Автор Тема: Rambler.ru - 8 отвратительных вещей, которые ждали бы вас в Древнем Риме  (Прочитано 10321 раз)

Оффлайн Недобелка-перетушканчик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6674
  • Карма: +1377/-58
Вот тут ничо не могу сказать. Вроде как даже верхом ездить люди научились не сразу - в Египте и Вавилоне не умели.
В Египте до определенного момента и колеса не знали. Человечество вообще не появляется с навыками по умолчанию, всегда был кто-то первый, кто понял, что проще круглое катить, чем квадратное тащить, и ехать верхом быстрее, чем переть на своих двоих. Я не очень в курсе климата Древнего Египта, но думается мне, что на лошади в пустыне не очень удобно. Там вроде волы были больше в ходу.
Белкино сообщество красивых картинок: https://vk.com/public202389401

Оффлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 51372
  • Карма: +6102/-484
  • Доброёп (с)

В Египте до определенного момента и колеса не знали. Человечество вообще не появляется с навыками по умолчанию, всегда был кто-то первый, кто понял, что проще круглое катить, чем квадратное тащить, и ехать верхом быстрее, чем переть на своих двоих.
Не на своих, у них колесницы ж были.


А вот верхом не умели.
Мне нужен секс!
Любой ценой!!!
Но бесплатно. (с)
А. Поднебесный

Оффлайн Недобелка-перетушканчик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6674
  • Карма: +1377/-58
Ну вообще стоит конкретнее определять период. Египет существовал много сотен лет и наверняка не был статичным, как Арда, где все три с лихом тыщи лет ее существования царило магическое средневековье  ;D
Белкино сообщество красивых картинок: https://vk.com/public202389401

Оффлайн Kelin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10249
  • Карма: +1186/-101
Первыми вроде как скифы, персы начали ездить верхом.
Все пройдет. И это тоже.

Святое Писание велит нам прощать врагов, но о друзьях там ничего такого не сказано.

Оффлайн Сяо Му

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4644
  • Карма: +2530/-66
    • Hobby Talks - подкаст обо всем
Ездить верхом и ездить со стременами - разные вещи. Первыми верховиками были, вероятно, месопотамцы, но для боя они спешивались.

Оффлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 51372
  • Карма: +6102/-484
  • Доброёп (с)
Ездить верхом и ездить со стременами - разные вещи. Первыми верховиками были, вероятно, месопотамцы, но для боя они спешивались.
Воевать верхом научились задолго до появления стремян. Македоняне не знали даже седел, не говоря о стременах, между тем кавалерия гетайров была главной ударной силой. Вроде как били копьем, подняв его над головой, как для метания
Мне нужен секс!
Любой ценой!!!
Но бесплатно. (с)
А. Поднебесный

Оффлайн Серый слон

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6474
  • Карма: +1175/-55
Цитировать
Кира - дитя того же мира, вроде, отторжения не вызывала. Ну да он в книге ее так и не "понюхал" толком.
Понюхал
Цитировать
Когда он вошел, она вскинулась, но он не дал ей подняться, подбежал, обнял и сунул нос в пышные душистые ее волосы, бормоча: "Как кстати, Кира!.. Как кстати!.."

    - Я люблю тебя...
     - Подожди... Румата... Сними обруч... Ты говорил - это грешно...
     Румата счастливо засмеялся, стянул с головы обруч, положил его на стол и прикрыл книгой.
     - Это глаз бога, - сказал он. - Пусть закроется... - Он поднял ее на руки. - Это очень грешно, но когда я с тобой, мне не нужен бог. Правда?
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2022, 00:03:38 от Серый слон »
Данное сообщение может содержать сарказм

Оффлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 51372
  • Карма: +6102/-484
  • Доброёп (с)
Давно читал, не помню.
Мне нужен секс!
Любой ценой!!!
Но бесплатно. (с)
А. Поднебесный

Оффлайн Я-не-Я

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6835
  • Карма: +1474/-129
Полвечера смотрю "Отчаянные дегустаторы отправляются"... Какая забавная весч, спасибо за рекомендацию!
how do you do? - как вы это делаете? alright! - всегда правой!
Сломайте им ноги - и пусть никто не уйдёт обиженным!
-----------
я зуб даю, что на свете больше ведьм, чем рыболовов.
Новейшие способы утилизации лишних лягушек.

Оффлайн Сяо Му

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4644
  • Карма: +2530/-66
    • Hobby Talks - подкаст обо всем
Цитировать
У них там шлюховодческие фермы были?

В кутузке было правило налысо стричь всех изловленных проституток, вот поэтому типичный дартаньян щеголял в парике из волос шлюхи - мода на цвет волос периодически менялась, париков надо было иметь с запасом.
Потом, уже в 18 веке, в моду вошли светлые волосы, проститутки перестали справляться, и парики стали пудрить мукой. Типичный доктор Ливси или капитан Смоллетт из 18 столетия ходил в белом парике фасона "голубиное крыло", а вот модные дамы упражнялись с оттенками светлого - в том числе с лиловыми и светло-сиреневыми париками, вроде как у современных бабок, красящих седину чернилами.

Оффлайн LastObserver

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 281
  • Карма: +88/-11
По поводу стремян. Их появление кардинально изменило роль кавалерии в бою. До стремян все, что давала лошадь - это транспорт до противника и мобильность для стрелков. Стремена же позволили кавалеристам проводить таранные атаки с копьями и полноценные удары по пехотному строю. Именно стремена сделали кавалерию царицей поля боя очень надолго и, по сути, создали рыцарское сословие (а арбалеты и огнестрел потом погубили). Без стремян атака с тяжелым кавалерийским копьем заканчивалась бы для всадника в соседней канаве в 100% случаев.

Оффлайн Лис

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4254
  • Карма: +735/-20
Я таких кто верил в рыцарей и романтику только подростков встречала. А так мне кажется той же русской классики выше крыши чтобы иметь представление о том что раньше быт был тяжелее и сложнее и чем раньше тем сложнее. Там же постоянно в книжках клопы, блохи, все мрут от болезней или на войне, крестьяне пашут от зари до зари, все умирают в родах, медицины нет вообще.
Господь бог да даже жизнь без электричества уже не выносима. Как можно мечтать отправиться ещё дальше в прошлое?

Оффлайн Kelin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10249
  • Карма: +1186/-101
Да хоть обычное "Путешествие из Петербурга в Москву" Радищева гляньте. Все станет ясно.
Все пройдет. И это тоже.

Святое Писание велит нам прощать врагов, но о друзьях там ничего такого не сказано.

Оффлайн menta-la

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 530
  • Карма: +83/-2
Подождите, то есть Христу типа туалетную бумагу того времени дали?  :o

Немного напомнило времена универа, когда мы с однокурсником долго спорили, что будет, емли мы вдруг без подготовки попадём в Древний Рим. Он топил за то, что с нашими знаниями и карманным калькулятором (смартфон и интернет он в расчёт брать перестал, когда я сказала, что аккумулятора разве что на первый день хватит) он там быстро станет главным учёным, главным архитектором, главным советсиком императора, будет двигать прогресс, даст им порох и будет жить припеваючи.
Не, он, конечно, умеет плотно присесть на уши кому угодно, но на каком языке он планировал присесть на уши первому попавшемуся крестьянину? Или тому же императору? Он из римского только цифры знал.
А мне как-то не верилось. Мне казалось, что верх возможного везения для попаданки женского пола -- стать иностранной рабыней для какой-нибудь не слишком поехавшей матроны и продержаться до глубокой осени, а там сдохнуть от первого же гриппа.
Интересно было бы узнать, что он об этом думает десять лет спустя :)

Оффлайн Kelin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10249
  • Карма: +1186/-101
Учитывая, что вы оба не знаете латыни... были бы проданы в рабство.
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2022, 14:57:08 от Kelin »
Все пройдет. И это тоже.

Святое Писание велит нам прощать врагов, но о друзьях там ничего такого не сказано.

Оффлайн menta-la

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 530
  • Карма: +83/-2
Ну я хоть в школе латынь пару лет учила. Не факт, что смогу сходу разговаривать, но есть надежда, что в стрессовой ситуации пойму, меня повесить собираются или сжечь.
Польза от этого, правда, очень сомнительная.
Короче, ну его нафиг, попаданить куда-нибудь. Проще дома под уютным одеялком исторические романы почитывать и самодовольно думать: "А вот я бы так тупо не поступил!"

Оффлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 51372
  • Карма: +6102/-484
  • Доброёп (с)
Подождите, то есть Христу типа туалетную бумагу того времени дали?  :o

Немного напомнило времена универа, когда мы с однокурсником долго спорили, что будет, емли мы вдруг без подготовки попадём в Древний Рим. Он топил за то, что с нашими знаниями и карманным калькулятором (смартфон и интернет он в расчёт брать перестал, когда я сказала, что аккумулятора разве что на первый день хватит) он там быстро станет главным учёным, главным архитектором, главным советсиком императора, будет двигать прогресс, даст им порох и будет жить припеваючи.
Не, он, конечно, умеет плотно присесть на уши кому угодно, но на каком языке он планировал присесть на уши первому попавшемуся крестьянину? Или тому же императору? Он из римского только цифры знал.
А мне как-то не верилось. Мне казалось, что верх возможного везения для попаданки женского пола -- стать иностранной рабыней для какой-нибудь не слишком поехавшей матроны и продержаться до глубокой осени, а там сдохнуть от первого же гриппа.
Интересно было бы узнать, что он об этом думает десять лет спустя :)
Чтобы стать архитектором какбэ надо знать не только латынь и уметь не только приседать на уши. Чувак римлян с папуасами перепутал? Хотя и папуасы лысую обезьяну, которая не умеет ни копье кинуть, ни шалаш построит, обоссут в лучшем случае.
Мне нужен секс!
Любой ценой!!!
Но бесплатно. (с)
А. Поднебесный

Оффлайн Снусмумрик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7944
  • Карма: +2802/-1202
  • Let us break some rules
А так мне кажется той же русской классики выше крыши чтобы иметь представление о том что раньше быт был тяжелее и сложнее и чем раньше тем сложнее. Там же постоянно в книжках клопы, блохи, все мрут от болезней или на войне, крестьяне пашут от зари до зари, все умирают в родах, медицины нет вообще.
Так тоскующие по Какраньшии книжек, как правило, не читают  ;D Разве что всякую муть про попаданцев, где от исторического остаются разве что названия городов и стран.

Немного напомнило времена универа, когда мы с однокурсником долго спорили, что будет, емли мы вдруг без подготовки попадём в Древний Рим. Он топил за то, что с нашими знаниями и карманным калькулятором (смартфон и интернет он в расчёт брать перестал, когда я сказала, что аккумулятора разве что на первый день хватит) он там быстро станет главным учёным, главным архитектором, главным советсиком императора, будет двигать прогресс, даст им порох и будет жить припеваючи.
А вот и типичный представитель ЦА таких книг -))

Оффлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 51372
  • Карма: +6102/-484
  • Доброёп (с)
По поводу стремян. Их появление кардинально изменило роль кавалерии в бою.
Или изменение роли кавалерии в бою породило стремена.

Цитировать
До стремян все, что давала лошадь - это транспорт до противника и мобильность для стрелков.
Я ужа вспоминал кавалерию гетайров, которые играли роль ударной силы без стремян. В таранный удар наверное не умели, да.
Цитировать
Стремена же позволили кавалеристам проводить таранные атаки с копьями и полноценные удары по пехотному строю. Именно стремена сделали кавалерию царицей поля боя очень надолго и, по сути, создали рыцарское сословие (а арбалеты и огнестрел потом погубили).
Рыцарское сословие создала и погубила экономика. Способ боя - это надстройка, цветочки на тортике. Могли быть такими, а могли - другими.
Рыцарей погубила многочисленная обученная регулярная армия. Чтобы это работало, у тебя должна быть возможность взять много-много мужиков, оторвать их от производящего труда, годами кормить и обучать. А для этого нужна экономическая основа прежде всего.

Понятно, что рыцарь - это тяжелый всадник по определению, но если рассматривать явление по сути, а не по техническим проявлениям, это профессиональный воин, представитель воинского сословия. Военная аристократия как явление напрямую с кавалерией не связана. "Рыцари" появляются там, где государство не имеет средств на экипировку армии и делегирует эту задачу самим служащим. А как конкретно они выглядят и каким способом сражаются - это детали

Кароч, не надо переоценивать роль технических приблуд.
Мне нужен секс!
Любой ценой!!!
Но бесплатно. (с)
А. Поднебесный

Оффлайн LastObserver

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 281
  • Карма: +88/-11
Цитировать
Кароч, не надо переоценивать роль технических приблуд.
Но именно технические приблуды и создали экономическую возможность поддержания регулярной армии. Чтобы рыцарь - военная элита был боеспособен, нужно:
1) Купить ему коня - а боевой конь стоит офигенно дорого, и не приспособлен под ведение хозяйства, т.е. по сути выгоден так же, как танк в гараже у современного офисного планктона.
2) Купить ему доспех - а даже качественная кольчуга стоила в раннем средневековье как хорошее поместье, а миланский панцирь позднее вообще невообразимо дорог.
3) Обучать его с раннего детства - рыцарь должен быть исключительно компетентен в военном деле, потому что такие адовые вложения потерять страшно.
4) Кормить его всю жизнь и обеспечивать лояльность.
И все это все равно существовало, потому что до определенного момента истории строй рыцарей был непобедим. Я сходу могу вспомнить только одну битву, где атака рыцарей против пехоты захлебнулась и не прокатила - Азенкур.
Но появляется огнестрел, и все кардинально меняется. Да, для того, чтобы твои бойцы у тебя были в армии, нужно иметь возможность их обучать и кормить, и для этого нужна серьезная экономическая основа. Однако никакая экономика не выдержала бы регулярную армию из рыцарей. Посмотрим затраты, например, на стрелков петровской эпохи:
1) Ружжо с боеприпасами
2) Теплые портки
3) Муштра типа "сено-солома"
4) Еда
И получившаяся армия куда как эффективнее любого рыцарского клина.
Хотя все это рассуждение излишне. Плевать на саму армию, сама экономика менялась именно из-за "технических приблуд". Натуральное хозяйство и производство в артелях из 2-5 человек никогда бы не позволили содержать регулярную армию. А вот любая механизация и мануфактуры -  еще как. И всего этого без "технических приблуд" бы не было. Именно техническая возможность улучшения производительности труда и позволила изменить мировую экономику. Т.е. именно "технические приблуды" и создают экономическую основу.

Оффлайн Сяо Му

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4644
  • Карма: +2530/-66
    • Hobby Talks - подкаст обо всем
И ты прав, и ты прав(с) Это вообще так всегда работает, хоть с Древней Греции начинай.

Сначала были ополчения полисов, состоявшие в основном из достаточно состоятельных граждан, имевших свою землю в хоре вокруг полиса, обрабатывавших ее частью силами себя и сыновей, а частью рабским трудом, занимавшиеся спортом и способные купить себе щит-гоплон, копье и шлем (по минимуму), и встать в фалангу. Потом бедный македонский царь, у которого не было таких состоятельных подданных, централизованно вооружил крестьян длинными пиками-сариссами, за счет этого одновременно создав большую ударную мощь на метр фронта фаланги и сэкономив на щитах и доспехах, завоевал и Грецию, и Персию.

Потом римляне за счет ополчения (под легионом понималось изначально именно оно) из граждан разной степени состоятельности (кто бедный, тот дротики мечет, кто посолидней, тот со щитом и с копьем по сути легкий фалангит, самые серьезные в доспехах и с длинными пиками месят ослабленного отступающими велитами и принципами противника) завоевали всю Италию, и стало ясно, что отрывать людей от хозяйства в длительные походы куда-то в Испанию да Малую Азию уже не получается, у них не хватает на многолетние войны за свой счет экономических сил.
Марий провел реформу, стал набирать в легионеры с более-менее унифицированным казенным снаряжением всех желающих за деньги (год жалованья вперед, чтобы семья не издохла с голоду), гражданство и кусок земли в 500 югеров после выхода на пенсию, который будут обрабатывать опять же силами семьи и наловленных в походе/накупленных на трофеи рабов.

Потом всех завоевали, с голых германцев трофеев не возьмешь, гражданство все желающие уже получили, и в легионы стали вербовать сразу целыми племенами окрестных варваров, усаживая их на земли по границам на манер казаков. Эти поздние легионы уже были вооружены чем привыкли и что нашли у себя, ориентировались на своих племенных вождей больше, чем на далекий Рим с его политиканами, и в итоге постепенно попилили Западную Империю на свои королевства.

В варварских королевствах войско формировалось по привычным и доступным на их уровне развития племенным принципам - есть вождь/король, у него дружинушка хоробрая из числа наиболее воинственных и хорошо прибарахлившихся в походах (а потому снаряженных в кольчуги) воинов, остальная масса из желающих пограбить и тоже прибарахлиться ополченцев с копьями и охотничьими луками в лучшем случае (цитата из указа Карла Великого - "пусть никто не идет в поход с дубиной, но с луком").

Короли понимали, что огромная толпа оборванцев с дубьем только зря жрет провизию и берет долю добычи, а основную работу выполняют опытные и одоспешенные воины, и стали разверстывать планы мобилизации - с такого-то количества земли выставляется воин с вооружением не ниже такого-то уровня. Постепенно пришли к более-менее организованной раздаче земель воинам, чтобы те гарантированно имели возможность снарядиться в поход. Поскольку их дети наследовали снаряжение и учились у отцов воинскому делу, это привело к образованию военного сословия, которое замкнуло войну на себя.
Распространение стремян и улучшение породы лошадей естественным образом сделало конного доспешного воина более эффективным, чем пехотинец, и землевладельцев стали обязывать служить конными. Так получились рыцари.

Рост городов, которым нужно было защищаться от посягательств сеньоров и соседей, привел к формированию боеспособных ополчений, дополнявших рыцарей пехотинцами с древковым и стрелковым бронебойным оружием. Столетняя война (при Пуатье, Креси и Азенкуре), Гуситские, Бургундские и Итальянские войны показали, что правильно окопавшаяся пешая армия непробиваема для рыцарской конницы, а развитие экономики позволило одоспешить и значительную часть пехоты. Так появились швейцарские баталии и ландскнехты, у которых было еще и то ценное для сеньоров преимущество, что им были до лампочки феодальные контракты и политические интриги, только деньги и добычу давай.

Уже в Столетнюю войну феодальные порядки у англичан в армии начали отмирать, заменяясь на более эффективные экономические методы формирования войска - многие рыцари вместо службы конно-людно-оружно стали просто платить деньги королю, а тот уже на эти средства набирал в армию не тех, кто пришел, а тех, кто был нужен. Столкнувшаяся с непробиваемыми построениями пикинеров рыцарская конница забросила свои лансы и вооружилась пистолетами, сменив тактику с таранного удара на "размягчение" противника обстрелом с последующим преследованием и нарубанием мечами.

В ответ на это пехота стала повышать процент своих стрелков, способных поразить латника - сначала в основном лучников и арбалетчиков, а потом более технологичных (аркебуза дешевле длинного лука, и порох к ней производится промышленно, а не вручную, как стрелы) и не требующих длительного обучения солдат с огнестрельным оружием.

Кроме того, размер армий за счет укрепления как экономики, так и королевской власти сильно вырос, и рыцари (на всю Англию, например, их было в районе 5 тысяч) стали в них теряться, а недостающую конницу стали нанимать за деньги, получив кирасиров - да, доспехи у них были не лучшие и не полные, многолетней выучки недоставало, но зато их было сколько хочешь, и после войны их можно просто рассчитать и отпустить, а не возиться потом с политическими интригами скучающего дворянства.

Слабым местом пехоты была ее неповоротливость - мушкетеры за пикинерами, чуть нарушили в наступлении строй, как уже налетела конница и порубила уязвимых стрелков. В рукопашной с вражеской пехотой мушкетеры, отягощенные своими пушками, тоже немного стоили, какие тесаки им ни выдавай, так что их сначала снабдили вставляющимися в ствол кинжалами-багинетами, а там додумались и до штыков, не мешающих стрелять и позволяющих в ощетинившемся строю противостоять даже кавалерии, сначала дав залп, а потом сразу переколов коней штыками.

Так и получилась дешевая, универсальная и не требующая особой подготовки пехота 18 века, которую отправило на склад истории только появление с прогрессом техники скорострельного нарезного оружия.

Оффлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 51372
  • Карма: +6102/-484
  • Доброёп (с)

Но появляется огнестрел, и все кардинально меняется.
Нет! Огнестрел появился на пару столетий раньше регулярных армий, рыцари его вполне юзали - и ничего не менялось.
Поменялось тогда, когда появилась возможность собирать и содержать массовые армии.

Цитировать
Да, для того, чтобы твои бойцы у тебя были в армии, нужно иметь возможность их обучать и кормить, и для этого нужна серьезная экономическая основа.
Блин, а я сказал не то же самое слово в слово?

Огнестрел тут дело десятое, раздай вымуштрованным до состояния единой машины солдатам пики, алебарды, пилумы-скутумы, и они порвут любых рыцарей.

Цитировать
Т.е. именно "технические приблуды" и создают экономическую основу.
Не отдельные приблуды, а общий уровень развития производственных сил. Некорректно говорить что стремена создали рыцарей, а огнестрел погубил.
Мне нужен секс!
Любой ценой!!!
Но бесплатно. (с)
А. Поднебесный

Оффлайн CynicalCreature

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 42863
  • Карма: +4532/-380
Огнестрел тут дело десятое, раздай вымуштрованным до состояния единой машины солдатам пики, алебарды, пилумы-скутумы, и они порвут любых рыцарей.
Не совсем так, вопрос не только в муштре, экономика позволила многим странам держать подразделения достаточные для остановки рыцарей. Ибо нужен широкий фронт, а то эти падлы же на лошадях могут быстрее изменить направление удара, чем мы развернем фронт, и нужна глубина строя. Даже швейцарская баталия (а это как раз обычно войска вымуштрованные выше среднего по Европе) имела глубину 6-8 рядов. Первые ряда два латники.

Пришёл огнестрел. И тут же начало рулить каре, лучшее из которых - испанская терция, имело глубину 3-4 ряда. Латники пропали, в первых рядах остались в основном полулаты, те же рыцари начали носить доспех в 3/4 и понеслось)))

Оффлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 51372
  • Карма: +6102/-484
  • Доброёп (с)

Не совсем так, вопрос не только в муштре
В муштре и численности, я об этом тоже написал.
Цитировать
Ибо нужен широкий фронт
Можно построиться баталией/каре.

Цитировать
а то эти падлы же на лошадях могут быстрее изменить направление удара
Слышал, что как раз с этим у рыцарской конницы  было очень плохо. Вот прям пистец как плохо. Ни на какие сложные эволюции эти пацаны были не способны в принципе. Как снаряд в пушке: прицелился - задал направление удара и нажал на спуск - дал команду "мачи казлооооов!", на этом управление заканчивалось, снаряд летит сам по себе примерно в заданном направлении. А уж сколько раз эта "пушка" "стреляла" не дожидаясь команды и не сосчитать.

.
Мне нужен секс!
Любой ценой!!!
Но бесплатно. (с)
А. Поднебесный

Оффлайн Сяо Му

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4644
  • Карма: +2530/-66
    • Hobby Talks - подкаст обо всем
У типовой рыцарской конницы, набранной по объявлениям о феодальной повинности, было действительно скверно с маневрированием - кроме как "ололо, набигаем" у них ничего не получалось. Это, кстати, потом и у рейтаров было проблемой - стрелять караколированием они, варясь внутри своей общности, навострились, но в маневрах абсолютно никакой гибкости не проявляли. А кирасиров даже и караколированию было не выучить, их уровень - выпалить и поскакать с рейтшвертом наголо, авось прорвемся.
Плюс учитывайте специфических лошадей. Дестриэ столетиями выводился для того, чтобы бежать вперед и ни на что не реагировать. Объяснить коням, что экономическая основа рыцарства несколько расшаталась, невозможно.

К маневрированию были способны орденские рыцари, которых специально на это натаскивали, и жандармы французского короля. Первые к позднему средневековью кончились как организованная сила, вторые появились слишком поздно и долго не просуществовали.

Оффлайн CynicalCreature

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 42863
  • Карма: +4532/-380
Цитировать
а то эти падлы же на лошадях могут быстрее изменить направление удара
Слышал, что как раз с этим у рыцарской конницы  было очень плохо. Вот прям пистец как плохо. Ни на какие сложные эволюции эти пацаны были не способны в принципе. Как снаряд в пушке: прицелился - задал направление удара и нажал на спуск - дал команду "мачи казлооооов!", на этом управление заканчивалось, снаряд летит сам по себе примерно в заданном направлении. А уж сколько раз эта "пушка" "стреляла" не дожидаясь команды и не сосчитать. .

Что-то мне кажется, что ты говоришь про классический чардж, да, он был достаточно прямолинеен - оптимально быстро преодолеть зону действия лучников, на последних десятках метров ускориться и врубиться во врага по mv2. Но это происходит уже после выбора направления удара. А на своем европейском театре военных действий, где ооочень долгое время схватки даже 1000 на 1000 были редкостью, тактической гибкости им хватало, ибо они умели не только в чардж против строя.

P.S. А уж сложные эволюции в рамках подразделений гарантированно появились только с изобретением радио ;D

Оффлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 51372
  • Карма: +6102/-484
  • Доброёп (с)

 А на своем европейском театре военных действий, где ооочень долгое время схватки даже 1000 на 1000 были редкостью, тактической гибкости им хватало, ибо они умели не только в чардж против строя.


Ну а при стычке 10 на 10 особого смысла в сложных маневрах и нет

Цитировать
P.S. А уж сложные эволюции в рамках подразделений гарантированно появились только с изобретением радио ;D
Римские легионы ровным строем вышли из чата   ;D.

Что касается кавалерии, уже упомянутые гетайры могли действовать достаточно гибко и молниеносно менять направление удара. Впереди ехал военачальник, за ним журавлиным клином шли наиболее опытные бойцы, причем замыкали крылья самые прошаренные, а внутри клина уже ехала общая масса. Таким образом, головной задавал направление, опытные сотоварищи в крыльях клина всегда держали его в поле зрения и направляли куда надо массовку. Военачальник мог маневрировать достаточно сложно, а подразделение следовало за ним.

Жуков говорил, что у рыцарского построения кабанья голова aka "свинья" было примерно такое же назначение: в коробочке из самых опытных бойцов довезти массовку куда надо. Но учитывая, что, как отметил Сяо Му, участников действа набирали по объявлению и ни о какой скатке и единоначалии не было и речи, эффективность была намного хуже.

Цитировать
К маневрированию были способны орденские рыцари, которых специально на это натаскивали
Ага. Но и про старуху бывала порнуха, достаточно вспомнить Грюнвальд. Орденская конница после успешной атаки кинулась собирать лут.
Мне нужен секс!
Любой ценой!!!
Но бесплатно. (с)
А. Поднебесный

Оффлайн Ignis Fatum

  • Начинающий
  • *
  • Сообщений: 20
  • Карма: +3/-1
Нет! Огнестрел появился на пару столетий раньше регулярных армий, рыцари его вполне юзали - и ничего не менялось.
Поменялось тогда, когда появилась возможность собирать и содержать массовые армии.
Имхо, дело не только и не столько в численности армии, а в том, что производство оружия стало массовым и дешёвым, а пользование оружием - простым. И если раньше вооружение рыцаря стоило как пяток деревень со всеми жителями, а учиться воинскому делу начинали с юности, то потом все стало гораздо проще: поставили под ружье толпы неграмотных крестьян, провели недолгую и нехитрую муштру в духе 'сено-солома' - и армия, считай, готова.

Оффлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 51372
  • Карма: +6102/-484
  • Доброёп (с)
Цитировать
И если раньше вооружение рыцаря стоило как пяток деревень со всеми жителями, а учиться воинскому делу начинали с юности, то потом все стало гораздо проще: поставили под ружье толпы неграмотных крестьян,
Последнее как раз нифига не проще с точки зрения экономики. Пока рыцарь с юности учится воинскому делу, пяток деревень трудится, чтоб его выкормить, вооружить и снабдить конем размером с лося. А поставить под ружье толпы неграмотных крестьян - кто их кормить будет? Другие крестьяне? Так у тебя должно быть много-много крестьян, или их труд должен стать более производительным.
Цитировать
провели недолгую и нехитрую муштру в духе 'сено-солома' - и армия, считай, готова.
Не-а. Чтобы первый огнестрел стал реальной силой, муштра таки должна быть ну очень хитрой. Поэтому в солдаты и забривали сначала бессрочно - на всю жизнь или пока совсем не износишься.
Мне нужен секс!
Любой ценой!!!
Но бесплатно. (с)
А. Поднебесный