Автор Тема: #30120 - Недалеко убежала  (Прочитано 27121 раз)

Онлайн Риллиан

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6859
  • Карма: +2506/-50
  • A Elbereth!
Re: #30120 - Недалеко убежала
« Ответ #150 : 08 Января 2022, 08:43:49 »
Еще раз: выяснится это прямо сразу.
Блажен, кто верует.
Никто не предлагает сажать в сизо только по заявлению левого человека.
Да ладно? А мне казалось, вы со снусмумриком именно это и предлагаете.
А ты, кстати, согласен быть похищенным человеком, который никакого наказания за это не понесет? А снова встретить через три годика насильника твоей мужской неполовой жопы?
У тебя какие-то аналогии кривые. Похищение и насилие тут при чём, когда мы сталкерство обсуждаем?
Если в твоём сердце есть место свету — не бойся тени.

Lisbeth

  • Гость
Re: #30120 - Недалеко убежала
« Ответ #151 : 08 Января 2022, 08:46:30 »
Кто-то не читает дискуссию, прежде чем отвечать, а а не "аналогии кривые".

Оффлайн CynicalCreature

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 40645
  • Карма: +4408/-372
Re: #30120 - Недалеко убежала
« Ответ #152 : 08 Января 2022, 08:53:01 »
А я вот считаю, что нельзя отпускать преступников
Является ли преступником человек определяет суд.

Онлайн Риллиан

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6859
  • Карма: +2506/-50
  • A Elbereth!
Re: #30120 - Недалеко убежала
« Ответ #153 : 08 Января 2022, 09:04:31 »
Кто-то не читает дискуссию, прежде чем отвечать, а а не "аналогии кривые".
Кто-то с голосами в голове разговаривает. Ладно, не буду мешать.
Если в твоём сердце есть место свету — не бойся тени.

Lisbeth

  • Гость
Re: #30120 - Недалеко убежала
« Ответ #154 : 08 Января 2022, 09:07:48 »
Кто-то с голосами в голове разговаривает. Ладно, не буду мешать.
Ты и разговариваешь. Попробуй все-таки хоть немного вчитываться в то, что в теме пишут, а не фантазировать про "вы со снусмумриком предлагаете" и не удивляться не к месту, "откуда похищение и насилие", когда разговор именно про похищение и насилие и идет.

Оффлайн Pectorin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6961
  • Карма: +1145/-1195
    • Справочник патриота
Re: #30120 - Недалеко убежала
« Ответ #155 : 08 Января 2022, 09:08:03 »
А ты, кстати, согласен быть похищенным человеком, который никакого наказания за это не понесет?
Если есть выбор между моей смертью и освобождением похитителя из зала суда, то выберу первый вариант.
У тебя какие-то аналогии кривые. Похищение и насилие тут при чём, когда мы сталкерство обсуждаем?
В исходной истории похищение человека тоже было.
"Наш русский либерал прежде всего лакей и только и смотрит, как бы кому-нибудь сапоги вычистить." Ф. М. Достоевский

Lisbeth

  • Гость
Re: #30120 - Недалеко убежала
« Ответ #156 : 08 Января 2022, 09:10:18 »
Если есть выбор между моей смертью и освобождением похитителя из зала суда, то выберу первый вариант.
Ок, почему в этом случае нарушение логики наказания принимается ради жизни, а в обсуждаемом случае уже нет? Там тоже речь идет о выборе между смертью и логикой закона, но теперь логика закона становится выше жизни.

Оффлайн CynicalCreature

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 40645
  • Карма: +4408/-372
Re: #30120 - Недалеко убежала
« Ответ #157 : 08 Января 2022, 09:11:31 »
а в обсуждаемом случае уже нет? Там тоже речь идет о выборе между смертью и логикой закона, но теперь логика закона становится выше жизни.
Это в каком случае?

Lisbeth

  • Гость
Re: #30120 - Недалеко убежала
« Ответ #158 : 08 Января 2022, 09:18:20 »
а в обсуждаемом случае уже нет? Там тоже речь идет о выборе между смертью и логикой закона, но теперь логика закона становится выше жизни.
Это в каком случае?
В случае введения превентивных мер для защиты потенциальной жертвы. Будь то закон о домашнем насилии или какие-то другие поправки для решения проблемы, я лично за конкретный закон именно этот не топлю. Зацепилась именно за оговорку в статье про похищение, потому что уже не первый раз вижу, что подобные вещи применяются ради блага (предотвращения гибели) конкретной жертвы.

1) Чтобы преступник не хотел убивать конкретную жертву, мы дадим ему шанс остаться безнаказанным за похищение и продолжить преступную деятельность в будущем.

2) Чтобы преступник не хотел убивать жертву, мы не будем вводить вышку за тяжкое преступление против личности - изнасилование, да и вообще сделаем там сроки весьма небольшими, что дает шанс преступнику выйти и продолжить (и регулярно в новостях всплывает очередное какое-нибудь зверское убийство ребенка, совершенное рецидивистом).

Но почему-то когда речь идет о сталкерстве, о бытовом насилии, угрозах логика "подвинем справедливость и рискнем в будущем, лишь бы спасти жертву" работать перестает. Предотвращение смерти конкретной жертвы не становится приоритетом. И вот это мне странно.

Оффлайн CynicalCreature

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 40645
  • Карма: +4408/-372
Re: #30120 - Недалеко убежала
« Ответ #159 : 08 Января 2022, 09:22:54 »
2) Чтобы преступник не хотел убивать жертву, мы не будем вводить вышку за тяжкое преступление против личности - изнасилование,
Ты щас серьезно?

Lisbeth

  • Гость
Re: #30120 - Недалеко убежала
« Ответ #160 : 08 Января 2022, 09:24:52 »
Ты щас серьезно?
Обсуждалось в теме Мохова. Там же ссылки, мне тащить лень, если честно. Смысл в том, что в Союзе такую практику вводили, но отказались из-за повышенной смертности жертв.

Оффлайн CynicalCreature

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 40645
  • Карма: +4408/-372
Re: #30120 - Недалеко убежала
« Ответ #161 : 08 Января 2022, 09:28:57 »
В союзе вводили расстрел за изнасилование? Пруфы будут?

Lisbeth

  • Гость
Re: #30120 - Недалеко убежала
« Ответ #162 : 08 Января 2022, 09:31:52 »
В союзе вводили расстрел за изнасилование? Пруфы будут?
Все пруфы в теме Мохова.

Оффлайн Pectorin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6961
  • Карма: +1145/-1195
    • Справочник патриота
Re: #30120 - Недалеко убежала
« Ответ #163 : 08 Января 2022, 09:35:18 »
В союзе вводили расстрел за изнасилование? Пруфы будут?
https://www.fontanka.ru/2007/02/15/028/
"Наш русский либерал прежде всего лакей и только и смотрит, как бы кому-нибудь сапоги вычистить." Ф. М. Достоевский

Оффлайн CynicalCreature

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 40645
  • Карма: +4408/-372
Re: #30120 - Недалеко убежала
« Ответ #164 : 08 Января 2022, 09:48:03 »
В союзе вводили расстрел за изнасилование? Пруфы будут?
https://www.fontanka.ru/2007/02/15/028/
Т.е. не за изнасилование, а за тяжкие формы изнасилования.

Lisbeth

  • Гость
Re: #30120 - Недалеко убежала
« Ответ #165 : 08 Января 2022, 09:53:28 »
Т.е. не за изнасилование, а за тяжкие формы изнасилования.
Это, безусловно, полностью меняет смысл сказанного мной в том комментарии, где было упомянуто. *табличка*

Вот вроде нормальный человек, но надо цепляться не пойми к чему и не пойми зачем, лишь бы цепляться. Пойду сниму голос в мистере.  :(

Оффлайн CynicalCreature

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 40645
  • Карма: +4408/-372
Re: #30120 - Недалеко убежала
« Ответ #166 : 08 Января 2022, 09:55:53 »
Это, безусловно, полностью меняет смысл сказанного мной в том комментарии, где было упомянуто. *табличка*
Да. Потому что это не про "Чтобы преступник не хотел убивать жертву, мы не будем вводить вышку за тяжкое преступление против личности - изнасилование", а про соизмеримость преступления и наказания.

Ну и намекну, что во всем мире в 1962 году отношение к вышке было не такое как сейчас.

Lisbeth

  • Гость
Re: #30120 - Недалеко убежала
« Ответ #167 : 08 Января 2022, 10:01:10 »
Да. Потому что это не про "Чтобы преступник не хотел убивать жертву, мы не будем вводить вышку за тяжкое преступление против личности - изнасилование", а про соизмеримость преступления и наказания.
Причем тут соизмеримость преступления и наказания, если и за тяжкие формы тоже в итоге вышку отменили?  

Обоснование там было такое: если наказание за преступление тяжкое, то преступнику выгоднее жертву убить, чтоб не оставлять свидетелей.

Оффлайн Nicole White

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 39111
  • Карма: +13607/-522
  • на "ты"
Re: #30120 - Недалеко убежала
« Ответ #168 : 08 Января 2022, 10:08:13 »
2. приставляем к лицу (если они живут вместе), которое дало показания, полицейского на момент сбора вещей - после чего доставляют его типа в центр поддержки при насилии и прочего. Но, конечно, при условии что эти центры тоже будут а-ля крепости, а не так, что оттуда можно забрать кого угодно и никто даже не помешает

Это как с тестом на отцовство для каждого новорожденного. Мне жалко из моих налогов оплачивать чье-то плятство. Так и эти крепости. Там треть баб будут закладчицами-воровками, которые прячутся от разъяренных хозяев. Учитывая контингент надо вбухать кучу денег, чтобы шелтер не стал рассадником тубика, вшей, чесотки.
Мы разговаривали так, как будто расстались вчера, как будто знали друг друга много лет.(с) МиМ

Я конечно понимаю, что мы живем в интересный исторический момент, но верните неинтересный.

Оффлайн CynicalCreature

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 40645
  • Карма: +4408/-372
Re: #30120 - Недалеко убежала
« Ответ #169 : 08 Января 2022, 10:13:23 »
Обоснование там было такое: если наказание за преступление тяжкое, то преступнику выгоднее жертву убить, чтоб не оставлять свидетелей.
Не было такого обоснования, если мы говорим о "УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР от 5 февраля 1962 года Об усилении уголовной ответственности за изнасилование", то отмена его произошла с принятием новой Конституции "смертная казнь впредь до её отмены может устанавливаться федеральным законом в качестве исключительной меры наказания за особо тяжкие преступления против жизни". Ну и дальнейшим процессом отмены смертной казни.

А как да, во всем мире количество статей влекущих смертную казнь сокращалось в те же годы.

Цитировать
Причем тут соизмеримость преступления и наказания
При том, что нельзя, например, за воровство наказывать как за убийство.
« Последнее редактирование: 08 Января 2022, 10:15:09 от CynicalCreature »

Оффлайн Pectorin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6961
  • Карма: +1145/-1195
    • Справочник патриота
Re: #30120 - Недалеко убежала
« Ответ #170 : 08 Января 2022, 10:14:52 »
Это как с тестом на отцовство для каждого новорожденного. Мне жалко из моих налогов оплачивать чье-то плятство.
В 2021 году сумма материнского капитала составляет 483,8 тыс. руб. Если дополнительно тратить пару тысяч на тест ДНК, это вряд ли что-то серьезно изменит для налогоплательщиков.
"Наш русский либерал прежде всего лакей и только и смотрит, как бы кому-нибудь сапоги вычистить." Ф. М. Достоевский

Lisbeth

  • Гость
Re: #30120 - Недалеко убежала
« Ответ #171 : 08 Января 2022, 10:21:06 »
Не было такого обоснования, если мы говорим о
Такое обоснование было, в частности, в постах Пекторина. К которому я изначально обращалась, когда речь в теме зашла про предотвращение смерти жертв.

Если ему не лень будет, принесет пруфы и сюда, в тему Мохова, помню, носил.

Я же напомню, что речь идет про приоритет сохранения жизни жертвы над справедливостью и будущей безопасностью общества. А не про смертную казнь как таковую и не про формы изнасилований.

Цитировать
При том, что нельзя, например, за воровство наказывать как за убийство.
А за изнасилование как за воровство можно, ага.

Оффлайн CynicalCreature

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 40645
  • Карма: +4408/-372
Re: #30120 - Недалеко убежала
« Ответ #172 : 08 Января 2022, 10:26:44 »
А за изнасилование как за воровство можно, ага.
Ну не знаю, открой УК РФ
158 Кража - от штрафа до 10 лет.
131 Изнасилование - от 3 до 20 лет.

Lisbeth

  • Гость
Re: #30120 - Недалеко убежала
« Ответ #173 : 08 Января 2022, 10:31:11 »

Оффлайн LastObserver

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 281
  • Карма: +87/-11
Re: #30120 - Недалеко убежала
« Ответ #174 : 08 Января 2022, 11:30:37 »
Лизбет, представим гипотетическую ситуацию. Вы живёте с неким сожителем. Сожитель завявляет в полицию, что вы каждую ночь приставляете ему к гениталиям нож и угрожаете кастрировать, если он попробует вас бросить. Каким образом выяснится "прямо сразу", что вы этого не делали? У полиции есть миелофон? Согласны ли вы, что до выяснения обстоятельств вы будете сидеть в СИЗО? Устроит ли вас, что пока вы будете сидеть, ваш сожитель будет жить в вашей квартире?
Гипотетическая ситуация номер два. Ваш знакомый, с которым вы периодически встречаетесь по каким-либо вопросам, поехал кукухой и утверждает, что вы регулярно во время этих встреч угрожаете его убить. Каким образом полиция "прямо сразу" и на месте выяснит, что вы этого не делаете, при том, что на записях с камер видеонаблюдения в ТЦ, где были встречи, ваш собеседник явно нервничает (кукухой, напоминаю, он поехал)? Согласны ли вы посидеть в СИЗО при таких обстоятельствах до выяснения?
Презумпция невиновности защищает не преступников, а здравый смысл и невиновных как раз. Отменяем её хотя бы в одном случае - и это открывает огромное количество возможностей для эксплуатации этой дыры. И это я ещё не вспоминаю безумных бабушек-соседок, которым вы газ пускаете или психотронное излучение. Готовы ли вы доказывать свою невиновность постоянно?
И прежде, чем говорить, что такая система нормальна, пожалуйста, сначала ответьте на гипотетические ситуации, что я привёл выше.
А свидетелей у преследователей может и не быть. Они постараются, чтобы их не было. А вот если вас подставляют, то таких свидетелей для вас как раз организуют.

Lisbeth

  • Гость
Re: #30120 - Недалеко убежала
« Ответ #175 : 08 Января 2022, 11:43:09 »
Каким образом выяснится "прямо сразу", что вы этого не делали?
Опросом свидетелей, например. Как на любом вызове: приезжают и минимально разбираются в ситуации. Тут рассуждения такие, как будто нужно и закон о тишине, например, отменить вообще. А то полиция приедет и сразу штраф выпишет, не разбираясь, действительно ли люди шумят или это соседу примерещилось/сосед им мстит/сосед псих.

Как полиция работает-то вообще? Как аресты производят, если до суда подозреваемый не преступник, а няшка? Меры пресечения отменили?

А еще меня невероятно умиляет то, что каждый заскакивающий в тему кидается на меня с одними и теми же вопросами и вменяет мне, что я призываю к чему-то, хотя я в этой теме всего-то поинтересовалась у Пекторина, почему логика приоритета жизни жертвы над справедливостью и безопасностью в будущем перестает работать в данном случае.

Не сажать похитителя, если он жертву отпустит? Ок!
Не изолировать от общества насовсем насильника, чтоб он жертву не хотел убить? Ок.
С террористами пытаться вести переговоры ради спасения заложников? Ок.
Лишь бы недопустить гибели жертвы.

Но когда жертву преследуют, бьют, угрожают ей - надо ждать, пока ее убьют или покалечат, недопущения никакие нинужны. Вдруг у агрессора мебель из квартиры вынесут.

Оффлайн LastObserver

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 281
  • Карма: +87/-11
Re: #30120 - Недалеко убежала
« Ответ #176 : 08 Января 2022, 11:51:15 »
Да черт бы с ними, со свидетелями. При оговоре организовать свидетелей - вообще не проблема. Даже у безумной бабки может быть безумная подруга. Дело совсем не только в мебели. Просто для вас презумпция невиновности выглядит как защита преступника. Я же пытаюсь сказать, что презумпция невиновности - это защита для вообще всех, для вас лично в том числе. И она будет нужна обязательно до тех пор, пока не появится 100% способ раскрывать преступления прямо на месте без ошибок. Машина времени или типа того. Без этого - никак. Иначе оговоры, подставы, полицейский произвол, злоупотребления - это будет абсолютно везде и постоянно. А подложные свидетели будут в интернете предлагать свои услуги по 500 ₽/штука. С объявлениями "накажи мужа".
UPD. И защита от полиции и государства у человека быть должна, хотя бы в таком виде. Потому что от насилия частного лица вы в теории можете защитится. А от государства - нет, у него монополия на насилие. Поэтому и существуют ограничения.
« Последнее редактирование: 08 Января 2022, 11:54:21 от LastObserver »

Оффлайн Nicole White

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 39111
  • Карма: +13607/-522
  • на "ты"
Re: #30120 - Недалеко убежала
« Ответ #177 : 08 Января 2022, 11:56:21 »
Как полиция работает-то вообще? Как аресты производят, если до суда подозреваемый не преступник, а няшка? Меры пресечения отменили?

И все таки сизо по обвинению в сталкинге это эребор. Вспомним чокнутых баб, которым мерещится, что их хочет буквально каждый мужик. Вот так идет себе парень каждое утро на работу одной и той же дорогой, а особо тревожной барышне идущей впереди это покажется слежкой. Вуаля, вместо работы парень сидит в сизо.
Мы разговаривали так, как будто расстались вчера, как будто знали друг друга много лет.(с) МиМ

Я конечно понимаю, что мы живем в интересный исторический момент, но верните неинтересный.

Lisbeth

  • Гость
Re: #30120 - Недалеко убежала
« Ответ #178 : 08 Января 2022, 12:01:11 »
LastObserver, почему это все актуально только для обсуждаемого случая, но неактуально для других преступлений? Почему существует понятие меры пресечения? Они для кого действуют, для преступника? Нет! Он до суда не преступник! Но тем не менее, есть угроза - нужно что-то сделать. И как-то же сотрудники правоохранительных органов определяют, есть она или это оговор.

Я вообще-то не про презумпцию невиновности, а про отсутствие мер по защите жертвы. Вот оговорка в статье про похищение - это хоть какая-то, но мера. Хотя она здравый смысл нарушает (преступление было, даже если жертва отпущена) и создает угрозу в будущем. Но ради жертвы да, нужно.

А тут почему-то "а вдруг оговорят" имеет больший вес, чем "а вдруг жертву убьют". С одной стороны цена ошибки - мебель недолгая отсидка в сизо, с другой - жизнь.

Сталкерство обычно очень заметное, если человек свою жертву активно преследует и угрожает, то это явно заметно окружающим. В каждой первой новости про убитых жертв сталкерства - преследовал, ходил на работу, бил, скандалил, подстерегал у подъезда, ломился в дверь. Ну понятно, что должна быть какая-то следственная работа, а не просто пальцем показать. Но и не "а мы знаем, с кого начать, когда с вами что-то случится".
« Последнее редактирование: 08 Января 2022, 12:03:31 от Lisbeth »

Оффлайн CynicalCreature

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 40645
  • Карма: +4408/-372
Re: #30120 - Недалеко убежала
« Ответ #179 : 08 Января 2022, 12:07:48 »
Но когда жертву преследуют, бьют, угрожают ей - надо ждать, пока ее убьют или покалечат, недопущения никакие нинужны. Вдруг у агрессора мебель из квартиры вынесут.
Так за битье и угрозы есть наказание, в чем проблема-то?

Цитировать
С одной стороны цена ошибки - мебель недолгая отсидка в сизо, с другой - жизнь.
Так может жертву в СИЗО шелтер посадить, её там никто не достанет.
« Последнее редактирование: 08 Января 2022, 12:11:21 от CynicalCreature »