любовьзла.рф - «Если мужчина ударил жену, значит — довела, сама виновата!»

[Сигрлинн]

Судя по тому, что Валентина считает косяком то, что уставший человек в свою очередь посуду не помыл, то это Валентина кладет болт на Валентина, а не наоборот. Уж насколько я не люблю грязную посуду, но если любой член семьи устанет, я предложу отдохнуть, а не говорить про очередность обязанностей. В конце концов, что такого жизненно необходимого в посуде, у них один комплект, и если не помыть сегодня, то завтра есть не из чего будет?
По поводу помощи брату я вообще хренею. Уже и родственникам помочь нельзя?

Валентина истеричка, привыкшая распускать руки и привыкшая, что ей за это ничего не будет. Аква, вы как будто таких людей никогда не встречали и не слышали про таких.

[aqua.tacet]

уставший человек в свою очередь посуду не помыл

А она прям дофига отдохнувшая.
Вы одобряете именно то поведение, которое приводит к тому, что мужик банкомат, который не берет на себя никаких обязанностей по быту (даже при наличии договоренностей), и никаких обязанностей по воспитанию ребенка- с самого его рождения.
Она должна уважать его усталость и желание помочь другим членам семьи- а он не должен в ответ уважать и её усталость, вы так считаете?

Аква, вы как будто таких людей никогда не встречали и не слышали про таких.

Встречать не встречала, слышать можно сказать что слышала.
Но, как я уже писала, я чаще встречала людей такого типа, как Илья. Который и не спорит и не делает. Да тот же классический муж-на-диване, который годами полочку не может прибить, несмотря на напоминания и уговоры жены.
Почему этот вариант вам кажется таким невероятным? Потому что в тексте перечислены всего три причины, есть указание на регулярность и "и так далее" без подробностей?

Уж насколько я не люблю грязную посуду, но если любой член семьи устанет, я предложу отдохнуть, а не говорить про очередность обязанностей.

Вы примеряете на своих членов семьи, которые, я предполагаю, адекватные, и вас любят и уважают. И в ответ, если вы будете уставшая, найдут возможность вас разгрузить.
Проблема в том, что муж из истории этого не делает. Он устал на работе- она, по вашему мнению, должна помыть за него посуду. Она устала сидеть с ребенком- а он, по вашему же мнению, не должен её разгрузить, потому что имеет право помочь другому члену семьи.

Ну скажите, мать не имеет права отдать игрушку, которую она купила на свои собственные деньги соседскому ребенку? Имеет. И это ок, если её ребенку игрушка не нужна. А если нужна, то она мудак, а не мать.
Так и тут- если у тебя жена и ребенок, за которых ты несешь ответственность, в порядке, хоть упомогайся, хоть родственникам, хоть собачьему приюту, хоть черту лысому. Но пока твоя жена задолбанная днем сурка- найди сначала на нее силы. У брата там не катастрофа, не форс мажор, а вполне штатная ситуация, которая легко решается без участия родственников.

[CynicalCreature]

У брата там не катастрофа, не форс мажор, а вполне штатная ситуация, которая легко решается без участия родственников.

А у жены катастрофа, или форс мажор?

[gingerbred]

А что, по вашему, есть прегрешения значимые, за которые норм ударить, и есть незначимые, за которые не норм?  

Нет, аква, я вижу, что вы топите за то, что можно ударить из отчаяния и невероятной беспомощности, я про то, что в принципе муж не сделал ничего РЕАЛЬНО вредящего, о чем в моих постах и ранее было написано. Никакого РЕАЛЬНОГО вреда муж не причинял, в отличие от Валентины, и все, что бесило Валентину - бытовые мелочи, которые возникают в жизни любого человека. И помощь брату ещё, которую вы почему-то вообще интерпретировали как хз что.  Не упомянула Валентина ни разу, что ею пренебрегали регулярно, только то, что она в рабочее время одна дома сидела (вот это сюрприз, конечно)

Лично по моему, суть не в значимости/незначимости, а в регулярности. Он не один раз всего то забыл помыть посуду, но регулярно этого не делает в свою очередь (а может быть, и какие то другие домашние дела, которые тоже "мелочи" и включаются в это "и т.д."). Он не один раз опоздал с работы, а регулярно это делает. Он не один раз ультимативно свалил на выходной, не дав ей возможности отдохнуть, а регулярно забивает на её задолбанность и усталость.

И это ваши личные фантазии, которые не отражены в истории.

Попросить маму один раз ненадолго посидеть с дитем

Дьявол в деталях. Срочно выдернуть маму без предварительных договоренностей вышло без каких-то проблем. Значит даже сторонняя помощь у  Валентины была. Совсем странно, что Валентине не дали возможности отдохнуть, по вашим фантазиям, но, прибегнув к помощи мамы, она не отдыхать начала. Очень верю, очень типичное поведение уставшего человека.

У меня создается ощущение, что вы мою мысль так и так не поймете, но мб хотя бы другие участники дискуссии перестанут апеллировать к "всего то посуду не помыл, всего то с работы опоздал, что теперь, бить можно теперь, что ли?".

Так сформулируйте мысль, а то пока выходит, что вы сочинили регулярное гнусное поведение мужу и топите за него, и что Валентина от отчаяния и беспомощности побежала к мужу его бить. (что как бы нельзя, но бедняжке валентине как бы оправдано)

[aqua.tacet]

Нет, аква, я вижу, что вы топите за то, что можно ударить из отчаяния и невероятной беспомощности, я про то, что в принципе муж не сделал ничего РЕАЛЬНО вредящего, о чем в моих постах и ранее было написано.

Да нет ведь, я этого ни разу не говорила.
Я пытаюсь показать, что это не "истеричка, которая п*здит бедного мужика за то что он всего то посуду не помыл", а замудоханная женщина, у которой просто нет других способов показать свое недовольство его поступками так, чтобы хоть какую то реакцию от него получить.
И я прекрасно понимаю, что физическое насилие это триггер, на который большинство отреагирует негативно, и это, на самом деле, замечательно, так и должно быть. Поэтому я привожу другие примеры похожего поведения без физического насилия с чьей либо стороны, которые показывают, что же именно делает Илья плохого, почему он в истории не невинная жертва и овечка.

Например, прав ли работодатель, не доплачивающий своему сотруднику деньги, на основании того, что у сотрудника есть альтернативные источники заработка?
Права ли мать, (имеющая право, конечно) отдающая нужную ребенку игрушку соседскому мальчику?
Эти вопросы с историей напрямую не связаны, но я была бы рада, если бы вы на них ответили.

кинулась на ровном месте в очередной раз

Для свекрови и сестры "ровное место" это то, что мужик не выполняет свои бытовые и отцовские обязанности и есть указание на очередной раз, то есть это происходит на постоянной основе.

Допустим, опираясь на ваше восприятие истории, что кроме трех случаев, описанных в истории в остальном он отец- молодец и отличный муж.
Вопрос- помимо этих трех раз, за что, по вашему, она устраивала ему истерики, если даже свекровь и сестра, которые полностью на стороне своего родственника, не назвали иных причин, кроме забивая на бытовые дела и отцовские обязанности? (На этот вопрос тоже интересно было бы услышать ваш ответ)

Вы же понимаете, что если в какой то истории из серии "у меня было плохое детство. Например, однажды отец избил меня до кровавых соплей за четверку по ИЗО" выделенное не будет единственным случаем насилия со стороны отца, а будет наиболее типичным примером того, за что мог отхватить автор этой гипотетической истории, будучи ребенком? Или не понимаете? (И на этот- тоже)

[СансетСаспарилла]

Истеричке не нужна причина, чтобы устроить истерику.
Ну и ее поведение после конфликта доказывает, что она не доведенная до отчаянья измученная женщина, а настоящая истеричка, ждущая продолжения спектакля

[Сигрлинн]

Проблема в том, что муж из истории этого не делает. Он устал на работе- она, по вашему мнению, должна помыть за него посуду. Она устала сидеть с ребенком- а он, по вашему же мнению, не должен её разгрузить, потому что имеет право помочь другому члену семьи.

По-моему он может помыть посуду завтра.
И он не уходит регулярно куда-то в выходные, иначе об этом было бы сказано, описано, как он уехал на весь день помогать брату. Ничего не сказано про то, сколько он в остальные выходные проводил времени с ребенком.
Я за разделение бытовых обязанностей, но вот это вот "твоя очередь и хоть умри" явно нездоровая. И нет, совершенно не обязательно, что это результат регулярного забивания на обязанности. Вообще не показатель. Это вы сами придумали, потому что по-вашему, это может быть только заепанностью, а не доепчивостью.

[aqua.tacet]

Истеричке не нужна причина, чтобы устроить истерику.

Это работает только в том случае, если мы с вами согласимся с тем, что она истерит без причин. А я с этим не согласна, и сообщением раньше я расписала с опорой на тест истории, почему именно не согласна.
Вы же даже никак свою точку зрения не аргументируете, а просто повторяете одно и то же, с вами неинтересно дискутировать. Так то ваше право, конечно, и оспаривать я его не буду, но и мое право с вашей бездоказательной точкой зрения не соглашаться.

И нет, совершенно не обязательно, что это результат регулярного забивания на обязанности.

Зато, по видимому, совершенно обязательно, что это не так? В тексте есть примеры причин, и есть указатель на то, что это список не полный, а так же указатель на регулярность повторения этих причин.  А вот слов "он всего то разок не помыл посуду, один раз задержался с работы и вот из за этих двух случаев постоянно ходит с расцарапанной мордой" там нет. Так что кто придумывает тут- большой вопрос. Больше похоже на то, что вы опускаете или пытаетесь нивелировать значимые в истории детали для того, чтобы доказать свою точку зрения.

По-моему он может помыть посуду завтра.

А если он не моет с утра? Вот тогда- что?
Давайте попробуем представить такую ситуацию, ведь речь идет не о вас, и о ваших близких, а об Илье из истории.
В тексте нет указания на то, что он моет посуду с утра. Предположим, что не моет.

[Сигрлинн]

А если он не моет с утра? Вот тогда- что?
Давайте попробуем представить такую ситуацию, ведь речь идет не о вас, и о ваших близких, а об Илье из истории.
В тексте нет указания на то, что он моет посуду с утра. Предположим, что не моет.

Зачем ее мыть с утра?

[Notoriginal]

Вот на мой взгляд, как раз по тому, что муж задержался на работе и не помыл посуду в свою очередь, можно скорее судить о том, что это эпизодические штуки, а не регулярные. Иначе бы не было ни идеи, что вообще-то муж должен прийти в определённое время, и очередь давно бы позабылась. Ну и да, то, что жена поехала устроить мужу истерику, и запал у неё сохранился за все это время, пока она добиралась, тоже говорит не об эмоциональном срыве и состоянии крайней задолбанности, а о том, что она считает это приемлемым методом воздействия на мужа.

[Серая ворона]

aqua.tacet, а как вы смотрите на такую причинно-следственную связь: Валентина кричит и царапается из-за бытового косяка раз, другой, третий, Валентин не хочет идти домой (потому что там всё время скандалы и физическое насилие) и "косячит" ещё больше, задерживаясь и уходя из дома? Правдоподобный сценарий?

[aqua.tacet]

Зачем ее мыть с утра?

Ой, не так прочитала)
Можно заменить в моем сообщение "с утра" на "завтра", вопросы останутся теми же.

Вот на мой взгляд, как раз по тому, что муж задержался на работе и не помыл посуду в свою очередь, можно скорее судить о том, что это эпизодические штуки, а не регулярные.

А можно поинтересоваться, почему?
Разве не бывает регулярных задержек с работы? Официальный рабочий день до 18, регулярно уходит в 19.
А "своя очередь" это попытка договориться о делении домашних дел, и свою часть оговоренных обязанностей можно тоже регулярно про*ывать.

У меня, например, с тем парнем о котором я выше писала, так и было. Так то мы за равноправие, оба работаем. Я сторонник "поговорить ртом". Я приходила, говорила- милый, чет у меня ощущение, что ты много задротишь и мало за собой убираешь. Давай составим график? Давай.
Составили. Я ожидаю, что в свою очередь он будет выполнять оговоренную часть. Он ожидает, что если он устал, или у него рейд, то можно не выполнять. Сегодня он устал, а завтра у него рейд. Иногда выполняет свою часть, но чаще- нет. Формально очередь есть, по факту...  

Правдоподобный сценарий?

Вполне. Только из за того, что ему неохота, ребенка назад не засунешь, к сожалению. И задолбанность жены от необходимости с этим ребенком сидеть- тоже. Да, бывает такое, что взятые на себя добровольно обязательства на поверку оказывается тащить сложнее, чем предполагалось изначально. Но не всегда с них можно безболезненно соскочить. Ну, х*ли делать, так бывает.
Поэтому я всегда ратую за то, чтобы крепко думать, от кого рожать и рожать ли. И даже тогда бывают сюрпризы.

[СансетСаспарилла]

Не вижу смысла приводить аргументы, так как в моем понимании ты давно и прочно олицетворяешь собой такую же особу, как и эта, с царапалками.
Любые доводы тут бессильны и можно только развернуться и уйти или дать по щщам.
Я смотрю, как ты отвечаешь тем, кому еще не надоело метать бисер и все больше уверяюсь в том, что аргументы не нужны.

[aqua.tacet]

Не вижу смысла приводить аргументы

А в чем видите смысл одно и то же повторять?

ты давно и прочно олицетворяешь собой такую же особу, как и эта, с царапалками.

дать по щщам

Красиво, красиво

[Тётя Сэм]

У брата там не катастрофа, не форс мажор, а вполне штатная ситуация, которая легко решается без участия родственников.

А у жены катастрофа, или форс мажор?

А вот про это интересная тема есть. В повести Владимира Солоухина "Мать-мачеха" мать, которая категорически против жениха свой дочери, спрашивает её : представь, ты в лодке, мы оба тонем - я и твой Митя, а верёвка у тебя только одна. Кому ты бросила верёвку?

Попробуйте, эксперимента ради, задать себе этот вопрос, представив своих близких. А вот если катастрофа или форс - мажор?

Это заставляет крепко задуматься.

[СансетСаспарилла]

Красиво, красиво

Той помогло же

[CynicalCreature]

Это работает только в том случае, если мы с вами согласимся с тем, что она истерит без причин.

А какая причина оправдывает истерику?

[aqua.tacet]

Красиво, красиво

Той помогло же

У вас истерика, или вы от безысходности?
И почему не рассматриваете вариант "уйти"?

[gingerbred]

Да нет ведь, я этого ни разу не говорила.
Я пытаюсь показать, что это не "истеричка, которая п*здит бедного мужика за то что он всего то посуду не помыл", а замудоханная женщина, у которой просто нет других способов показать свое недовольство его поступками так, чтобы хоть какую то реакцию от него получить.

Я ни разу не говорила, что она несчастная бедняжка, которая бьет мужа от безысходности, я говорю, что она несчастная бедняжка, которая бьет мужа от отсутствия других способов общения.  
А ещё вы так умело игнорируете, что муж много раз ходил с исцарапанным лицом, что говорит о вашей любимой регулярности побоев с её стороны, и никаких упоминаний, что она пыталась решить проблему разговорами.

Например, прав ли работодатель, не доплачивающий своему сотруднику деньги, на основании того, что у сотрудника есть альтернативные источники заработка?
Права ли мать, (имеющая право, конечно) отдающая нужную ребенку игрушку соседскому мальчику?
Эти вопросы с историей напрямую не связаны, но я была бы рада, если бы вы на них ответили.

Зачем? Аналогия =\= доказательство, тем более кривая аналогия. Мы обсуждаем конкретную ситуацию, обсуждать сторонние лично я не стану.

Вопрос- помимо этих трех раз, за что, по вашему, она устраивала ему истерики, если даже свекровь и сестра, которые полностью на стороне своего родственника, не назвали иных причин, кроме забивая на бытовые дела и отцовские обязанности? (На этот вопрос тоже интересно было бы услышать ваш ответ)

Они не называли среди причин забивание на бытовые дела и отцовские обязанности. Надоели ваши фантазии, если честно.

Вы же понимаете, что если в какой то истории из серии "у меня было плохое детство. Например, однажды отец избил меня до кровавых соплей за четверку по ИЗО" выделенное не будет единственным случаем насилия со стороны отца, а будет наиболее типичным примером того, за что мог отхватить автор этой гипотетической истории, будучи ребенком? Или не понимаете? (И на этот- тоже)

Таким образом, люди, рассказывая о каких-то вещах типа плохого детства, выделяют момент, который должен это проиллюстрировать. Валентина иллюстрирует плохое отношение тем, что её муж не помыл посуду и опоздал с работы. Никаких "регулярно сваливал на выходные, регулярно гадит на пол и разбрасывает носки, регулярно просит босса задержать его на работе и смеется так неприятно". Ничто не указывает на то, что бедняжка с ног валится от усталости. Кроме ваших додумок. И вы топите за них. Сансет уже намекаэ, что наш диалог бессмысленен, а она ведь права.

[aqua.tacet]

бьет мужа от отсутствия других способов общения.

Опять же, в тексте есть как минимум упоминание о скандале без применения физического насилия (вытащить грязную посуду и побить её), и есть упоминание о нескольких попытках поговорить, прежде чем приехать и надавать пощечин. То, что муж эти другие способы не воспринимает, не значит, что она ими не пользовалась.

Таким образом, люди, рассказывая о каких-то вещах типа плохого детства, выделяют момент, который должен это проиллюстрировать. Валентина иллюстрирует плохое отношение тем, что её муж не помыл посуду и опоздал с работы.

Чем отличаются эти иллюстрации?

[CynicalCreature]

То, что муж эти другие способы не воспринимает, не значит, что она ими не пользовалась.

По хорошему не слушаешься, придётся по плохому?

[gingerbred]

Опять же, в тексте есть как минимум упоминание о скандале без применения физического насилия (вытащить грязную посуду и побить её)

Так, все, хватит.
Это тоже агрессия. Это не решение проблемы.
Чем отличается "отец избил до кровавых соплей" от "муж не помыл посуду и опоздал домой" я объяснять уже не буду.

[aqua.tacet]

Это тоже агрессия. Это не решение проблемы.

Я не спорю, это агрессия, но это не физическое насилие. А вы утверждаете, что других способов, кроме как бить, она не пробовала. Это очевидная ложь.

Чем отличается "отец избил до кровавых соплей" от "муж не помыл посуду и опоздал домой" я объяснять уже не буду.

Как иллюстрация это чем друг от друга отличается?
Ну, пусть будет другая иллюстрация. "У меня было отличное детство. Например, когда я получил пятерку в четверти по математике, которая мне не давалась, мама отвела меня в зоопарк"
В таком контексте у вас есть возможность рассуждать?

Я, честно говоря, не оч понимаю, у вас то откуда столько агрессии? От того, что я не соглашаюсь с вашей точкой зрения и отстаиваю свою? Да, я воспринимаю историю таким образом, что мужик втихую саботирует родительские обязанности, и отказываюсь считать его положительным персонажем. Это не значит, что я Инну считаю хорошей. Мое первое сообщение по этой теме начинается со слов "оба у*бки".

Потому что открытое насилие- оно на поверхности, его легко осуждать, и не замечать, что и без физического насилия можно довести до ручки. Не только до агрессии, но и до аутоагрессии. Газлайтинг, как по мне, штука гораздо более страшная, потому что её сложнее обнаружить и адекватно отреагировать. А если скрытый агрессор достаточно умен, он и повернет всё в ту сторону, что жертва всегда останется виноватой, и осуждать её будут все, а его- жалеть. Вы в такие истории не верите?
Если бы я не видела в истории указаний на то, что Илья регулярно забивает на свои обязанности как мужа и отца, я бы первая согласилась с тем, что Инна- истеричка и на ровном месте лезет драться.
Но я вижу в тексте указание на то, что это не "ровное место", а планомерное складывания х*я на результаты совместных и добровольных решений.

[Я-не-Я]

в повести Владимира Солоухина "Мать-мачеха" мать, которая категорически против жениха свой дочери, спрашивает её : представь, ты в лодке, мы оба тонем - я и твой Митя, а верёвка у тебя только одна. Кому ты бросила верёвку?

Всегда было интересно, как, блин, отвечать на этот вопрос. Ну как? Я, как дама с толикой еврейской крови, не могу ответить однозначно про кого-то одного, зато могу как-то смоделировать что-то вроде: пока мама на плаву - веревку мужику, хай помогает маму вытаскивать, или порвать веревку на две части, или одному веревку, второй пусть держится за первого, или одному весло протянуть, или бог знает что ещё и вообще какого х..я из трех в лодке двое плавать не умеют, что я с ними в той лодке забыла?

[Сигрлинн]

Я сама додумала историю, чтобы оправдать поведение Валентины, а вы со мной не соглашаетесь, и агритесь, что я додумала и настаиваю на своих додумках.

Как вам такой аргумент. Валентина не хочет, чтобы Валентин что-то изменил в своем поведении, отношении и быту, а хочет цирк с мольбами о прощении. Похоже это на то, что она доведена до отчаяния, или она все-таки драма квин?

[gingerbred]

У меня нет агрессии, я просто больше не хочу обсуждать додумки и разбивание посуды как способ решения проблем.

Потому что открытое насилие- оно на поверхности, его легко осуждать, и не замечать, что и без физического насилия можно довести до ручки. Не только до агрессии, но и до аутоагрессии. Газлайтинг, как по мне, штука гораздо более страшная, потому что её сложнее обнаружить и адекватно отреагировать. А если скрытый агрессор достаточно умен, он и повернет всё в ту сторону, что жертва всегда останется виноватой, и осуждать её будут все, а его- жалеть. Вы в такие истории не верите?

Почему не верю? Верю, вы сейчас это и делаете, откровенно сочиняете, а потом говорите "ну я же вижу так, значит так и есть, почему вы не соглашаетесь", утверждая, что виновата жертва рукоприкладства, он недостаточно удобным был.

[aqua.tacet]

Я сама додумала историю, чтобы оправдать поведение Валентины, а вы со мной не соглашаетесь, и агритесь, что я додумала и настаиваю на своих додумках.

Ну, во первых, я ссылаюсь на текст изначальной истории
Во вторых, для вас новость, что один и тот же текст люди могут воспринимать по разному, в зависимости от личного опыта?

Как вам такой аргумент.

Эм. А аргумент то в чем? Если Инна хочет, чтобы муж попросил о прощении, когда считает, что он не прав, это по вашему доказывает, что она истеричка? Что то я не прослеживаю логику ваших рассуждений.

я просто больше не хочу обсуждать додумки

Так и не обсуждайте. Я вас заставляю что ли?
Но вы вместо того, чтобы закрыть тему, возвращаетесь и пытаетесь мне доказать, что я в своем восприятии не права.
Осталось позволить себе что нибудь вроде перехода на личности, как вот Сансет, например, и будет отличная иллюстрация того, как можно начать проявлять агрессию от невозможности добиться желаемого.
А потом ещё спрашиваете, а чой то жена из истории не ушла от мужа  
И я то вам при этом абсолютно ничего не должна, в отличие от мужа из истории, который своей жене и ребенку как раз должен.

[CynicalCreature]

и будет отличная иллюстрация того, как можно начать проявлять агрессию от невозможности добиться желаемого.

Вы же выше это оправдывали.

[СансетСаспарилла]

И почему не рассматриваете вариант "уйти"?

Любые доводы тут бессильны и можно только развернуться и уйти или дать по щщам.

Собственно, вот вся суть диалога с тобой. Его невозможно вести, ты слышишь только себя и истеришь, да.

[aqua.tacet]

Так вы же не уходите, а хамите, переходите на личности, минусите в карму с оскорблениями, что есть единственный доступный вам вариант "дать по щщам")
А ещё интересно было бы узнать, в чем, по вашему, проявляется моя истерика?