grazdano4ka - Не пустила выпившего мужа домой

[Elga]

Ну про сознательный выбор, кстати, интересное. Вот даже безотносительно этой темы.
Что-то я пока не разу не наблюдала человека, который всерьёз бы говорил - знаете, я для себя выбрал стать алкашом. Наметил цель, посчитал, сколько и как часто надо выпивать для формирования зависимости, и теперь следую своему выбору. Успехом этого начинания я буду считать смерть от белой горячки под забором в деревне Усть-жопущинское. Среди промежуточных целей могу отметить развод с женой, пропитую квартиру и чтение стихов Бродского за чекушку у магазина.
Идея сознательного выбора, мне кажется, в принципе переоценена во многих вопросах. Другой вопрос, что абсолютно независимо от того, сознательно ли взрослый человек что-то выбирает или нет, это не обязывает любого другого с ним оставаться.

У вас просто алкаша нормального не было  .

Возможно, человек не ставит себе задачу спиться, но ведь он на то и человек, чтоб думать и анализировать. Так вот, человек вполне может выбрать именно этот путь и идти по нему. Он может прекрасно понимать, к чему это ведёт, но ничего не менять.

Я опять скажу о бывшем. Он знал природу своей зависимости от и до, потому что изучал литературу по теме и консультировался с врачами, но ничего менять не хотел. Он всегда говорил, что ему нравится вот это бухое состояние. Теряя кучу возможностей в жизни, он продолжал выбирать бухать. Думаю, сейчас ничего особо не поменялось, т.к. пару месяцев назад занял у меня полторец и до сих пор не отдал.

[Notoriginal]

Он всегда говорил, что ему нравится вот это бухое состояние. Теряя кучу возможностей в жизни, он продолжал выбирать бухать. Думаю, сейчас ничего особо не поменялось, т.к. пару месяцев назад занял у меня полторец и до сих пор не отдал.

Ну вот само то, что человеку настолько нравится такое состояние, что при наличии выбора "потерять всю свою жизнь или не пить", он выбирает таки пить, это уже не на пустом месте. Он понимает, какие могут быть последствия, но какие реальные мотивы лежат за настолько сильной потребностью в состоянии опьянения  и главное как это изменить - очень вряд ли.
З.Ы. Под "как изменить" я не имею ввиду "весь остаток жизни только и хотеть, что выпить, но понимать, что нельзя, и мужественно бороться ради того, чтобы помереть трезвым и здоровым", а как минимум найти в жизни что-то более эмоционально значимое, что даст достаточно мотивации для борьбы с зависимостью, а как максимум убрать хотя бы психологическую потребность в том, что он получает из состояния опьянения.

[Elga]

Алкоголизм - та же наркомания. Там уже физиологические изменения идут, перестройка нейронных связей начинается. Есть люди с физиологической предрасположенностью к алкоголизму. Бывший был уверен, что у него проблемы с выработкой серотонина, поэтому от бухла ему становилось нормально, т.е. шкала настроения шла не от норм => весело, а от херово => нормально.
На самом деле, я так устала за годы жизни с ним, что сейчас нет желания разбираться в сортах говна.
Всё-таки выбор пить первую рюмку или нет, человек делает сам.

[Рыжая ведьма]

Алкоголизм таки болезнь
И таки в зависимость люди втягиваются часто незаметно для себя. И вот этот вот анализ и мне нравится быть пьяным это слова уже алкоголика.

Но в данном случае принципиально не это.
В истории где мы знаем не только действия, но и их причины и мысди НЕТ ни слова о том что жена боялась мужа или внезапно вот именно сейчас испугалась за ребенка илирешила что пример который полуторогодовалый ребенок видит это плохо.
ЕСТЬ 1 -ей не нравится (логично совершенно) 2-у не день рождения 3 - она просила
Мужик не послушал
Она обиделась и решила лишить человека его дома.
Все. Нечего высасывать из пальца что она де его боялась
Она решила его повоспитывать (тут правда многие из поддерживающих бабу любят говорит что воспитывать взрослого человека это дно, но видимо не сейчас)
Она лишила его возможности переместиться в безопасное место прекрасно понимая что пьяного и грабануть и побить могут и он тупо может уснуть на лавочке и не проснуться (на улице не май месяц, а человеку чтоб замерзнуть насмерть даже и отрицательные температуры не нужны)

Если бы речь шла об агрессии, разговор был бы совершенно другой. Но ни агрессии с его стороны ни страха с ее НЕТ.

И как тут уже  спрашивали почему от "она предупреждала" и "другие методы не работают" ее поведение вдруг становиться допустимым? Муж предупреждал жену, что если она опоздает с работы он ее изобъет. Опоздала -избил, все ок? Он же предупредил?

У нее есть возможность уйти от мужа, может с ребенком, может его свекрам сдать. Ах это плохо для ребенка? Ну так сами же только что договорились до того что ребенка скоро хоронить придется потому что у н6его отец алкаш. Если все так плохо чтой-то она не бежит роняя тапки и спасая ребеночка? А обижается что муж нажрался да  еще и в ЕЕ ДЕНЬ РОЖДЕНИЯ?

[Notoriginal]

Вообще чаще всего алкоголики все же уходят в самообман. Не всегда очевидный только.
Какая-нибудь идея о том, что ну вот да, жена уйдёт, на работе повышения не получу, но это не главное в жизни, а вот дальше то я себя контролирую, дальше не пойдёт и ухудшаться не станет, я навсегда останусь как сейчас, свободный, с ветром в карманах, вечно пьяный, но весело и легко, а не как вот этот вонючий алкаш на лавочке с пропитыми мозгами, это тоже самообман. Да и сама идея о том, что мне просто нравится бухать, нравится состояние, а если бы я хотел бросить, спокойно смог бы, тоже обычно часть самообмана.
К тому же на каком-то этапе происходят уже изменения в мозге, и тема с сознательным выбором становится ещё сложнее.

Просто на самом деле все эти разборки на тему "а сознательно ли он выбрал пить или болен" имеют под собой определённую подоплеку. В обществе принято, что если близкий человек болен, его нельзя бросать и надо лечить. А если виноват, наоборот. Но если в случае хотя бы той же шизофрении или деменции у родственника есть хоть какие-то более-менее действенные, хоть и далеко не идеальные, алгоритмы для того, чтобы не подвергать себя опасности и не класть всю свою жизнь на алтарь лечения - больницы, пансионаты, признание недееспособности, оформление инвалидности и иже с ним - то в случае с алкоголизмом таких инструментов нет. А встречается алкоголизм, пожалуй, почаще. И поэтому морально намного легче признать, что алкоголик сам виноват.
Но на мой взгляд, все эти конструкты вины или её отсутствия больше мешают, чем помогают, в таких случаях. Неважно, болен человек или сам решил спиться, важно то, можешь и хочешь ли ты с ним жить и помогать ему или нет. И это ок, если нет. И, на мой взгляд, неважно, алкоголизм это или какая-нибудь шизофрения, если оно превращает жизнь близких в пздц.

[Elga]

Тем не менее, и шизофрению люди пытаются держать под контролем с помощью врачей и препаратов, хотя на её развитие повлиять не могут.
С алкоголизмом, по-моему, всё-таки иначе обстоит дело. Ну т.е. человек не рождается алкоголиком. Чтоб им стать, нужен ряд определёных действий. Потом назад пути не будет, но до того момента человек всё-таки может оценивать свои поступки и их последствия. На начальном этапе человек сам становится кузнецом своего писдетса. И тут уже выбор за самим человеком.

[CynicalCreature]

Относитесь к людям, как к свиньям

[Loy Yver]

Читаю тему и думаю, что что-то она мне напоминает. Вспомнил.
В целом, аудитория двух тем не пересекается сколько-нибудь интересным образом.
Но хоть что-то в мире не меняется: Каталина воспринимает мужиков как угрозу.
<...>

Хренасе такой ниshuя переход на личности. Так сразу аргументов нет. Это сильно.

[Из мышеловки]

Так что ИМХО муж напиваясь вечером до невменько сам себя подвергнул опасности гораздо больше, чем выгнавшая его из дома жена.

А вот, кстати, да. Я знаю людей с осложненной наследственностью, высокой чувствительностью и тому подобное - они либо не пьют, либо избегают конкретных напитков, к которым неустойчивы, либо, если уж совсем нестерпимо хочется, бухают дома/в гостях, где и отсыпаться положат, и повернут, и одеяла не пожалеют. Пить с риском вырубиться или нарваться на улице/в транспорте/за рулем - это надо себя сильно не любить.

[ZloeAloe]

Но он взял услугу трезвый водитель, его привезли, он сам пришёл домой, и только из-за закрытой двери ушёл спать в машину, вместо того, чтобы ломать дверь или в 5 утра искать такси и гостиницу. Ну а телефон сел - бывает, так и он сел уже после прихода к дому.
То есть это не невменозное бревно.

[Крокозябра]

Значит, развод - это хорошо и правильно, и пофиг на маленького ребёнка, которому от этого явно лучше не станет. А попытаться повлиять на мужа - ужас-ужас и мудачество? Более того, она его предупреждала, что не пустит домой. Или мужику разрешено плевать на любые свои обещания, а она не смеет реализовывать свои угрозы, потому что масечка больной?

мне на этой истории вспоминается анекдот, когда жена мужа пустила домой, но в опу презерватив засунула. Может и тут бы помогло?  

[Bestia]

Вообще чаще всего алкоголики все же уходят в самообман. Не всегда очевидный только.

Да, но кто в этом виноват то в итоге?

Есть у меня знакомый — мне сложно сказать, алкоголик он или нет, но на мой вкус, проблемы есть. Он просто любит пиво после работы. Часто заказывает всякое-разное крафтовое, утверждает, что ему просто нравится вкус и это у него хобби такое.
Мне таки кажется настораживающим, когда у тебя хобби — пиво, предаёшься ты этому хобби несколько раз в неделю, иногда до обеда.

Хз во что в это в итоге выльется, но на данный то момент он адекватен. У него хорошая работа, не так давно купил новую машину, не было каких-то пьяных проблем. То есть здесь и сейчас он мыслить способен.
Вот кто виноват в том, что он игнорирует все возможные предупреждения про алкоголь?
Нельзя пить несколько раз в неделю — это же не тайна какая-то, ну правда.

Ясное дело, что спиваются не специально. Но не специально =/= не по своей вине

[Notoriginal]

Да, но кто в этом виноват то в итоге?

А что вообще в этом контексте значит "виноват"? В суде это понятно. Человек совершил противоправные действия, он виновен, он должен понести наказание и/или возместить ущерб. Есть чёткий критерий вины и список противоправных действий с пояснениями, достаточно чёткие критерии вменяемости или невменяемости.
Но что здесь за вина? Для чего в принципе определять виновника? Чтобы что?

[Softy]

Только алкоголик будет упиваться в сосиску перед любым важным днём.
У меня есть лимит, после которого у меня даже похмелья нет: 3 коктейля или 2 коктейля и один шот. Всегда одинаковые коктейли: Маргарита, текила Санрайз, текила Санрайз/Мохито. если шот, то текила. Я чётко знаю, как на меня это комбо действует и каково мне будет на завтра. Этого всегда хватает чтобы "не отрываться от коллектива" и при этом быть на веселе.

Бывают, конечно, ситуации, когда прям душа просит напиться в сосиску, но это раз в год и запланировано. Чтоб сразу несколько выходных подряд, дома рассол, таблетки от головы, тазик, бомж пакеты  

Если завтра на работу/чета важное - 2 коктейля)
Никогда не было такого, что вот идёшь культурно посидеть, а потом тебя выносят. Нет. Насвинячиться - это спланированное мероприятие  

[Время]

Только алкоголик будет упиваться в сосиску перед любым важным днём.

"— И никому жены каждые полчаса не звонят! – выговаривает Вере Кирилл."

Она ему звонит каждые полчаса. Если бы вы в компании сидели и ваша мама, например, каждые полчаса звонила, проверяла вас, норм?

Или, если бы муж каждые полчаса звонил и выяснял, сколько пироженных вы съели, потому что подозревает у вас ожирение?

Она специально выносит ему мозг, он ещё сильнее пьёт.
Но виноваты оба. Зачем жить с бабой с явными закидонами на манипуляции и контроль, вообще не понятно.

[Котозмей]

Тащем-то, к мнению Алоэ и Мошки (и, кажется, Гарной Девке) мне нечего добавить.
 Алкаш, мудак и кто угодно — он имеет право спать в своем доме.

То, что квартира не жены, указано в истории.

Страха за ребенка я не вижу, хоть какой-то намек на невменяемость по синему делу — тоже. Женщина обиделась и реализовала мстю незаконным способом. Аргумент «а что,  бояться за себя/ребенка — это мстить?» не роляет — нет в истории ничего про страх. Только про обиду.

Нарушение обещаний, даже систематическое, не дает права не пускать человека в жилье. Ничего не дает ей право не пускать человека в дом (судя по истории, дом его родителей). Собрать манатки и свалить — да, честно, правильно, законно. Играться с дверным замком — нет. Надеюсь, в следующий раз мужчина вызовет полицию — а раз этот наверняка случится, не создалось ощущения, что женщина собирается в сторону развода.

Но алкоголизм в целом и алкоголики в частности такой сильный триггер, что за столкновение с подобным женщине готовы простить все.

[ZloeAloe]

Реально мы не знаем уровень его опьянения.
Его не пустили, потому что пришёл в 5 утра.

[CynicalCreature]

Реально мы не знаем уровень его опьянения.

Ну мы знаем, что он не колобродил, не шумал, не блевал в подъезде, вызвал трезвого водителя. Я бы не сказал, что он в дрова.

[Loy Yver]

Надеюсь, в следующий раз мужчина вызовет полицию — а раз этот наверняка случится, не создалось ощущения, что женщина собирается в сторону развода.

Котозмей, то есть что муж сообразит, что постоянно нажираться в говно и из-за этого нарушать обещания, данные жене, это плохо, что у него серьезные проблемы, ты даже не предполагаешь. И это логично и показательно.

[CynicalCreature]

Да. Надеюсь он перестанет давать вымученные обещания.

[Loy Yver]

Я ему сказала, что очень надеюсь, что он придет в адекватном состоянии и не сильно поздно, в субботу у меня день рождения. Отмечать особо не собиралась, просто попросила не портить праздник своим появлением на рогах. Клятвенно пообещал, что на этот раз все будет прилично, посидит со всеми часок и домой.

Это, безусловно, ужасно «вымученное» обещание. Особенно накануне дня рождения близкого человека, ага.

[Мошка в янтаре]

Только алкоголик будет упиваться в сосиску перед любым важным днём.

Фигня. Сабботаж это форма протеста. А мужику, который отдает всю зарплату жене, протестовать против жены с такими методами влияния в принципе есть за что.

Я видела несколько примеров, когда люди брали зависимость под контроль. Тот же мой отец, который бухим был агрессивен. Но, внезапно, для такого нужно избавиться в окружении от людей, что берегов границ не видят. Теперь даже срывы на алкоголь не приводят ни к запоям, ни к нарушениям договоренностей, и агрессия почти ушла в никуда. Поорать теперь может, а вот рукоприкладства нет совсем.

Стигматизация алкоголизма и наркомании это не что-то хорошее, и даже не план избавиться от таких в своем окружении. Это всего лишь давление, которое обычно приведет к пистецу в терминальной стадии, вместо того, чтобы было больше времени на решение проблем вызванной этой болезнью.
А с учётом, что большинство тут из стран, где это супер важная проблема, так это буквально путь: создай себе жопу из ничего.
У меня бабушки со всей такой стигматизацией успешно воспитали всех своих детей алкоголиками. Тактика гнобить своих, когда враг только обозначил намерения  не залог успеха.

[Loy Yver]

Сабботаж это форма протеста. А мужику, который отдает всю зарплату жене, протестовать против жены с такими методами влияния в принципе есть за что.

«Сабботаж» это от «sabbath», да?  

Мужика кто-то заставляет отдавать всю зарплату жене? Или он сам это делает по собственной воле? Какое такое влияние там есть у жены, если все ее просьбы не нажираться до розовых чертей, игнорируются?

[Оскорбинка]

Конечно, всю зарплату отдает.
А наливают ему каждую неделю бесплатно и трезвый водитель по доброте душевной подвозит, не иначе.

[Мошка в янтаре]

Конечно, всю зарплату отдает.
А наливают ему каждую неделю бесплатно и трезвый водитель по доброте душевной подвозит, не иначе.

Ну значит жена в бюджет и это вписала. Мы же не можем не верить жене?

[Оскорбинка]

Так против чего тогда бедосечка бунтует и что несчастненький саботирует?
Сам отдал деньги жене, потому что было лень вникать в раскладки, она строит бюджет с учетом его самых безмозглых хотелок, и все равно виновата, потому что деньги ей отдали?

[ZloeAloe]

ИМХО его всё устраивало, пока его домой пускали.
Ну забил хрен на пожелания, зато мамонта приносит.
Интересно, если б он в машине спал с букетом и подарком, жена бы расстаяла?

[Softy]

Только алкоголик будет упиваться в сосиску перед любым важным днём.

"— И никому жены каждые полчаса не звонят! – выговаривает Вере Кирилл."

Она ему звонит каждые полчаса. Если бы вы в компании сидели и ваша мама, например, каждые полчаса звонила, проверяла вас, норм?

Или, если бы муж каждые полчаса звонил и выяснял, сколько пироженных вы съели, потому что подозревает у вас ожирение?

Она специально выносит ему мозг, он ещё сильнее пьёт.
Но виноваты оба. Зачем жить с бабой с явными закидонами на манипуляции и контроль, вообще не понятно.

Я живу одна. У меня нет мужа, детей, а мамо моя жизнь не касается  
И да, если вы решили обвинять жену алкоголика, то пробили дно дна, поздравляю.
Все, чего жена требует, чтобы он приходил домой вменяемый и не нажирался каждую пятницу. Если для вас это повод спиться - спивайтесь.

[Сарделька]

Хмдя, повезло мужику, что в машине зимой живым проснулся. Вера дрянь - не потому, что против пьянства, а потому, что мужа в его же дом не пустила. Действительно нигде не щелкнуло - а вдруг с ним что-нибудь случилось?

[Bestia]

А что вообще в этом контексте значит "виноват"? В суде это понятно. Человек совершил противоправные действия, он виновен, он должен понести наказание и/или возместить ущерб. Есть чёткий критерий вины и список противоправных действий с пояснениями, достаточно чёткие критерии вменяемости или невменяемости.
Но что здесь за вина? Для чего в принципе определять виновника? Чтобы что?

Чтобы ничего Мы же просто обсуждаем, ну.
Единственное, что хорошо бы все эти вещи про личный выбор забить на всё понимали близкие алкоголика. Может это поможет им свалить в туман и не страдать от чувства вины. И слать лесом тех, кто это чувство попытается им навязать.