличаются друг от друга, грабёж тут как обобщающее слово для событий, произошедших при совершенно разных обстоятельствах, с участием разных людей и т.д. Ну, знаете, как когда одно убийство норм, а другое нет, потому что первое было, например, случайным при самообороне от бугая со стволом, а второе нападением на старушку-божий одуванчик. И, также, объективных причин считать, что отличия между гомосексуализмом и изменой на более "важной", так сказать, ступени, чтобы их разделять, а между этими двумя "грабежами" на меньшей, и они - одно и то же.
Так грабеж, измена и гомосексуализм — это все понятия, возникающие как следствие прохождения через призму человеческого восприятия, через те самые чувства, переживания, волю и желания. Они оформляются таким образом в самостоятельные понятия и в зависимости от человеческого опыта могут попасть в моральную систему как хорошие и плохие, не более того. Почему они должны быть объективными? Пусть они субъективны, почему бы и нет? В человеческом восприятии появилось понятие грабежа, оно было закреплено в большинстве моральных систем как негативное. Происходит некое событие, люди это событие анализируют и квалифицируют в соответствии со своей текущей моральной системой, в соответствии с ней событие квалифицируется как грабеж, в соответствии с ней же грабеж есть явление плохое — человек из этого делает вывод, что событие плохое. Второе событие тоже может быть квалифицировано как грабеж — опять же, никто из этого не делает вывод, что события идентичны. Оба события были грабежами, но при разных обстоятельствах. Когда же речь идет про убийство, то обычно сразу же в моральной системе и оговаривается, что убийство по неосторожности (у нас в УК это вообще убийством не называется, это причинение смерти по неосторожности) является куда менее тяжким проступком, а убийство при самообороне — вообще не является. Это все нормальное явление, часть моральной системы, почему нет? Опять же, никто не говорит, что два убийства эквивалентны как события, но им может быть дана одинаковая оценка с моральных позиций. Никого же не удивляет, что условная жвачка и условный рулон пакетов стоят 100 рублей, хотя вещи это совершенно разные.
Не, это я понимаю. Просто есть одна проблема. По большому счёту, современную западную мораль можно описать условными свободой-равенством-братством. При этом у тех же техасцев и, например, каких-нибудь либеральных деятелей в вакууме, действия, строящиеся на одних моральных принципах, могут разительно отличаться. Первые аборты запрещают, потому что свобода важна, а вторые разрешают, и тоже потому потому что свобода важна. Одни незаконопослушных эмигрантов пинают, потому что равенство и братство, другие нет, по тем же причинам. Даже измена это плохо и измена это хорошо проистекает из одного морального свобода это хорошо. Просто в одном случае упор делается, например, на "она имеет свободу выбирать партнёра, который не спит ни с кем, кроме неё, а он ей мешает обманом", а в другом "у него есть свобода спать с кем хочется и ни перед кем не отчитываться об обстоятельствах этой своей частной жизни".

И эта разница значит, что на самом деле, где-то по-глубже, на более низком уровне, мораль таки отличается.

И, таким образом, я считаю, что общность некоей западной морали - просто дымовая завеса, скрывающая и одинаковые, и диаметрально противоположные подходы.
Да я бы так не сказал. Конечно, запад неоднороден в своей морали, но это справедливо вообще для любой крупной группы людей. Как ни крути, а на людей по-прежнему давят некоторые религиозные установки, например. Но если мы посмотрим на отношение к абортам, то насколько мне известно, отрицательное отношение к ним — скорее маргинализированное явление в западной среде, это что-то такое в духе Библейского пояса США, Ирландии, Польши, возможно частично Италии (да и то в Ирландии и Польше настроения вроде идут в сторону либерализации), но в большинстве народ таки за. С изменами — вот вообще не припомню моральных систем, в рамках которых считалось бы, что измена в каноничном смысле этого слова (за спиной партнера, вопреки его желанию, вопреки договоронностям) считалась бы чем-то хорошим. Есть моральные системы, в рамках которых чем-то хорошим считаются свободные отношения, это да. Но они таки базируются на том, что все участники в курсе и не возражают. Так что единственным реально противоречивым вопросом я бы назвал отношение к иммиграции. Но и здесь я бы не сказал, что подходы радикально разные, тут в большей степени влияют расхождения в оценке конкретных явлений, причем они реально могут быть довольно близкими у разных людей, но даже небольшое расхождение может в конечном итоге расставлять людей по разные стороны баррикад в зависимости от того, по какую сторону от порогового значения оказалась их оценка. Грубо говоря, чтоб было понятнее, тот факт, что Вася и Петя расходятся в оценке того, что больше: eπ или πe, не означает, что у них какая-то разная математика. Просто где-то они разошлись в ходе рассуждений при оценке.
В таком случае хуже деяния, чем рождение детей, вообще в мире нет. Это ж, буквально, гарантирует какие-то проблемы от нового человека (все мы не идеальны), причём генерацию их можно считать относительно намеренной (как случайное убийство при попытке нанести тяжкие телесные, например) со стороны родителей, так как они точно знали, что проблемы будут.
Ну да, рождение детей — это неизбежное зло. Все-таки моральные системы обычно содержат указание о том, что если чего-то избежать в целом невозможно, то и хер бы с ним. Но при этом я бы сказал, что в рамках той же условной современной западной морали таки присутствует осуждение рожания в бетон.
А какие могут быть основания предполагать, что у них моногамные отношения? Ну, кроме прямого заявления об этом. Только то, что таковые у кого-то там другого?  Ну, у нескольких других. Таки и что? Мерить человека по большинству окружающих как-то странненько, мы же тут про отношения конкретных личностей говорим, а не про среднестатистического мужчину (и женщину) в вакууме.
А почему мерить по большинству странно? Я бы сказал, что существует немало вещей, которые предполагаются по умолчанию в рамках конкретной (суб)культуры. И до тех пор, пока каким-то образом второй человек в паре не проявляет тот факт, что для него предположение по умолчанию неверно, вполне логично брать за рабочую гипотезу вариант, предполагаемый по умолчанию. И, соответственно, от партнера ждать того же. А в тех ситуациях, когда позиция по вопросу становится критичной для дальнейших действий, уже уточнять, если по каким-то причинам еще этого не сделал.
Чтобы был элемент "обошлось", нужно для начала определить негативные исходы, которые мы будем избегать.Что немедленно отсылает нас к необъективности таких определений. Вы, вот, считаете, что "Вася остался без денег в кошельке" - негативный исход. Или "Петя наелся алергенов". А я, помимо этого, негативным исходом считаю "Вася встречается с Петей", и этого тоже надо избегать.
Ну, ключевой момент заключается именно в том, что негативность последствий оценивается предполагаемой жертвой. Если что-то, что по умолчанию рассматривается нами как негативный вариант (пускай исходя из субъективных соображений — скажем, лично нам было бы это неприятно), заранее рассматривается предполагаемой жертвой и та высказывается в том смысле, что ей норм, то и весь элемент «обошлось» из истории пропадает. Грубо говоря, Вася украл деньги у Пети, а Петя в итоге сказал: «Да и норм» — элемент «обошлось» присутствует, Петя сказал, что ему норм, после того, как Вася украл деньги. Если же Петя сказал, что ему будет норм, еще до кражи — к Васе претензий не будет. Соответственно, если мы переносим ситуацию на гомосексуализм, то никакого элемента «обошлось» здесь не предполагается, ведь никто из участников не делает с другим ничего такого, о чем бы следовало договариваться на берегу. Потому что если делает, то это уже переводит вопрос в другую плоскость, и проблема будет не в гомосексуализме кого-то из участников.
Так я ж не в том смысле говорила это всё, что реально верю, что это была не измена, или что измена - это норма :) Так что да, сходимся.
Ага, ну ок :)
Любые добровольные отношения сложно приткнуть к нарушению чьих-то прав, не только гомосексуализм. Педофилию тоже (деление людей по возрасту - это дискриминация, эйджизм), некрофилию (трупы не живые, логично, так что отношени там между человеком и вещью, у вещей согласия не споашивают), зоофилию (животные не имеют прав человека, их можно убивать, есть, удерживать насильно в домах, насильно же лечит, запрет на секс с ними при таком раскладе совершенно рандомен). Но людей, которые выступали бы за мир и любовь с такими штуками я что-то, и слава ЛММ, что это так, не особо встречаю
Ну как, не все права ведь безусловны и неотъемлемы. Ряд прав предположительно появляется у человека только после того, как в отношении него выполняются некоторые критерии, которые предположительно сигнализируют о том, что он достаточно зрел, чтобы этими правами пользоваться. Так что фундаментально тут нарушений нет, если мы говорим про педофилию: ребенок недостаточно развит, чтобы осознавать, с кем ему трахаться — это в принципе вписывается в правовую концепцию не хуже, чем запрет носить оружие или водить машину в отношении человека, у которого нет соответствующих прав. На тему зоофилии — я бы не сказал, что у животных предполагается полное отсутствие прав, у них их просто меньше, чем у человека. Но да, с правовой точки зрения запрет за зоофилию или некрофилию в целом бессмысленный, все это часть более глобального явления табуированности темы секса в целом.

Онлайн CynicalCreature

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 42817
  • Карма: +4527/-380
Re: Живет с преподом
« Ответ #69 : 13 Сентября 2021, 09:12:58 »
Ну как, понятно, что прямо четкой системы не существует, но в общем случае вольное оперирование термином без надлежащих уточнений вполне возможно, если в контексте не идет речь о чем-то, что этих уточнений требует, разве нет?
Это же было без чувств, просто секс - в рамках "современной морали"?

Оффлайн Higanbana

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2080
  • Карма: +304/-90
  • Можно звать меня просто Бан ψ(` ∇ ´メ)~→
Re: Живет с преподом
« Ответ #70 : 13 Сентября 2021, 10:57:58 »
Хм, а почему из того, что объективно хорошего и плохого нет, следует, что все поступки нейтральные?

Потому что объективно, без наблюдателя, они именно такие - никакие.

Цитировать

А двойные стандарты — понятие, применимое как раз-таки к моральной системе, и оно вполне работает в рамках нее.

Применять можно и "в" и "вне" конкретной моральной системы. Потому что любая моральная система - двойные стандарты, если смотреть с т.з. объективности обоснования.
Или, если оценка "двойное-не двойное" возможна только из системы, то из моей моральной системы порицание измен но оправдание гомосексуализма  - двойные стандарты. И значит, в таком случае ваш вопрос теряет смысл.

Цитировать

Почему они должны быть объективными? Пусть они субъективны, почему бы и нет?
...
Это все нормальное явление, часть моральной системы, почему нет?

Так я и не говорю, что они должны быть объективными. И что "нет" - тоже не говорю. ???
Цитировать

Оба события были грабежами, но при разных обстоятельствах

Ага. Как и в случаях "сосед грабит меня - плохо, я граблю соседа - хорошо". Никаких двойных стандартов тут нет, ага.

Цитировать
Конечно, запад неоднороден в своей морали, но это справедливо вообще для любой крупной группы людей.

Я не понимаю, как может сочетаться эта фраза с" есть современная западная мораль...". Ну вот реально.
Цитировать

Но и здесь я бы не сказал, что подходы радикально разные, тут в большей степени влияют расхождения в оценке конкретных явлений

Но перед ними одно и то же конкретное явление. Если они оценивают его по-разному, значит разница тут в морали. Ну, условно, одному важнее, что эммигранты переехали из-за трагедии и им от того грустненько, а другим преступления, которые они совершают.
Цитировать

Грубо говоря, чтоб было понятнее, тот факт, что Вася и Петя расходятся в оценке того, что больше: eπ или πe, не означает, что у них какая-то разная математика. Просто где-то они разошлись в ходе рассуждений при оценке.

Но ведь именно это и делает их математику разной. В одной и той же математике к разным ответам прийти не удастся, всегда в дело войдёт условное 2*2=5, которое сделает одну их математик альтернативной.

Цитировать

Ну да, рождение детей — это неизбежное зло.

Если я в комментах не открыла портал в параллельную реальность, то избежное. Детей можно не рожать. Можно не трахаться, можно удалить/подрезать соответствующие органы, пользоваться контрацепцией, абортами, или совмещать всё и сразу. Кроме абортов с тотальным воздержанием. Без учёта девы Марии.

Цитировать

Но при этом я бы сказал, что в рамках той же условной современной западной морали таки присутствует осуждение рожания в бетон.

Идея рожания в бетон - частный случай намеренного причинения дискомфорта потенциальному человеку. Чем это отличается от всех других печалей? Или, типа, если чуть-чуть, то можно?  :D

Цитировать

А почему мерить по большинству странно?
...
И до тех пор, пока каким-то образом второй человек в паре не проявляет тот факт, что для него предположение по умолчанию неверно, вполне логично брать за рабочую гипотезу вариант, предполагаемый по умолчанию.

Потому что мы говорим о конкретном человеке, который вот здесь, рядом, и которого можно спросить.
Условно, среднестатистический человек приходит ко врачу из-за простуды, но что-то я сомневаюсь, что будет норм, если всем подряд будут прописывать капли от насморка, а правильное лечение назначать, когда пациент сам возмутится. Если успеет. Обширные кровопотери, счёт на секунды...  :D

Цитировать

Ну, ключевой момент заключается именно в том, что негативность последствий оценивается предполагаемой жертвой.

Тогда убийство - это нихрена не плохой поступок. Вот где вы видели убитого, который бы жаловался  на то, что его убили?  :D Раз жалобы невозможны, значит и элемента "обошлось"/"не обошлось" нет.
Да и измена тоже. Да, мы называем это "изменой", но по факту это просто отношения двух людей, которые оцениваются кем-то третьим, кто в данных отношениях не участвует вообще, а значит и "жертвой" быть не может.
И так, на самом деле, со множеством вещей. Хождение голышом по улице. Громкая музыка или перфоратор посреди ночи. Халатность при назначении лечения, которая привела человека в состояние овоща, если на лечение изначально было дано согласие. А ещё любые действия с недееспособным - ок, потому что мнение недееспособных не учитывается.

Вообще, это культивация рецепта "не нравится - не смотри".

Цитировать

Ряд прав предположительно появляется у человека только после того, как в отношении него выполняются некоторые критерии, которые предположительно сигнализируют о том, что он достаточно зрел, чтобы этими правами пользоваться.

И это дискриминация. Почему тогда нельзя сказать, что все геи дедозрелые и недоразвитые, и им нельзя? Вот предположительно сигнализирует, а мы, такие-сякие, ничего не делаем. Более того, я припоминаю, что было исследование IQ белых и негров...Ну вы поняли, к чему я клоню.

Цитировать

Так что фундаментально тут нарушений нет, если мы говорим про педофилию: ребенок недостаточно развит, чтобы осознавать, с кем ему трахаться
А я повторю, это - эйджизм. Люди и в 40 могут быть недоразвитыми для секса, а могут быть и раньше готовы, чем в законе написано. Развитость же не датой рождения определяется, верно? А никаких таких тестов на развитие у нас не проводится.

Цитировать

— это в принципе вписывается в правовую концепцию не хуже, чем запрет носить оружие или водить машину в отношении человека, у которого нет соответствующих прав.

Вообще-то, это вписывается хуже, потому что, в отличии от получения прав на оружие, просто взять и повзрослеть (или даже наоборот, уменьшиться) невозможно. Возраст - хрень от биологии, как цвет кожи, например. Его не изменить нарочно. В отличии от наличия прав на ношение оружия или вождение.

В прочем, и то и другое тоже можно приписать к дискриминации. То, что человек не сдавал экзамен на права, не значит, что в социальной группе "не сдававшие на права" хуже водят, чем в группе "сдававшие". И запрещать им водить машину, таким образом, это дискриминировать их.
« Последнее редактирование: 13 Сентября 2021, 11:10:21 от Higanbana »
Кто придёт к нам с Юмом, от Юма и погибнет, понятно? >:( © Cunt

С мобильника сидеть хреново. Увидели, что я не так процитировала? Кидайте где, поправлю.

Оффлайн Мшуц

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12339
  • Карма: +5351/-101
Re: Живет с преподом
« Ответ #71 : 14 Сентября 2021, 14:42:36 »
Это же было без чувств, просто секс - в рамках "современной морали"?
Ну да, я бы сказал, что секс без чувств — вполне в рамках «современной морали».

Потому что объективно, без наблюдателя, они именно такие - никакие.
Ну так речь же о вещах, исключающих отсутствие наблюдателя. Зачем тогда пытаться рассматривать вариант с отсутствующим наблюдателем, если мы заранее знаем, что он есть?
Применять можно и "в" и "вне" конкретной моральной системы. Потому что любая моральная система - двойные стандарты, если смотреть с т.з. объективности обоснования.
Поэтому на моральные системы и бессмысленно смотреть с точки зрения «объективности обоснования».
Или, если оценка "двойное-не двойное" возможна только из системы, то из моей моральной системы порицание измен но оправдание гомосексуализма  - двойные стандарты. И значит, в таком случае ваш вопрос теряет смысл.
Какой вопрос?
Так я и не говорю, что они должны быть объективными. И что "нет" - тоже не говорю. ???
Ну, ты же подчеркиваешь, что именно объективных причин нет.
Ага. Как и в случаях "сосед грабит меня - плохо, я граблю соседа - хорошо". Никаких двойных стандартов тут нет, ага.
Как раз в точности наоборот. В случаях «сосед грабит меня — плохо, я граблю соседа — хорошо» два разных грабежа подвергаются принципиально разной моральной оценке. А я говорю о ситуации, когда два разных грабежа подвергаются одинаковой моральной оценке, что не мешает им быть двумя разными событиями, произошедшими при разных обстоятельствах.
Я не понимаю, как может сочетаться эта фраза с" есть современная западная мораль...". Ну вот реально.
Я об этом выше уже писал Цинику.
Но перед ними одно и то же конкретное явление. Если они оценивают его по-разному, значит разница тут в морали. Ну, условно, одному важнее, что эммигранты переехали из-за трагедии и им от того грустненько, а другим преступления, которые они совершают.
Да нет, они вполне могут руководствоваться одинаковой моралью, но по-разному интерпретировать факты. Людей, считающих, что иммиграцию принципиально надо урезать под ноль вообще для всех, на мой взгляд крайне мало. Просто одни считают, что среди иммигрантов большинство составляют жертвы, не несущие никакой угрозы принимающей стороне, и поэтому их надо пускать; а другие — что большинство, наоборот, составляют халявщики и аллах-бабахи, и их пускать не надо. Это не расхождение в морали, это расхождения в картине мира. Грубо говоря, Вася и Петя могут придерживаться абсолютно одинаковых моральных принципов, согласно которым за воровство надо сажать в тюрьму, а невиновных в тюрьму сажать не надо, но расходиться во мнениях на тему того, украл ли какой-нибудь условный Равшан деньги у условного Джамшута, и надо ли, соответственно, Равшана сажать в тюрячку.
Но ведь именно это и делает их математику разной. В одной и той же математике к разным ответам прийти не удастся, всегда в дело войдёт условное 2*2=5, которое сделает одну их математик альтернативной.
Да нет, у них одинаковая математика, просто один из них на каком-то этапе ошибся. Если сесть и въедливо пройти по всем шагам, то они в итоге придут к общему знаменателю.
Если я в комментах не открыла портал в параллельную реальность, то избежное. Детей можно не рожать. Можно не трахаться, можно удалить/подрезать соответствующие органы, пользоваться контрацепцией, абортами, или совмещать всё и сразу. Кроме абортов с тотальным воздержанием. Без учёта девы Марии.
Избежное в масштабах отдельного человека, неизбежное в масштабах общества.
Идея рожания в бетон - частный случай намеренного причинения дискомфорта потенциальному человеку. Чем это отличается от всех других печалей? Или, типа, если чуть-чуть, то можно?  :D
Если без этого никак — то можно :)
Потому что мы говорим о конкретном человеке, который вот здесь, рядом, и которого можно спросить.
Условно, среднестатистический человек приходит ко врачу из-за простуды, но что-то я сомневаюсь, что будет норм, если всем подряд будут прописывать капли от насморка, а правильное лечение назначать, когда пациент сам возмутится. Если успеет. Обширные кровопотери, счёт на секунды...  :D
Невозможно спросить обо всем, что подразумевается по умолчанию. Да и бессмысленно. Если человек начнет спрашивать: «А допускаешь ли ты, чтоб я спал с другими? А допускаешь ли ты, чтобы ты спала с другими? А допускаешь ли ты, чтобы я насрал тебе в чай? А допускаешь ли ты, чтобы ты насрала мне в чай? А допускаешь ли ты чтобы я насрал тебе в кофе? А нассал? А в суп? А если не я, а сосед?» что-то мне подсказывает, что где-то уже в районе третьего вопроса скорее всего отношения завершатся. Потому что все мы живем в обществе, подразумевающем ряд вещей по умолчанию. И все мы знаем, что если кто-то предпочитает реализовать какой-то аспект отношений не в том формате, который подразумевается по умолчанию, то необходимость об этом сказать ложится именно на него.
Тогда убийство - это нихрена не плохой поступок. Вот где вы видели убитого, который бы жаловался  на то, что его убили?  :D Раз жалобы невозможны, значит и элемента "обошлось"/"не обошлось" нет.
Да и измена тоже. Да, мы называем это "изменой", но по факту это просто отношения двух людей, которые оцениваются кем-то третьим, кто в данных отношениях не участвует вообще, а значит и "жертвой" быть не может.
И так, на самом деле, со множеством вещей. Хождение голышом по улице. Громкая музыка или перфоратор посреди ночи. Халатность при назначении лечения, которая привела человека в состояние овоща, если на лечение изначально было дано согласие. А ещё любые действия с недееспособным - ок, потому что мнение недееспособных не учитывается.

Вообще, это культивация рецепта "не нравится - не смотри".
Ну так это возвращает нас к тому, что некоторые вещи подразумеваются по умолчанию. В частности, все действия, лишающие человека способности мыслить, типа убийства или тяжелых травм, по умолчанию считаются нежелательными, если предполагаемая жертва заранее не озвучила обратное.
И это дискриминация. Почему тогда нельзя сказать, что все геи дедозрелые и недоразвитые, и им нельзя? Вот предположительно сигнализирует, а мы, такие-сякие, ничего не делаем. Более того, я припоминаю, что было исследование IQ белых и негров...Ну вы поняли, к чему я клоню.
Сказать можно, но надо это как-то обосновать. С детьми, насколько я знаю, есть исследования, показывающие, что ранний секс им на пользу не идет, и что сами они не очень способны это понять, будучи детьми. А что там с IQ белых и негров? Что у негров IQ в среднем ниже — возможно, но что с того?
А я повторю, это - эйджизм. Люди и в 40 могут быть недоразвитыми для секса, а могут быть и раньше готовы, чем в законе написано. Развитость же не датой рождения определяется, верно? А никаких таких тестов на развитие у нас не проводится.
Я бы сказал, что это компромисс между простотой и эффективностью. Вполне возможно, что какой-нибудь обязательный повсеместный экзамен на половозрелость был бы эффективней, но это муторно, дорого и уязвимо для коррупции.
Вообще-то, это вписывается хуже, потому что, в отличии от получения прав на оружие, просто взять и повзрослеть (или даже наоборот, уменьшиться) невозможно. Возраст - хрень от биологии, как цвет кожи, например. Его не изменить нарочно. В отличии от наличия прав на ношение оружия или вождение.
Ну и что? Бывают люди, которые и водительские права получить не могут, ну нет у них способностей к вождению или болезни, несовместимые с вождением транспорта. А есть люди с психическими болячками, которым оружие не дадут. Та же биология.
В прочем, и то и другое тоже можно приписать к дискриминации. То, что человек не сдавал экзамен на права, не значит, что в социальной группе "не сдававшие на права" хуже водят, чем в группе "сдававшие". И запрещать им водить машину, таким образом, это дискриминировать их.
Так никто и не говорит, что не сдавшие на права водят хуже. Речь о том, что не все права неотъемлемы, есть права, которые выдаются только при достижении определенных условий. Все это выводится из практики и никак не противоречит правовой концепии в целом, вот я о чем.