grazdano4ka.ru - Раз без ребенка я не нужна, то и рожать ему не буду

[Сарделька]

На других людей придется скидывать за свой счет. Не рассматриваю ситуацию, когда мать оставила ребенка бабке и умотала, не оставив адреса - это удел маргиналок.
А вообще эти рассуждения по поводу того, что ребенок не требует ресурсов, сродни мудскому "готовит посудомойка, стирает мультиварка - только кнопки нажимай". На вопрос "почему тогда самому эту кнопку не нажать" мудчины не отвечают.)

[Higanbana]

По сравнению с человеком, который детей не рожает? На мой взгляд, дохера.
Его надо кормить, причем до какого-то времени с ложечки или грудью (ужас кошмарный), ему надо хотя бы иногда мыть жопу. Тоже удовольствие ниже среднего.
На него надо тратить свои любимые денюжки. Даже тарелка супа не бесплатная. А ему придется ещё что-то из одежды покупать или тратить драгоценное время, чтобы найти даром. А ещё этот хренюк занимает твое пространство! У тебя дома живёт еще какой-то чел.  Да вынести одно это уже требует огромного терпения.

Тогда вообще всё надо признавать достижением и огромным трудом.

 Я, вот, работаю куда больше, чем хотела бы...Вообще-то, я бы предпочла один день в неделю работать, пять часов. И отдача за мой тяжкий труд маленькая, ведь она меньше миллиарда в месяц. А ведь у меня ещё и хобби, которое не бесплатное, не всегда получается идеально, нервы иногда тратятся. И кошка. Её ведь тоже и кормить, и убирать за ней надо.
 А! А ещё я дышу! Кому-то и дышать трудно, людям с тяжёлой депрессией, например - им вся жизнь в тягость. Получается, сам факт того, что я вообще жива - это огромное достижение, достигнутое моим тяжким трудом, а всё сверх этого - ещё большее достижение. Возможно даже, настоящий героизм.

У вас государство будет сиськой младенца кормить? А говно за ним убирать другие люди, дети или государство?
3 порции корма для детей в день обеспечит государство?

Да. Оно так и делает. В семейных центрах, или как там временные передержки для детей называют. Ещё в детдомах, но это в рамках темы не считается.

Смену одежды на каждый сезон целиком и полностью вам добрые люди не дадут.

И нафиг не надо. Младенцы чувствительны к температуре, ну так их можно на балконе в "капусте" из тряпок выгуливать, наматывать на любую температуру. А постарше может и зимнюю куртку и весной, и осенью носить, это не смертельно.

А вообще эти рассуждения по поводу того, что ребенок не требует ресурсов, сродни мудскому "готовит посудомойка, стирает мультиварка - только кнопки нажимай". На вопрос "почему тогда самому эту кнопку не нажать" мудчины не отвечают.)

Потому что не хочется быть мудаком по отношению к ни в чём неповинному ребёнку. Не только лишь все готовы рожать из-за того, что можно упростить задачу, превратив жизнь мелкого в ад, где ему любви, заботы, безопасности и материального обеспечения перепадает только до уровня "не сдохла скотина - и ладно, а зубы себе сам потом вставит".

[Morbid angel]

Higanbana, у нас обсуждение, о сложности/лёгкости выращивания ребенка до 18 лет. Да, сдать в детский дом проще, а ещё проще не рожать, но к теме это не относится.
Чтобы того младенца на балкон отправить, нужно эти тряпки найти, в них этот кабачок завернуть и пожертвовать на время балконом. Пусть он там орет и лежит в говне дольше, чем ребенок, которого любят, но когда-то его оттуда придется забрать и жопу ему помыть, чтобы самому не нюхать. И так нужно делать довольно долго, а за это не платят, а только твои деньги забирают.

Да, ухаживать за кошкой меня тоже раздражает. А ещё кошка ограничивает мои путешествия. При этом кошки требуют не так много. Собаки- намного более серьезный уровень геморроя. А дети человеческие -мрак даже на минималках

[ГОСТ_8239-89]

Дети очень быстро растут. Преступно быстро(
Честно говоря, я бы была согласна ещё раз 10 пройти тот путь от 0 до 10 лет.
Но никогда бы не отказалась добровольно от возможности стать матерью.
Если бы не могла, то ну и ладно, что ж теперь. А если бы муж не мог/не хотел, то отказалась бы от мужа.

[Higanbana]

Higanbana, у нас обсуждение, о сложности/лёгкости выращивания ребенка до 18 лет. Да, сдать в детский дом проще, а ещё проще не рожать, но к теме это не относится.

Так и я сказала, что ДД не относятся. А семейные центры - это для временной сдачи, не как ДД. Способ ещё меньше напрягаться.

Чтобы того младенца на балкон отправить, нужно эти тряпки найти, в них этот кабачок завернуть и пожертвовать на время балконом.

Завернуть - дело нескольких минут.
"Пожертвовать" балконом? А в чём суть жертвы? Или вы про какой-нибудь оборудованный? Я просто такие редко встречаю, обычно это или хламохранилища, или пустые пространства, куда и так не заходят месяцами.

Пусть он там орет и лежит в говне дольше, чем ребенок, которого любят, но когда-то его оттуда придется забрать и жопу ему помыть, чтобы самому не нюхать. И так нужно делать довольно долго, а за это не платят, а только твои деньги забирают.

Ну, опять-таки, тогда вообще всё - геройство. Людям и свои жопы подтирать приходится, тоже, так-то, не самое приятное занятие. И на всякие расходники тратиться приходится.

[aqua.tacet]

На других людей придется скидывать за свой счет. Не рассматриваю ситуацию, когда мать оставила ребенка бабке и умотала, не оставив адреса - это удел маргиналок.

А маргиналов вы не рассматриваете почему?

[Morbid angel]

Higanbana, вы сравнили траты ресурсов на себя  ^-любимого и на левого чувака. Мне этому абстрактному ребенку не жалко один раз налить тарелку супа, ну два. Все, это предел. Дальше уже жалко любых ресурсов и противно. Даже если я представляю чудо-ребенка из рекламы, который не орёт, не дерется на площадке, не пытается сожрать все бычки на улице, не убегает и т.д., и т.п. , все равно ему надо жить на твоей площади, его надо кормить, на него все равно придется тратить время и деньги. Его нельзя оставить одного довольно долго.
Я не говорю, что это геройство. Люди, которые этих детей любят, получают удовольствие. Остальные страдают.
Но дичайшая глупость говорить, что дорастить ребенка до 18 - херня и легко.

[Arctic]

Тогда вообще всё надо признавать достижением и огромным трудом.

А кто мешает? Вы ж сами записали работу и даже хобби в свои достижения, не уточняя, что это за работа и что за хобби.

Дети очень быстро растут. Преступно быстро(
Честно говоря, я бы была согласна ещё раз 10 пройти тот путь от 0 до 10 лет.
Но никогда бы не отказалась добровольно от возможности стать матерью.

Приятно в этой теме прочитать, как все же важны эти выдуманные люди)

[Elf78]

Да панимаю, конечно   Для того, чтобы выиграть олимпиаду или купить замок, нужно реально стараться и что-то из себя представлять, развиваться, тренироваться, уметь зарабатывать деньги. А для того, чтобы заделать детей, надо всего лишь иметь исправно работающие половые органы

Типа того, а когда у тебя (ну не конкретно у тебя, опять же) нет даже нормально работающих половых органов - это грустно.

Это куда проще, и понтоваться детьми поэтому легче. Как говорится, если ты в жизни ничего не добился, говори, что выбрал семью  

Можно и так. Только чтобы детьми можно было понтоваться, придется таки приложить определенные усилия.

Чтоб свое имущество и состояние оставить не чужим людям, а семье, какая ж еще. Если тебе есть, что оставлять, ты вправе хотеть, чтобы это досталось близким и родным, а не кому попало.

Ну то есть объективного (!) смысла никакого. "Хотеть" - это субъектив, ничего после твоей смерти для тебя не имеет объективного смысла. Кто-то хочет оставить кому-то имущество, кто-то своих потомков, это одинаково о(бес)смысленно.

Не знаю, правда или нет, но в Абхазии нет детдомов и домов престарелых - детей, оставшихся без родителей, забирают родственники, и все пожилые немощные люди доживают свой век в семье. Информация от гида. Не стала проверять, потому что очень хочу верить, что это так. Возможно, и мы когда-нибудь к этому придём.

Как-то так всегда получается, что вот это вот всё идет в комплекте с родоплеменным укладом, патриархатом и бесправием женщин. Не думаю, что многим тут понравится, если мы к этому придем. Ну вот не получается так, что вот это мы возьмем из доггистана, а всё остальное из гейропы.

Про "растить" я ни слова не сказала. Как раз-таки вырастить и воспитать достойного, счастливого и успешного человека - это большой труд, для которого нужны и мозги, и талант, и старания. Но обычно люди гордятся не тем, что их дети выросли в прекрасных людей, а тупо тем, что они родили.

Никогда не видел, чтобы кто-то гордился фактом рожательства, если вырос откровенный треш. Может, такие и есть, но это не "обычно".

[Higanbana]

Higanbana, вы сравнили траты ресурсов на себя  ^-любимого и на левого чувака.

То, что ресурсы тратятся на себя-любимого, не делает эти траты приятнее.
 И это со всем так, любое занятие - это выбор, что потратить, а что получить. Например, родивший ребёнка и заботящийся о нём тратит какое-то количество "супа" и какое-то количество "сил", но при этом получает плюшки -  власть над более слабым, помойки для своих эмоций, повода для почёсывания эго "яжродитель" и прочие плохие варианты, или хорошие - любимого человека, повод для гордости его достижениями, счастья за него и т.п.

 Но и с работой и хобби так же.
Кто-то выбирает поработать побольше и тратит драгоценное время, получая вещи, типа зарплаты выше, пенсии раньше (при самостоятельном накоплении на неё). Занялся хобби - тоже потратил силы и деньги, получил какой-то результат: навыки, поделки, просто что-то новое узнал.
  Даже когда спишь, всё равно что-то теряешь - время, возможности.

Мне этому абстрактному ребенку не жалко один раз налить тарелку супа, ну два. Все, это предел. Дальше уже жалко любых ресурсов и противно.

Ну да, потому вы каких-то своих достижений достигаете - работаете, имеете хобби и т.п. Вы просто выбрали то времяпрепровождение, которое вам кажется приемлемым в отношении затрат к отдаче.
 Так почему тогда рождение детей, доступное в разы большему количеству, чем работа - это какая-то сложность и достижение просто по факту наличия детей? Ну и работа тогда - слодность и дрстижение. И отдых. И хобби. И вообще вся жизнь - адский труд.

А кто мешает? Вы ж сами записали работу и даже хобби в свои достижения, не уточняя, что это за работа и что за хобби.

Поправка, я признала это достижением на фоне "мой ребёнок не умер" и не признавала огромным трудом. Потому что это не огромный труд, а на фоне остального человечества это крошечное достижение, и то, только потому, что безработные и...безхоббивые существуют. Без них вообще фигня была бы.

Никогда не видел, чтобы кто-то гордился фактом рожательства, если вырос откровенный треш. Может, такие и есть, но это не "обычно".

Я наоборот часто вижу такой подход.
Жаль, статистики нет, интересно было бы...

[Morbid angel]

"То, что ресурсы тратятся на себя-любимого, не делает эти траты приятнее".
Хорошо, что я сидела в этот момент.
В моем случае делает. Мне приятно тратить деньги на себя, мне обычно приятно или хотя бы не противно тратить время на уход за собой. Не только результат, а именно процесс.

Мы сейчас не будем оценивать "доход от ребенка", он у каждого свой, это неважно. Речь пока именно о расходе ресурсов. Так вот эти расходы высоки даже у распоследнего алкаша и мудака.
Хобби бывают разные и требуют разного уровня вложений.
Ребенок - дорогое и сложное хобби.

[Вера_в_чудо]

То, что ресурсы тратятся на себя-любимого, не делает эти траты приятнее.

Што?  

[Arctic]

Я наоборот часто вижу такой подход.
Жаль, статистики нет, интересно было бы...

Ну определённая гордость действительно есть, потому что по-новому осознаешь возможности своего тела и своей психики. Знакомишься с собой по-новому, что ли. И понимаешь, что выдерживаешь больше, чем обычно, и даже получается работать и какие-то дела решать параллельно с фоновым невидимым выращиванием человека во время беременности.

[Higanbana]

"То, что ресурсы тратятся на себя-любимого, не делает эти траты приятнее".
Хорошо, что я сидела в этот момент.
В моем случае делает. Мне приятно тратить деньги на себя, мне обычно приятно или хотя бы не противно тратить время на уход за собой. Не только результат, а именно процесс.

Блин, ну тогда о чём речь? Вам нравится процесс ухода, другим - процесс выращивания детей. Получается, дети - такая же слодность, как уход за собой, и вообще любая другая деятельность.

Ну и да, что-то я сомневаюсь, что вы всегда хотитн проходить процесс для получения результата. Что, прпвда никогда не хотелось забить на работу и просто сразу получить деньги/желаемые вещи, никогда не было нужно, чтобы голова просто была чистой, без траты времени на мытьё?

Мы сейчас не будем оценивать "доход от ребенка", он у каждого свой, это неважно.

Так и расходы тогда у всех свои. Если человеку похер, что там с ребёнком, то он не тратит на него нервы, т.к. ему плевать на результат в любом случае.

Речь пока именно о расходе ресурсов. Так вот эти расходы высоки даже у распоследнего алкаша и мудака.

Ниже, чем на работу и образование, потому что детей могут растить даже другие дети, крестьянские семьи как пример. Да и в целом, хреново (по человеческим меркам) детей растит любое животное. И для алкашеского и мудацкого выращивания не надо получать образование, а срок выращивания - 18 лет, в отличии от работы в среднем.

Хобби бывают разные и требуют разного уровня вложений.
Ребенок - дорогое и сложное хобби.

Для не алкашей и не мудаков - да.

Што?  

Вам нравится тот факт, что вам приходится ходить на работу, чтобы получать деньги на вещи, которые вам приятны? А, из "детских" примеров, необходимость мыть зад? Было бы приятнее, если бы хождение на работу не было необходимостью для получения желаемых вещей, а подтирание зада - для чистоты, так?

[Morbid angel]

другие дети не могут никого растить. Они могут посмотреть, чтобы не убился какое-то время. Могут ещё покормить и жопу вымыть. А нужно ещё деньги потратить, чтобы было чем накормить и где ту жопу вымыть
Я нигде и не говорила, что это рокет сайнс. Это не требует больших мозгов, это требует денег, времени и сил на очень большом отрезке времени.

Даже алкаш вместо вкусненькой водочки вынужден периодически покупать кашу этому мелкому.  Потому что у нас условия - дорастить его до 18 без инвалидности.

[Higanbana]

другие дети не могут никого растить. Они могут посмотреть, чтобы не убился какое-то время. Могут ещё покормить и жопу вымыть.

Это и есть ращение ребёнка.

А нужно ещё деньги потратить, чтобы было чем накормить и где ту жопу вымыть

А это работа (ну, не сами деньги, а процесс их получения), результат которой может применяться для ращения ребёнка, а может для чего-то другого.

Я нигде и не говорила, что это рокет сайнс. Это не требует больших мозгов, это требует денег, времени и сил на очень большом отрезке времени.

Так с тем, что это требует времени, денег и сил никто не спорил. Спор был о том, что некачественное выращивание детей - не особо впечатляющее достижение и не сложность. Потому что хреново вырастить может и алкаш (как символ отсутсвия усилий и заморочек).
  Сложное по определению не может быть доступным к исполнению и исполняемым каждым первым. Сложное действие - это такое действие, способности (знания, силы физические и психические) к которому имеют не только лишь все.

Даже алкаш вместо вкусненькой водочки вынужден периодически покупать кашу этому мелкому.  Потому что у нас условия - дорастить его до 18 без инвалидности.

Условия "без инвалидности" не было. Условие было "ребёнок дожил до 18", состояние ребёнка при этом не имеет значения, т.к. хвастаться родительством не мешает.
 А изначально, у Снусмумрик, не было и условия дожития, это я резко повысила сложность задачи. Решила, что логичнее смотреть на весь период взращивания, из-за свойств "яжродительствования" - достижением считается наличие живого ребёнка до его взросления, а после взросления в принципе то, что он был. Видимо, потому что после - уже как бы его ответственность.

[Arctic]

Вам нравится тот факт, что вам приходится ходить на работу, чтобы получать деньги на вещи, которые вам приятны? А, из "детских" примеров, необходимость мыть зад? Было бы приятнее, если бы хождение на работу не было необходимостью для получения желаемых вещей, а подтирание зада - для чистоты, так?

Примеры странные.
Естественно мне нравится ходить на работу, зачем тогда я именно в этой области работаю. С задом более сложно, но муж мой вот говорит (он у нас за это ответственный обычно), что это отлично отвлекает от всяких философских терзаний. Помыл попу мелкому - и как-то мир проще кажется.

Спор был о том, что некачественное выращивание детей - не особо впечатляющее достижение и не сложность.

Так точно так же, как и некачественная работа, и некачественное образование, и тем более большинство хобби.
Почему такое выделение именно выращивания детей-то.

[aqua.tacet]

Arctic, вы же сами в соседней теме пишете

На первые годы второй ребёнок не повлияет сильно на их финансы, особенно если будет ГВ, да и смесь в России вроде выдают. Других вау расходов не вижу.

А тут внезапно все очень сложно и затратно оказывается

Никогда не видел, чтобы кто-то гордился фактом рожательства, если вырос откровенный треш. Может, такие и есть, но это не "обычно".

Не думаю, что гордость вообще как то коррелирует с результатом и количеством вложенных усилий.
Громче всех пяткой в грудь себя била с криком "я Мать" женщина, которая ребенка на бабку скинула

[Morbid angel]

После зарабатывания денег ты должен отрезать кусок из бюджета на другого человека. Вместо себя выбрать другого.

Это не впечатляющее достижение, это впечатляющая сложность.
Уход за дедушкой в маразме тоже не впечатляющее достижение, просто тяжёлый труд, серьезные ограничения в твоей жизни и траты на беспомощного человека.

Нет смысла обсуждать доращивание до 18 с инвалидностью, потому что тогда можно сказать, что детей растить очень просто. Перерезаешь голосовые связки, чтобы не мешал своим ором и к собаке в будку на цепь.

[Arctic]

А тут внезапно все очень сложно и затратно оказывается

Вы путаете сложно и затратно же. В той теме я пишу про траты.
ГВ не затратно например, но для многих охренеть как сложно.

[Higanbana]

После зарабатывания денег ты должен отрезать кусок из бюджета на другого человека. Вместо себя выбрать другого.

Ну и? Это всё равно вклад в свои желания. Захотел ребёнка - завёл ребёнка, захотел хобби - завёл хобби, хочешь зарабатывать - идёшь работать. В противном случае опять приходим к тому, что и стандартная офисная пятидневка  сложнее фигового воспитания детей, ведь обычно длиться дольше 18 лет, через 10 лет на этап "достаточно кинуть продукты в холодильник и визуально осмотреть раз в день на предмет трупного окоченения" не выходит в принципе, идёт на благо других людей - работодателя, клиентов, государства в целом.  
 А хобби такое же сложное, ведь, например, при вышивании надо потратиться на нитки, иглы, силы на шитьё, и всё это ради других предметов (вышивки) и людей (любых, кто увидит).

Это не впечатляющее достижение, это впечатляющая сложность.

Нет. Сложные вещи (а тем более впечатляюще сложные) те, на которые способен не каждый. Если сложное - это то, что может каждый первый, то вообще всё сложное, без исключения.

Уход за дедушкой в маразме тоже не впечатляющее достижение, просто тяжёлый труд, серьезные ограничения в твоей жизни и траты на беспомощного человека.

Нормальный уход - да. А уход а-ля "семья алкаша" - нет, потому что требований практически ноль.

Нет смысла обсуждать доращивание до 18 с инвалидностью, потому что тогда можно сказать, что детей растить очень просто. Перерезаешь голосовые связки, чтобы не мешал своим ором и к собаке в будку на цепь.

Ну так о том-то и речь! Об хреновом обращении, об уровне ухода, где едиственная хорошая новость - ребёнок жив...Ну, если забыть фразу про живых, завидующих мёртвым.

[Morbid angel]

"Сложные вещи (а тем более впечатляюще сложные) те, на которые способен не каждый. Если сложное - это то, что может каждый первый, то вообще всё сложное, без исключения."
Я с этим не согласна, поэтому дальнейшее обсуждение - переливание из пустого в порожнее. Каждый человек способен убирать говно, но от этого подобная работа не становится легкой.
Вы путаете понятие "сложный" и "высококвалифицированный".
Я не знаю других хобби, от которых нельзя отказаться + за отказ от которых ты получишь осуждение общества.
Сдать в детдом - не работает, потому алименты придется платить до усыновления (которого может и не случится).

Речь шла о минимальном вложении в +/- в рамках уголовного кодекса. То самое "растет как трава"

[Higanbana]

Вы путаете понятие "сложный" и "высококвалифицированный".

Не путаю. Про квалификацию речи не шло.
 Быть хорошим родителем очень сложно, но это не квалифицированный труд. Также, как и хобби - прекрасно писать картины, музыку, книги или ваять статуи из хлебного мякиша сложно, не зависимо от того, есть ли квалификация, или человек вообще самоучка.

Я не знаю других хобби, от которых нельзя отказаться + за отказ от которых ты получишь осуждение общества.

Первое, что пришло в голову - уход за собой, особенно это верно для женщин.

Сдать в детдом - не работает, потому алименты придется платить до усыновления (которого может и не случится).

Только для денег не работает, и то, только потому, что ребёнок, всё-таки, человек, т.е. не полный эквивалент хобби.

Речь шла о минимальном вложении в +/- в рамках уголовного кодекса. То самое "растет как трава"

Нет, про УК вообще речи не шло.

[ZloeAloe]

.
 Так почему тогда рождение детей, доступное в разы большему количеству, чем работа - это какая-то сложность и достижение просто по факту наличия детей? Ну и работа тогда - слодность и дрстижение. И отдых. И хобби. И вообще вся жизнь - адский труд.

Ловите буддиста. Или христианина в какой-то мере.
Жизнь реально адский труд и бесконечная череда суеты, работы и страданий.

[CynicalCreature]

Как ловко наша высококвалифицированная уходит от вопроса - а чего добилась ты?

[Arctic]

Вы путаете понятие "сложный" и "высококвалифицированный".

Вот, согласна, дело именно в этом. Я всё не могла сформулировать.

Первое, что пришло в голову - уход за собой, особенно это верно для женщин.

Вот уж всем хоббям хобби   Приходит в голову только душ и дезодорант, о да, теперь буду говорить, что хобби у меня есть. И сейчас вроде не осуждает никто за ненакрашенные ресницы? А за отсутствие должного ухода за ребёнком осудит каждый первый.

По поводу достижений ещё подумала - это ж субъективно всё. Одно и то же явление типа рождения ребёнка или защиты диссертации может быть достижением для одного и не являться ничем особенным для другого. Так что попытки изначально расписать, что вот это - достижение и должно быть таким, а вот это - нет и никогда, сразу обречены на провал.

[Вера_в_чудо]

Кстати да, достижение это крайне субъективная вещь. И только человек сам для себя может решить, добился он чего-то или нет. Для кого-то рождение детей это достижение, а для кого-то вообще нет. Для кого-то степень доктора наук достижение, а кто-то считает это бессмысленным. Как по мне, что угодно можно считать своим достижением. "Я написала книгу", "Я посетила все страны, которые с детства мечтала посетить", "Я взобралась на Эверест" и т.д.
Higanbana, вроде, все же писала в начале обсуждения, что она считает своим достижением - образование, работа, хобби, которое требует особых навыков.

[Arctic]

Ну вот по мне изначально такой спор не имеет смысла, потому что для другого человека эти же образование, работа и хобби не достижение (причём у него могут быть аналогичные, дело не в "сперва добейся"), а вот роды достижение. И в чем идея доказывать, что такой человек думает неправильно?

[Loy Yver]

Ну вот по мне изначально такой спор не имеет смысла, потому что для другого человека эти же образование, работа и хобби не достижение (причём у него могут быть аналогичные, дело не в "сперва добейся"), а вот роды достижение. И в чем идея доказывать, что такой человек думает неправильно?

Роды, естественный физиологический процесс, — достижение?  

[ГОСТ_8239-89]

Да всё что угодно может быть достижением.
Я вот с кровати всё таки встала - целое достижение. Сейчас ещё поем и вообще герой.
А вчера на тренировку сходила - ещё большее.