#17381 - Мясоедовская улица — не моя

[Thrak]

да ешьте вы хоть автомобильные покрышки, мне всё равно.

Ну не всем же тормозной жидкостью баловаться.

[pysh000000]

Мдсель, а что у тебя за нигра на аватарке?

[murmur]

да ешьте вы хоть автомобильные покрышки, мне всё равно.

Вот собственно за это и не любят вегетарианцев
"Я не ем мясо, а вы ешьте хоть автомобильные покрышки, фу вам!"
И никто почему-то не говорит "Я не ем мясо, а вы ешьте, если хотите, я не против". Или вы все-таки против?

[MdSel]

хех.

Мдсель, а что у тебя за нигра на аватарке?

Тома Исидор Ноэль Санкара. можно сказать реальный Иисус во плоти. море народу спас. Собсно, по числу (реальных) спасённых, он в несколько сот раз переплюнул мифы об Иисусе.

Вот собственно за это

не за это. (собственно, на меня выше уже оскорбления и похлеще вылились, я, можно сказать, всё молчаливо игнорирую) мне казалось ситуация выше иллюстрирует всё элементарно. ну ок, я сделаю за вас вывод - не любят за то, что убийство животного называют убийством. я выше назвал - и вот я уже мясоедоненавистник и... какие там ещё штампы на меня поставили.

[murmur]

Всё может быть
Правда, у меня никакого баттхерта не возникло от того, что вы сказали "убийство"
Потому что я помню, что это было убийство неразумного существа, хотя и оставшееся убийством: лишение жизни называется именно так и обижаться на это глупо.
А также я помню об убийствах тараканов и глистов, на которые наплевать вообще всем людям, и которые ломают всю теорию "убийство - зло" Я понимаю, что тараканы вредят человеку, а хрюшка никого не обижала. Но ведь и люди вредят тараканам. Убивают, еду прячут от них. И выходит что вы считаете себя важнее таракана, просто потому что вы так считаете, а у таракана нет права голоса. Было б - он бы вас сместил и поселился в вашей квартире.
Выходит, что из того, что вы не хотите жить в квартире с тараканом, следует, что таракан должен умереть. А почему из того, что другой человек хочет съесть мяса, не следует, что хрюшка должна умереть? И то, и то - эгоистичные желания.

[MdSel]

я не считаю все жизни равными, а любую жизнь ценной.
ценность жизни кроме того может быть отрицательной.
мерило ценности жизни у меня достаточно простое - если, положим, через миллион лет нашу галактику чёрная дыра засосёт - спасётся ли кто-нибудь (в том числе некая куча самоосознающих нанороботов по типу гетов из МЕ или ещё что-то такое). соответственно, раздираемые войнами люди, в безжизненной среде, да ещё кишащие паразитами - имеют минимальный шанс оставить наследие.

во времена падения СССР нас захлестнул некий плюрализм мнений, смешанный с восточными идеологиями (отстающими от нашей на сотни лет, но преподносимыми как равные).
основная идея этого плюрализма примерно такая "2+2=4 и 2+2=5 это просто мнения и каждое из них имеет право на существование"
и тут понеслась. "цель жизни в самой жизни, цель жизни в познании себя, цель жизни в служении господу, роду, расе и т.д. и т.п." раскиданные семена бреда дают богатые всходы. кому интересно посмотреть документальные сведения из этой области - гуглите МК-ультра, к примеру. или https://ru.wikipedia.org/wiki/Нью_Эйдж , который я тоже считаю проектом.
ух, сколько простынь троллинга это соберёт от каждого, кто что-то не понял...

возвращаясь к таракану. ценность жизни насекомых сама по себе ниже человеческой> в том числе потому, что у них плохо с мозговой деятельностью. не знаю, могут ли насекомые эволюционировать в разумный вид, но пока, имея адовые популяции (что даёт + 100500 к скорости эволюции) и быстрый жизненный цикл (что даёт очередные +100500 к скорости эволюции) - развитого мозг они не дали. что заставляет меня сомневаться в такой возможности, или ставить её на один уровень с вероятностью возникновения разумных растений.

и всё же ценность жизни этого пресловутого таракана !=0, ибо как, допустим, в случае ядерного конфликта, возможно, следующую цивилизацию будут строить его потомки.

и вот тут, предположим, если оценивать мою жизнь в очках, допустим она имеет производительность 100 очков полезности (глобальной для жизни) в день. таракан имея свои 1-2 очка полезности на всю жизнь будет сжирать процент от моих > следовательно имеет отрицательную полезность.

P.S.
искренне буду надеяться, что очень грубую аналогию не станут понимать буквально.

[Beth_csn]

У хрюшек тоже с мозговой деятельностью похуже, чем у человека, новую цивилизацию они точно не построят, так как к самостоятельной жизни без человека не приспособлены, если их выращивать не на убой, то глобальной полезности приносить никакой не будут (так как частью естественной экосистемы не являются). Так почему таракана убить - норм, а хрюшку - плохо? Потому что таракан противный и может разносить болезни? Так вам плохо рядом с заразным тараканом, кому-то плохо без мяса. Тут у каждого свои потребности.

[Nivellen]

оссподи, неужели на самом деле можно стать таким кретином просто поедая только всякие овощи, фрукты и прочие корешки?
*бануцца.

[MdSel]

У хрюшек тоже с мозговой деятельностью похуже, чем у человека, новую цивилизацию они точно не построят, так как к самостоятельной жизни без человека не приспособлены

а собаки, по вашему способны? к слову сказать, у хрюшек гены прям на удивление человеческие.

[Khepri]

Как-то одна старая знакомая меня на пару дней приютила. Вегетарианка. Животных ей жалко, занимается лошадьми, дома зоопарк:
1) Две мелкие собаки, которые ссут и срут прям на пол, где стоят, лужи не вытираются, кучи не убираются, запах соответствующий.
2) Куча грызунов в клетках: крысы, мыши, шиншиллы, белки. Сидят по разным клеткам, но крысы умудрились снять с беличьих лап кожу. Клетки не убираются, вонища редкостная.
3) Черепаха с гуппи в одном аквариуме. Предполагается, что она этих рыб будет жрать.

Вегетарианцы - добрые и заботятся о животных?

А из квартиры я через сутки с позором бежала.

[murmur]

а собаки, по вашему способны? к слову сказать, у хрюшек гены прям на удивление человеческие.

А шо, собак разве не едят?)

Короче я так и думала. По вашей системе вы круче таракана. А по тараканьей системе - он круче. И вы пользуетесь возможностью его убивать и отсутствием наказания за это. Как и убийцы хрюшек. Не вижу разницы.
И уже сказали, что хрюшки не построят цивилизацию, они, так сказать, тепличные существа, как и люди. А вот тараканы живут вопреки, если можно так выразиться. Нигде им не рады, а они всё равно пробираются и размножаются. Поэтому да, если так сильно беспокоиться о том, что будет после катастрофы на планете, то не хрюшек надо беречь, а тараканов.

и вот тут, предположим, если оценивать мою жизнь в очках, допустим она имеет производительность 100 очков полезности (глобальной для жизни) в день. таракан имея свои 1-2 очка полезности на всю жизнь будет сжирать процент от моих > следовательно имеет отрицательную полезность.

Не буду понимать буквально, как скажете. Вы только объясните, кто вас так дезинформировал вам про 100 очков полезности сказал, может какая всемирная ассоциация есть, которая полезность людей вычисляет? И не забывайте, что полезность относительная. Для мамы вашей вы полезны, а для соседей - вы может быть надоедливый сосед, которого бы выжить поскорей.

Упорюсь окончательно: с чего вы вообще решили что наличие животных и неубивание их - это хорошо? Почему человечество должно стремиться к сведению жестокости до нуля? Имхо, это противоречит человеческой природе. Просто какбэ это вы считаете, что убивать животных плохо и по какой-то причине думаете, что это абсолютная истина. А кто-то уверен, что наоборот. На каком основании можно утверждать, что кто-то из этих двоих прав? Жестокость - это плохо? С этим многие не согласятся. Убийства - плохо? Аналогично. Уверена, дофига есть людей, которые не убивают только потому, что за это сесть можно. А иные убивают и сидят, и снова убивают после этого.

[Beth_csn]

а собаки, по вашему способны? к слову сказать, у хрюшек гены прям на удивление человеческие.

Не думаю. Но меня как бы и не возмущает, что кто-то собак ест. И причем тут человеческие гены? Вы таки допускаете возможность возникновения  поросячей цивилизации?

[Острица]

а собаки, по вашему способны? к слову сказать, у хрюшек гены прям на удивление человеческие.

собаки пользу приносят, вообще-то: охраняют и могут служить в органах, помогая следствию и т.д. много вы видели служебных свиней? а дрессированных? а свиней-поводырей? свиньи, конечно, трюфель ищут, но как ни крути - животное это сельскохозяйственное, выращивается изначально, как правило, на убой. так что сравнение с собакой не самое лучшее.

[Jylia]

Мдсель, вы пишете, что полезнее чем таракан и хрюшка.
Полезнее для кого? Для гладких мясоедов? То есть вы служителей мясоедам - потакаете им, если бы не служили - и мясоедов было бы поменьше?

Или вы по жизни за свиньями ухаживаете (я имею ввиду профессию)? Тогда может быть для некоторых свинок вы и полезны, а если нет - так с точки зрения свиньи ваше существование вообще ничем не оправдано.

Для кого вы полезнее?

[Shisho]

По-моему, живые хрюшки отвратительны. Воспринимаю их только как еду и не более.

у хрюшек гены прям на удивление человеческие.

То-то они не прочь и человека пожевать, да и от собственных отпрысков не откажутся. У нас много общего, да.

ценность жизни насекомых сама по себе ниже человеческой> в том числе потому, что у них плохо с мозговой деятельностью

Ха-ха)) Вообще-то насекомые для экосистем планеты необходимы. А люди - нет. Такшта эта ваша якобы хорошая мозговая деятельность никому и даром не впилась.

[Next]

Я еще дополню, что насекомые - самый многочисленный класс, сейчас эра их царствования, по сути. Они таки куда круче людей.)

[Jylia]

И, кстати, Мдсель, с точки зрения тех же комаров, слепней, клещей - вы еда. И они ради вас не станут веганами.

Замечательный писатель-натуралист, создатель зоопарка, основатель фонда вымирающих животных Джеральд Даррелл не был вегетарианцем. При этом его "полезность" как человеческому обществу, так и миру животных гораздо больше, чем ваша.

Жак Ив Кусто, показавший людям чудеса подводного мира, борец с истреблением исчезающих животных, учёный - не был вегетарианцем. Его "полезность" так же очевидна.

[Mells]

Да, я определенно не стану вегетарианцем, чейто это на людей странно действует.
Кстати, никто из противников мяса так и не ответил, что делать тому кто живет в очень холодных условиях: в Сибири, на крайнем севере? Где с травушкой как-то не очень, а пахотных земель и вовсе может не быть.

[Loy Yver]

Да, я определенно не стану вегетарианцем, чейто это на людей странно действует.
Кстати, никто из противников мяса так и не ответил, что делать тому кто живет в очень холодных условиях: в Сибири, на крайнем севере? Где с травушкой как-то не очень, а пахотных земель и вовсе может не быть.

Если попытаться ответить на эти вопросы, может пострадать стройная картина мира, взращенная в головах человеков, живущих в средней полосе России, часто в мегаполисе, где проблем с продуктами и их разнообразием нет.

[Shisho]

В сибирских городах тоже кагбэ нет проблем с продуктами и их разнообразием. А если отъехать от города, то проблемы возникнут сразу независимо от широты и долготы.
Значит, в любой части нашей страны веганы не смогут жить и оставаться веганами вдали от супермаркетов и специализированных лавочек. Исключительно нежные создания.

[Next]

Кстати, никто из противников мяса так и не ответил, что делать тому кто живет в очень холодных условиях: в Сибири, на крайнем севере? Где с травушкой как-то не очень, а пахотных земель и вовсе может не быть.

Не, тут я могу ответить, внезапно. Если быть вегетарианцем, а не веганом, то выжить можно, и даже неплохо. Но. Это надо не травку жевать, а серьезно так готовить, тратить на это время и силы.
Я уже говорила, есть у меня знакомая секта вегетарианцев, которые увлекаются кулинарией. Готовят чудесно вкусно и сытно, на такой еде вполне можно перезимовать в наших сибирских условиях, и думаю, даже в Норильске еще можно. На крайнем уже не знаю, конечно. Но серьезно, это не "я салатик сделал, ололо", это дико ответственный подход к пище. Они не ленятся добавить в тесто какую-то спец. муку, где-то покупают пыльцу (в ней много белка), заморачиваются над каждым этапом приготовления, суют белок везде, где только можно, высчитывают нужное количество всех необходимых белков/аминокислот/чего-то там еще в сутки.
Кстати, стоит заметить, что ни один из них не несет фигни по поводу того, что вегетарианство - это естественно. Учитывая, сколько у них сложностей с добором нужных веществ, они прекрасно осознают, что мясо - очень важный и вполне естественный пищевой продукт, и если у человека нет возможности получать всё необходимое из вегетарианской пищи, то лучше и не пытаться - только здоровью навредишь.
Не были бы они такие агрессивно упоротые по Добру и Просветлению, я бы их приводила в пример, как адекватных вегетарианцев.

[Mells]

Я уже говорила, есть у меня знакомая секта вегетарианцев, которые увлекаются кулинарией. Готовят чудесно вкусно и сытно, на такой еде вполне можно перезимовать в наших сибирских условиях, и думаю, даже в Норильске еще можно. На крайнем уже не знаю, конечно. Но серьезно, это не "я салатик сделал, ололо", это дико ответственный подход к пище. Они не ленятся добавить в тесто какую-то спец. муку, где-то покупают пыльцу (в ней много белка), заморачиваются над каждым этапом приготовления, суют белок везде, где только можно, высчитывают нужное количество всех необходимых белков/аминокислот/чего-то там еще в сутки.

Допустим, что прожить  в Сибири реально, но это выходит очень затратно. Далеко не каждая семья сможет позволить себе доставать спец. муку или пыльцу (не важно чего). Кроме того, действительно в дали от мегаполиса, фиг ты чего достанешь. Вон полно у нас в Сибири деревенек где окромя местных продуктов остальные экзотические. Да чего уж, в моем родном крае, в столице, всего несколько лет, как появилось разнообразие фруктов (а не бананы-мандарины-яблоки-груши). Хотя до сих пор не всегда можно найти, но если заморочиться и объездить весь город...

[MdSel]

Не вижу разницы.

вы сами не видите разницы между тараканом, свинкой и человеком, или же не признаёте за мной права видеть эту разницу?

Допустим, что прожить  в Сибири реально, но это выходит очень затратно.

вот, блин, вы просто не понимаете сейчас, какая это роскошь и расточительство - есть мясо. пройдёт лет 20-30, экология подумрёт и когда килограмм мяса будет стоить как пол вашей зарплаты - вы хрен сможете читать кому-то нотации про необходимость оного в рационе.

[pysh000000]

вы сами не видите разницы между тараканом, свинкой и человеком, или же не признаёте за мной права видеть эту разницу?

Ну с точки зрения эволюции таракан не так плох - они живучие, устойчивы к радиации, у них в случае ядерной катастровы шансы выжить больше чем у нас.

Свинка - это мяско на ножках, выращенное и вскормленное тем же человеком. То есть без вмешательства человека эти свинки бы в таком колличестве и не появились. Так почему ж нельзя их съесть?

[MdSel]

вы сами не видите разницы между тараканом, свинкой и человеком, или же не признаёте за мной права видеть эту разницу?

Ну с точки зрения эволюции таракан не так плох - они живучие, устойчивы к радиации, у них в случае ядерной катастровы шансы выжить больше чем у нас.

прошу, кстати, не считать, что я оцениваю любую жизнь лишь на предмет её выживания в ядерной катастрофе. я просто взял наиболее простой и очевидный параметр из, может быть, тысяч.
и, если сравнивать тараканов как вид с человечеством, то может ещё как-то что-то, но сравнивать 1-20 тараканов с 1 человеком - не серьёзно просто.

Свинка - это мяско на ножках, выращенное и вскормленное тем же человеком. То есть без вмешательства человека эти свинки бы в таком колличестве и не появились. Так почему ж нельзя их съесть?

а если вырастить вместо свинки человека, то что изменится? ну или собаку там? он (пищевой человек) бы тоже не появился без вмешательства "фермера". и, внезапно, его интеллект не будет значительно выше интеллекта той же свинки.

[Shisho]

пройдёт лет 20-30, экология подумрёт и когда килограмм мяса будет стоить как пол вашей зарплаты

Значит, надо успевать кушать его сейчас)

а если вырастить вместо свинки человека, то что изменится?

Мне нравится ход ваших мыслей... ))
Вот лет через 20-30 эта идея, следуя вашей же логике, может оказаться в тренде )

[pysh000000]

а если вырастить вместо свинки человека, то что изменится? ну или собаку там? он (пищевой человек) бы тоже не появился без вмешательства "фермера".

Ну вот ты сравниваешь живых существ по "полезности". И я сравню. В одной свинье гораздо больше питательных веществ, чем в человеке или собаке, она менее подвижна, и всеядна, в то время как собака - хищник. Плюс ко всему собака приносит в хозяйстве больше пользы - охота, выпаска овец, упряжки, защита в конце концов.

Теперь о человеке. Ты же тоже оцениваешь человека как высшее существо по сравнению с тараканами, я оценивают человека как высшее существо по сравнению со свиньями. Зачем мне есть высшее существо, когда есть более нажористое низшее, съев которое я не вызову гнева и желания мстить у его родственников/защитников вида ввиду наличия у них интеллекта, оружия и тд?

[Дочь самурая]

Ну корейцы же собак на мясо выращивают

[MdSel]

Вот лет через 20-30 эта идея, следуя вашей же логике, может оказаться в тренде )

"моей" логике?
если у коровы ~10% коэффициент превращения питательных веществ в мясо, то у человека он в разы ниже так что, следуя моей логике - это совсем бессмысленно, даже если оставить в стороне все морально-этические тонкости.

Ну корейцы же собак на мясо выращивают

именно. но в России, это почему-то считается аморальным. так чья правда - моралфагов русских, или живодёров корейцев? это даже забавно, сколько лицемерия нужно русскому, чтоб упрекать корейцев в их традициях, поедая при этом ту же свинку.

Зачем мне есть высшее существо, когда есть более нажористое низшее,

а вот это уже размышления. даж как то приятно после сплошных обвинений в упоротости.
но, кстати, фактически, человек, не получивший воспитания - не будет реально высшим. он будет упущено-потенциально высшим.
но не суть. дело в том, как работает человеческая психика, какое место в ней занимает этика и мораль.

[Дочь самурая]

Это просто особенность нашего менталитета. Не привыкли мы собак есть, поэтому для нас это дико. Но если вдруг настанет время что жрать будет нечего, то не будут спрашивать что это за мясо. Главное что это еда которую можно ЖРАТЬ! !!11!!