INTERFAX.RU - Должен, должна, должны...

[Ферзь]

Ферзь, да желания всегда нужно обосновывать, если это не то желание, на которое ты можешь с лёгкостью достать денег и отдать без никаких проблем.
Желание купить машину люди анализируют. Квартиру тоже - потянем ли? Выгодно ли? Блин, да даже шубу для многих невозможно купить просто так, потому что зачесалась левая пятка.
А ребёнок стоит дороже всех этих штук вместе взятых.

получается, я хочу ребенка, потому что у меня есть деньги?
не, херня получается.
я хочу ребенка, потому что хочу,
все остальное "к хочу" не относится, относится разве что "к могу"

[whc]

То есть ты опять сливаешься от спора?
эз южиал

Указание на некорректность модели ты уже считаешь сливом?
Осси, я уже говорил чуть раньше - если тебе так хочется поиграть в демагогию, скажи прямо.

И для понимания освежи для себя ситуацию с мигрантами в Старой Европе.
Актуальный и наглядный пример столкновения западного и восточного общества.

[Ausser]

я не очень понимаю, почему в твоем примере внезапно некачественная многочисленная плодячка стала эффективнее, чем развитие малого количества индивидов, если с моим примером про заводы ты в принципе согласен?

[pysh000000]

Ausser, по твоей логике чем больше развит человек, тем меньше детей он сможет нормально воспитать?

[Ausser]

Ausser, по твоей логике чем больше развит человек, тем меньше детей он сможет нормально воспитать?

нет, по моей логике количество детей и способность их рожать не определяет жизнеспособность человека и нации в целом

[whc]

Для начала, некачественную плодячку откуда-то откопала именно ты  

Интенсивный путь развития эффективнее экстенсивного только при прочих равных условиях и отсутствии взаимопроникновения моделей.
Я понимаю, что простая модель доступнее для восприятия - но то, что одна модель при умозрительном рассмотрении лучше другой, не объясняет, почему общество, использующее более эффективную модель, медленно, но неуклонно проигрывает.

[Nicole White]

Ausser, по твоей логике чем больше развит человек, тем меньше детей он сможет нормально воспитать?

Вообще да. Это же понятно, что можно больше дать 1-2 потомкам нежели 4-5. Соответственно думающий человек не будет плодится ежегодно ставя под угрозу свое здоровье и соответственно благополучие всех заек. Плюс мировой кризис уже даже самых тупых научил, что нынче лужайка быстро заканчивается или вообще исчезает с утренними новостями.

[Ausser]

Для начала, некачественную плодячку откуда-то откопала именно ты

еще раз: на жизнеспособность человека и юнита общества влияют многие факторы. а ты бросился обобщать, что те кто рожает, заведомо жизнеспособны. это уже неверно даже с точки зрения азов логики, ибо звучит из серии "если этот еж сдох, то все ежи сдохли"

почему общество, использующее более эффективную модель, медленно, но неуклонно проигрывает.

я не уверена, например, что Норвегия проигрывает

[whc]

еще раз: на жизнеспособность человека и юнита общества влияют многие факторы. а ты бросился обобщать, что те кто рожает, заведомо жизнеспособны. это уже неверно даже с точки зрения азов логики, ибо звучит из серии "если этот еж сдох, то все ежи сдохли"

Ещё раз, для любителей подмены понятий.
Я считаю, что общество, в котором естественной нормой является размножаться, более жизнеспособно.
Остальное - твои домыслы.

я не уверена, например, что Норвегия проигрывает

То есть усиления диаспор мигрантов из примитивных обществ и их всё более успешные попытки вместо ассимиляции в общество-реципиент навязать ему "уважение своих культурных особенностей" ты не замечаешь?

[Ausser]

Я считаю, что общество, в котором естественной нормой является размножаться, более жизнеспособно.
Остальное - твои домыслы.

для того, чтобы были количественные показатели, достаточно, чтобы определенный процент населения был "в норме"
зачем навязывать эту норму всем?
для меня норма - высшее образование
но при этом я не подбегаю к каждому рабочему и не говорю ему, что он м*дак, так как не желает получать вышку, так как я не думаю, что, во-первых, рынок труда страдает, имея различные виды деятельности, во-вторых, это немножко его дело

То есть усиления диаспор мигрантов из примитивных обществ и их всё более успешные попытки вместо ассимиляции в общество-реципиент навязать ему "уважение своих культурных особенностей" ты не замечаешь?

насчет миграции согласна
но я не думаю, что решать проблему с узбеками и таджиками в России можно и нужно путем соревнования с ними в плодячке
здесь нужны другие меры, опять же соблюдение общественного баланса

[Nicole White]

То есть усиления диаспор мигрантов из примитивных обществ и их всё более успешные попытки вместо ассимиляции в общество-реципиент навязать ему "уважение своих культурных особенностей" ты не замечаешь?

Это не демографическая проблема, а политическая. Неграмотные дикари всегда размножались как тараканы однако проблемой стали в последние десятилетия, потому что начались заигрывания с толерастией и все-люди-братья.

[pysh000000]

Вообще да. Это же понятно, что можно больше дать 1-2 потомкам нежели 4-5.

Это почему же? Оставим материальный вопрос, предположим, средства на содержание и жилплощадь соответствуют.
Чем плохо иметь двух-трех лишних сестер-братьев?

[whc]

зачем навязывать эту норму всем?

Будь так любезна, процитируй пожалуйста, где я призываю это делать? Подсказываю сразу - нигде.
Мне немножко кажется, что у тебя просто не до конца сложилось понимание, что такое норма.

но я не думаю, что решать проблему с узбеками и таджиками в России можно и нужно путем соревнования с ними в плодячке
здесь нужны другие меры, опять же соблюдение общественного баланса

Опять же - почему только в плодячке? Это всего лишь очень эффективный метод, не исключающий других.
И о каком общественном балансе ты говоришь?
Баланс и компромисс - это всего лишь незавершенный конфликт.

Если не затруднит - вот ты что предлагаешь?
Стерилизацию мигрантов, запрет на получение гражданства, выдворение вместе с плодячками из страны по завершении трудового договора?
Иначе они просто рожают тут и их дети становятся гражданами - но парадигма у них не нашего общества, а родительского, со всеми вытекающими последствиями.

[Nicole White]

Чем плохо иметь двух-трех лишних сестер-братьев?

Внимание, умение выслушать, сострадание это конечный и весьма ограниченный ресурс. В семьях, где бейбиков двое зачастую возникает любимый и не любимый ребенок. Представь какие короли и изгои будут среди пятерых. Не даром человеческая самка за один раз чаще всего рожает одного детеныша и муж уходит на второй план, т.к любить может 1 человека.
Ну и финансовый вопрос не удастся обойти стороной. Часто слышу от выходцев из многолюдных семей, что безумно достало отсутствие своего угла, личного пространства, дети закрывались в ванной, чтобы почитать, побыть хоть чуть-чуть в одиночестве. Казалось бы многодетные должны быть более социализированны и подготовлены к жизни в человеческом муравейнике, а они бегут от людей в свою ракушку.

[Ausser]

Будь так любезна, процитируй пожалуйста, где я призываю это делать? Подсказываю сразу - нигде.
Мне немножко кажется, что у тебя просто не до конца сложилось понимание, что такое норма.

А почему ты сам не плодишься?
Не уходи от ответа

Если не затруднит - вот ты что предлагаешь?
Стерилизацию мигрантов, запрет на получение гражданства, выдворение вместе с плодячками из страны по завершении трудового договора?
Иначе они просто рожают тут и их дети становятся гражданами - но парадигма у них не нашего общества, а родительского, со всеми вытекающими последствиями.

В идеале ограничение по количеству с учетом рабочих мест

[whc]

А почему ты сам не плодишься?
Не уходи от ответа

Я не ухожу. Переход на личность оппонента не требует ответа.
Кроме того, это просто не твоё дело.

В идеале ограничение по количеству с учетом рабочих мест

Оно какбы уже есть - и в Европе, и у нас.
Не помогает  

[samantahp]

Я вот хочу ребенка, но когда накопим как минимум на двушку. В идеале - двое детей и трешка.
Кстати, предположим, я прониклась тредом и решила рожать, а то что матка зря пропадает. 1) муж будет явно против такого расклада 2) работодатель тоже
В чем профит "оправдать ожидания общества"? Друзья лучше относиться станут? Сомневаюсь. На работе больше денег платить будут? За что? Или я должна радоваться выплатам и прочим подачкам? Так ребенок обходится в десятки раз дороже, а зарплата у меня сейчас и так выше.
И опять же, я хочу детей, но тогда, когда сможем их растить, не будучи при этом в нищете.

[MissGemor]

Внимание, умение выслушать, сострадание это конечный и весьма ограниченный ресурс. В семьях, где бейбиков двое зачастую возникает любимый и не любимый ребенок. Представь какие короли и изгои будут среди пятерых. Не даром человеческая самка за один раз чаще всего рожает одного детеныша и муж уходит на второй план, т.к любить может 1 человека.

Николь, ты говоришь о том, о чем не имеешь никакого представления, увы. Человеческая самка скорее всего точно описана, т.к. к нормальной женщине не имеет никакого отношения.

[Мшуц]

Определись, или ты лично хочешь исключить неприятных людей из окружения, или все чайлдфри объединятся и будут жить вместе. Это разные примеры и я говорю о последнем. Ты же это имел в виду?

Так я, собственно, не очень понимаю, откуда ты взял мысль про «объединятся и будут жить вместе». Я изначально говорил именно об исключении неприятных людей из круга общения.

Не вопрос, можно и без выборов. Дети любят игрушки. Женщины любят цветы. Мужчины любят женщин. Дети не любят, когда им читают нотации. Звёзды горят в небе.

Вот это уже ближе к теме, хотя все равно подобные формулировки — простор для демагогии.

Можно. Но суть твоего примера - твой скептицизм по отношению к статье Васи Пупкина. Ты используешь связку "в таком случае", что расшифровывается как "если исходные данные верны". Т.е. высказывание по поводу россиян суть завуалированный аргумент против этой статьи (т.к. мы знаем, что россияне не идиоты, то по рассуждению от противного данные из статьи ложны). В этой же теме, насколько я прочитал комменты, исходные социологические данные никем сомнению не подвергались.

Ну не знаю, я вот этим данным не очень доверяю, если честно.

Азаза права человека позволены человеку, пока экономическая и демографическая ситуация позволяет  

Как будто что-то плохое. Выбрасывать черствый хлеб, например, тоже целесообразно только пока экономическая ситуация позволяет. Если вокруг АЩАЩ ВОЙНА БЛОКАДА ГРОБ ГРОБ КЛАДБИЩЕ ПИДОР, то и черствый хлеб будут жрать за милую душу. Но какой смысл пенять этим человеку, выбрасывающему черствый хлеб в наши дни, когда войны-голода-блокады вроде еще не наблюдается?

[Ausser]

Я не ухожу. Переход на личность оппонента не требует ответа.
Кроме того, это просто не твоё дело.

а не попахивает ли это лицемерием?  

[whc]

а не попахивает ли это лицемерием?  

Запахи через интернет не передаются, ты в курсе?  

[xarax]

Так я, собственно, не очень понимаю, откуда ты взял мысль про «объединятся и будут жить вместе». Я изначально говорил именно об исключении неприятных людей из круга общения.

Как ты себе это представляешь в массовых масштабах? Ты исключил А, но допустил Б. Твой друг исключил Б, но допустил А. И с кем вы будете общий праздник встречать?

Вот это уже ближе к теме, хотя все равно подобные формулировки — простор для демагогии.

Это необходимая уступка точности ради эффективности речи. Можно уточнять всё и вся до посинения, а можно оставить определенный допуск неопределенности и пользоваться речью быстро и удобно. Да, допуском можно пользоваться в целях демагогии, но я не такой разница между обозвать 75% населения 100+ млн страны или обозвать 100% населения 100+ млн страны в рассматриваемых нами целях (определить суть  и определить характеристики обзывающего человека) ничтожна. Суть не меняется.

Ну не знаю, я вот этим данным не очень доверяю, если честно.

А что такого странного? Убеждение "женщина должна рожать детей" необычно для консервативного общества?

[Lisbeth]

Удобно требовать жертв от других, когда самому ни малейший дискомфорт не грозит, да. Все должны, главное, что это ведь не ты...

[Nicole White]

Убеждение "женщина должна рожать детей" необычно для консервативного общества?

Ну не знаю. На убеждение "мужчина должен обеспечивать жену и свое потомство" положили хер необъятного размера. Собственно это не последняя причина почему это тетки не спешат рожать видя, как дядьки валят в закон от любого количества детей и усираются с переписью недвижимости и серой з\п "лишь бы этой суке ничего не досталось". С сукой то ладно, а детей за что?

[xarax]

Ну не знаю. На убеждение "мужчина должен обеспечивать жену и свое потомство" положили хер необъятного размера. Собственно это не последняя причина почему это тетки не спешат рожать видя, как дядьки валят в закон от любого количества детей и усираются с переписью недвижимости и серой з\п "лишь бы этой суке ничего не досталось". С сукой то ладно, а детей за что?

кто положил на это убеждение?

Я думаю, проблема в общей бедности в Молдове. Типа не до жиру\убеждений, быть бы живу. Когда люди живут побогаче, они легче к содержанию жены относятся. Не все, есть процент вечных жидов, но многие.

[greek girl]

Т.е. обосновать тем, что "я финансово потяну" и довольно?
Так себе вы примерчик привели. Нищебродский такой аргументик.

тут я протупила слегонца, ага )))
Забыла уточнить, что речь я веду не о богатых людях. У них же тупо не возникнет ни одной из описанных мной проблем. А раз проблем нет - то можно и не задумываться, по-любому же выгода будет, мимишные моменты там и все такое.
И вот что самое интересное - люди состоятельные никогда (их моего опыта   ) не заводят разговор о "пора-пора-пора, надо-как-все". У них вообще нет цели быть как все

Это всегда почему-то говорят нищеброды или люди с весьма условно "средним" достатком.
Когда они заводят ребенка - они и не думают особо, потянут ли. Когда обнаруживают, что тянут с огроменным трудом - начинают постоянно жаловаться, что ребенок - это таааак дорого. Но блеать при этом подбивают рожать других
У нас тут щаз знакомые рожали, у которых уже два года жопа с финансами, хата съемная, ребенку 10 лет, им даже жрать нечего было в последнее время. Но они пафосно писали: "Неважно, что у нас каждый день вареные макароны, зато мы так любим друг друга"
Они тупо не смогли заплатить в больнице за роды. Им сильно повезло, что не было сильных осложнений (хотя были все предпосылки). Как они будут растить ребенка и платить за все необходимое? Они не думают о плохом, у них счастливая семья.

[Nicole White]

Да я не про Молдову. По всему миру мамы разыскивают непутевых папаш, которые уклоняются от алиментов.

О причинах. Встретила сотрудницу с пузом. Она жила и мужем и своей сестрой, думала что сестра родит и квартира достанется ей, но у сестры онкология по женски и вообще все очень плохо. Пришлось сотруднице беременеть, а то двушка на окраине пропадет.

[Ausser]

Когда они заводят ребенка - они и не думают особо, потянут ли. Когда обнаруживают, что тянут с огроменным трудом - начинают постоянно жаловаться, что ребенок - это таааак дорого. Но блеать при этом подбивают рожать других

потому что все должны страдать  

[greek girl]

Когда они заводят ребенка - они и не думают особо, потянут ли. Когда обнаруживают, что тянут с огроменным трудом - начинают постоянно жаловаться, что ребенок - это таааак дорого. Но блеать при этом подбивают рожать других

потому что все должны страдать  

угу, и "Как тебе не стыдно жить в свое удовольствие!!!!"

[Nicole White]

И где логика? Если человек пойдет в раскрученный ресторан и там его плохо накормят, то он не скрывает - не связывайтесь с этим заведением, не вкусно, дорого и в сортире бумаги нет. Тоже самое с квартирами, ремонтами, автомобилями. Почему же с детьми такого нет? Звучит как проклятие "ничего, будут у тебя дети, тогда меня поймешь, наплачешься, узнаешь что такое ночами не спать" и пр.