#19568 - Упорно! (голосование)

[whc]

Эмпатия. Нежелание плодить жестокость.

  /0

[TolstyiKot]

Не очень приятно разговаривать с человеком, который не уважает твою точку зрения.

Окружающие же как-то пытаются  

[Мшуц]

Ну, как бы, моё первое сообщение, с которого наш с вами разговор и начался, как раз и было посвящёно общей проблеме объективации женщин. И ещё раз — эти пережитки на руку не проституткам и порноактрисам, а тем, кто на них деньги зарабатывает. Только не надо про индивидуалок, их количество весьма мало.

А к чему здесь противопоставление? И проституткам выгодно, и тем, кто на них зарабатывает, тоже выгодно. Тем, кто зарабатывает, просто выгодно в большей степени, тут соглашусь.
А индивидуалок не так уж и мало. Собственно, опять же, ну не нравятся вам бордели — боритесь с ними, а не с проституцией в целом. Просвещайте проституток, что если хотят, могут послать в жопу начальство и переквалифицироваться в управдомы индивидуалки. Хотя по большому счету, это пресловутый вопрос: работать на дядю или сваливать в свободное плавание. Далеко не все к свободному плаванию готовы.

Давайте, вы уберёте слово «типа», и тогда мы продолжим дискуссию конкретно на эту тему, м? Не очень приятно разговаривать с человеком, который не уважает твою точку зрения.

Окей, пусть там нет слова «типа».

[Рикки Хирикикки]

А к чему здесь противопоставление? И проституткам выгодно, и тем, кто на них зарабатывает, тоже выгодно. Тем, кто зарабатывает, просто выгодно в большей степени, тут соглашусь.
А индивидуалок не так уж и мало. Собственно, опять же, ну не нравятся вам бордели — боритесь с ними, а не с проституцией в целом. Просвещайте проституток, что если хотят, могут послать в жопу начальство и переквалифицироваться в управдомы индивидуалки. Хотя по большому счету, это пресловутый вопрос: работать на дядю или сваливать в свободное плавание. Далеко не все к свободному плаванию готовы.

Ещё раз.
Дело не в борделях, порнофильмах и так далее. Дело именно в том, что определённое сексуальное поведение женщин обществом расценивается как повод отнести этих женщин в категорию «недостойных» — недостойных уважения, человеческого отношения и так далее. Отсюда криминализация проституции и порноиндустрии, отсюда всевозможные вариации «самадуравиновата» и так далее. Бордели — это частное проявление общей тенденции, и пока настроения социума останутся такими, как сейчас, ничего ни в секс-индустрии, ни в повседневных взаимоотношениях полов не изменится.

Окей, пусть там нет слова «типа».

*поморщилась*
Ладно.
Джеки Чана человеком считать никто не переставал.

[Static Space]

Насчет травм на съемках - знаю людей, которые не смотрят фильмы, на съемках которых были серьезные травмы или трупы. Ну  вот неэтично это с их точки зрения.

[Zymosis]

Дело именно в том, что определённое сексуальное поведение женщин обществом расценивается как повод отнести этих женщин в категорию «недостойных» — недостойных уважения, человеческого отношения и так далее.

А вы никогда не думали, что их поведение есть следствие наличия определенных качеств личности, которые позволяют отнести их к "недостойным"? Вы вот считаете идентичными людями врача, и, скажем, коллектора, который пугает и бьет людей? Они оба достойны всеобщего уважения и хорошей жизни? Думаю, вы их не уравниваете. А причина не в профессии, а в пригодности личности для совершения определенных действий. Люди, способные заниматься сексом за деньги обладают определенным набором качеств. Личностных. Они формируют личность вовсе не идентичную личности моей мамы, скажем. Или, допустим, вас.
И да, вы что, серьезно верите, что они страдают и бедняжки? Проститутки? Вы вообще видели проституток когда-нибудь?

[Мшуц]

Ещё раз.
Дело не в борделях, порнофильмах и так далее. Дело именно в том, что определённое сексуальное поведение женщин обществом расценивается как повод отнести этих женщин в категорию «недостойных» — недостойных уважения, человеческого отношения и так далее. Отсюда криминализация проституции и порноиндустрии, отсюда всевозможные вариации «самадуравиновата» и так далее. Бордели — это частное проявление общей тенденции, и пока настроения социума останутся такими, как сейчас, ничего ни в секс-индустрии, ни в повседневных взаимоотношениях полов не изменится.

Ну да. Если бы общество кардинально поменяло свое мнение по какому-то фундаментальному вопросу, то окружающий мир сильно бы изменился. Но в одночасье такие вещи не делаются, разумеется. Нужны сотни лет, и то вилами по воде писано, получится чего-то или нет.
Тут кагбэ не стоит забывать, что если бы потрахаться было как сигарету стрельнуть, то потребность в проституции (а возможно, и в порнухе) свелась бы к минимуму, и проституткам пришлось бы искать альтернативный источник заработка. А куда их возьмут без навыков? Кассиршами, уборщицами. Сейчас вот средненькая проститутка получает за час, допустим, 3к. То есть по одному часу в день с отдыхом в выходные выйдет 60к в месяц. Средняя зарплата по России раза в два меньше, медианная — в три. Уборщица корячится раком весь день за 20к, имеет в итоге проблемы со спиной, проблемы с ногами и просто безысходность и бесперспективность по жизни в целом. Кассирше чуть получше (корячиться не надо, перспективы какие-никакие есть), но тоже херово. Ты действительно уверена, что если проституток лишить работы и пнуть на мороз, то бишь на рынок неквалифицированных кадров, они тебе спасибо скажут?

*поморщилась*
Ладно.
Джеки Чана человеком считать никто не переставал.

Ну почему. Есть немало тех, кто не считает азиатов за людей в принципе. А еще больше — тех, кто в принципе не считает кого-то за людей по расовому признаку. Или по признаку благосостояния. Или национальности. Или гражданства. Или удаленности места обитания от столицы. Или биологического пола. Или политических взглядов. Или принадлежности к религии. Или степени образованности. Да на основании практически любого заметного признака, собственно. Такова жизнь.

Насчет травм на съемках - знаю людей, которые не смотрят фильмы, на съемках которых были серьезные травмы или трупы. Ну  вот неэтично это с их точки зрения.

Хренасе. Ну не знаю, по-моему, это что-то типа радикального веганства. Пока другим на мозги не капают — норм, но лично мне не понять.

[murmur]

А при чем тут глаза? Не картинку же нужно воспроизвести, а образ и ситуацию. Это гораздо проще :]

При том, что картинка-глаза-мозг - такая же схема, как звук-уши-мозг и еда-язык-мозг
Но почему-то с едой у вас не прокатывает, а с глазами понимаете ли все должны уметь
Я вот наоборот умею, пойдет? Или я тоже человек без воображения?)
Я смотрю на картинку и запах и вкус чувствую. Не всегда, конечно, но бывает. А еще во сне чувствую вкус.
Это я всё к тому, что ваша система нифига не универсальна

[Nivellen]

кстати, фиминиздок, борящихся за чьито там права не сильно напрягает, что судя по опросу большая часть баб таки за порево, в отличие от?)

[Ardbeggar]

При том, что картинка-глаза-мозг - такая же схема, как звук-уши-мозг и еда-язык-мозг

Дык я против этого не возражаю. Дело в другом: картинка в данном случае не цель, а средство. Причем даже не конкертно эта вот картинка, а определенные ее элементы. Релизеры. То есть необходимости формировать цельную картинку (опять же — в данном случае, для таких задач) вообще нет.

Но почему-то с едой у вас не прокатывает, а с глазами понимаете ли все должны уметь

Я вообще ни слова не говорил о глазах :]

Я вот наоборот умею, пойдет? Или я тоже человек без воображения?)

Тут логика утеряна напрочь :[

Я смотрю на картинку и запах и вкус чувствую. Не всегда, конечно, но бывает. А еще во сне чувствую вкус.

Да это у всех так — иногда, непроизвольно, во сне. Можно научиться и произвольно это все вытаскивать. Вопрос, как всегда, в отношении результата к затратам. Дальше расписывать?

[Bestia]

Я c Zymosis соглашусь.
Писала как-то давно, что довольно резко изменила отношение к человеку, из-за того, что он беспричинно напал на бомжа, отобрал у него пакет с бутылками и избил этим самым пакетом. Вот просто без каких-то причин - было темно, нас было много, на улице никого, бомж был один и тихо шуршал мусором

Странное требование - не оценивать людей по их поступкам.

[Zymosis]

Феерический уродец. Не то чтобы я была фанатом бомжей, но общаться и уважать перестала бы точно. Мерзость какая.

[murmur]

Я вообще ни слова не говорил о глазах :]

Вы говорили, что если человек без картинки не может себе представить что-то там, то он - человек без воображения
В ответ на предложение представлять вкус еды вы сказали, что ведь всё равно идёт сигнал, что ничего нет
Так если представляешь девушку, то от глаз всё равно идёт сигнал, что её нет. Вот я о чём
Так что тут либо у вас нет воображения, раз вы не можете вкус и ощущение вина представить, не выпивая его, либо просто всё это не имеет отношения к воображению
Я вот могу представить, но иногда мне хочется посмотреть. А иногда наоборот, хочется что-то своё попредставлять

[Ardbeggar]

Вы говорили, что если человек без картинки не может себе представить что-то там, то он - человек без воображения
В ответ на предложение представлять вкус еды вы сказали, что ведь всё равно идёт сигнал, что ничего нет

Да. Потому что это совершенно разные вещи. Аналогом ощущения вкуса еды будет (сюрприз!) ощущение йопли. И то, и другое возможно, но вызывать это произвольно еще уметь надо. А чтобы слюнки потекли или писька зашевелилась, нужно гораздо меньше — и вот если даже на это воображения не хватает, то с последним точно что-то не так.

[murmur]

А чтобы слюнки потекли или писька зашевелилась, нужно гораздо меньше — и вот если даже на это воображения не хватает, то с последним точно что-то не так.

Окей, меня куда-то унесло не туда
Вот про слюнки момент рассмотрим

От присутствия девушки рядом ощущение йопли не появится. Появится только желание. Да, желание можно вызвать и просто так. Но зачем, если хочется посмотреть? Зачем люди аперитивы едят, если можно просто о мясушке подумать и слюнки потекут?

[Рикки Хирикикки]

А вы никогда не думали, что их поведение есть следствие наличия определенных качеств личности, которые позволяют отнести их к "недостойным"? Вы вот считаете идентичными людями врача, и, скажем, коллектора, который пугает и бьет людей? Они оба достойны всеобщего уважения и хорошей жизни? Думаю, вы их не уравниваете. А причина не в профессии, а в пригодности личности для совершения определенных действий. Люди, способные заниматься сексом за деньги обладают определенным набором качеств. Личностных. Они формируют личность вовсе не идентичную личности моей мамы, скажем. Или, допустим, вас.

Каких качеств?

И да, вы что, серьезно верите, что они страдают и бедняжки? Проститутки? Вы вообще видели проституток когда-нибудь?

Ещё раз повторю.
Сексуальное поведение не должно быть причиной исключения человека из морального и правового поля. Я говорю об этом, а не о том, что проститутки страдают.

Я c Zymosis соглашусь.
Писала как-то давно, что довольно резко изменила отношение к человеку, из-за того, что он беспричинно напал на бомжа, отобрал у него пакет с бутылками и избил этим самым пакетом. Вот просто без каких-то причин - было темно, нас было много, на улице никого, бомж был один и тихо шуршал мусором

Странное требование - не оценивать людей по их поступкам.

Что ужасного делают проститутки и порноактрисы?

Ну да. Если бы общество кардинально поменяло свое мнение по какому-то фундаментальному вопросу, то окружающий мир сильно бы изменился. Но в одночасье такие вещи не делаются, разумеется. Нужны сотни лет, и то вилами по воде писано, получится чего-то или нет.

А я как бы и не говорила, что стоит только захотеть, и завтра у всех откроются глаза, над миром воссияет радуга, поскачут пони и т. п. Я обозначила суть проблемы, как я её вижу, не больше и не меньше.

Тут кагбэ не стоит забывать, что если бы потрахаться было как сигарету стрельнуть, то потребность в проституции (а возможно, и в порнухе) свелась бы к минимуму, и проституткам пришлось бы искать альтернативный источник заработка. А куда их возьмут без навыков? Кассиршами, уборщицами. Сейчас вот средненькая проститутка получает за час, допустим, 3к. То есть по одному часу в день с отдыхом в выходные выйдет 60к в месяц. Средняя зарплата по России раза в два меньше, медианная — в три. Уборщица корячится раком весь день за 20к, имеет в итоге проблемы со спиной, проблемы с ногами и просто безысходность и бесперспективность по жизни в целом. Кассирше чуть получше (корячиться не надо, перспективы какие-никакие есть), но тоже херово. Ты действительно уверена, что если проституток лишить работы и пнуть на мороз, то бишь на рынок неквалифицированных кадров, они тебе спасибо скажут?

Мы с вами в прошлый раз как раз остановились на том, что вы считаете труд проституток не слишком сложным в физическом плане.
У меня только одно маленькое уточнение: проститутка получает 3 000 или клиент платит 3 000?

Ну почему. Есть немало тех, кто не считает азиатов за людей в принципе. А еще больше — тех, кто в принципе не считает кого-то за людей по расовому признаку. Или по признаку благосостояния. Или национальности. Или гражданства. Или удаленности места обитания от столицы. Или биологического пола. Или политических взглядов. Или принадлежности к религии. Или степени образованности. Да на основании практически любого заметного признака, собственно. Такова жизнь.

Ну и что? То, что кто-то ненавидит негров, даёт право гнобить проституток?
Да, такова жизнь. Но это не значит, что нужно смиренно её принимать такой, какая она есть. Те, кого не устраивает, что их не считают за людей, борются против этой системы. И это тоже естественно.

[Zymosis]

То есть, сексуальное поведение не должно быть мерилом уважения, а как насчет избиения людей? А что, это просто поведение же! Может, бедному наркоману не хватало кормить дитачек! Мерзость шлюх в том, что у них нет сексуального поведения, для них половой акт не сакрален. Они ничем не отличаются от гопников,  те и другие могут быть животными. А вот вы, Рикки, не можете. А тоже поведение, знаете ли. Отличие шлюх от гопоты в том, что первые не наносят никому урон. И все. Но осуждать их таки можно. Как и тех, кто плюет на асфальт, мусорит на улицах, напивается и прочее. Их поведение и есть повод их осуждать. Хоть и нет урона. И мне мерзко думать, что меня приравняют к ленивым, глупым шлюхам, раз уж у них просто поведение нимношка.

[Рикки Хирикикки]

То есть, сексуальное поведение не должно быть мерилом уважения, а как насчет избиения людей? А что, это просто поведение же! Может, бедному наркоману не хватало кормить дитачек! Мерзость шлюх в том, что у них нет сексуального поведения, для них половой акт не сакрален. Они ничем не отличаются от гопников,  те и другие могут быть животными. А вот вы, Рикки, не можете. А тоже поведение, знаете ли. Отличие шлюх от гопоты в том, что первые не наносят никому урон. И все. Но осуждать их таки можно. Как и тех, кто плюет на асфальт, мусорит на улицах, напивается и прочее. Их поведение и есть повод их осуждать. Хоть и нет урона. И мне мерзко думать, что меня приравняют к ленивым, глупым шлюхам, раз уж у них просто поведение нимношка.

А за что тогда их осуждать, если они не наносят никому урон? И вы очень просто можете быть в глазах какого-нибудь, например, мусульманина той самой ленивой, глупой шлюхой, которую можно избить, унизить и так далее — шлюха же.
Ещё раз.
Я говорю об установке «Она шлюха, значит, с ней можно делать всё, что угодно». Именно эта установка порочна, потому что понятие «шлюха» очень и очень растяжимо.
Трахается за деньги? Шлюха!
Снимается в порно? Шлюха!
Каждый день спит с новым мужиком? Шлюха!
Вышла замуж недевственной? Шлюха!
Носит короткую юбку? Шлюха!
Родилась женщиной? Шлюха!
Неужели вам не встречалось нигде примеров таких умозаключений, м?

[Клелия]

Рикки Хирикикки, не в качестве возражения, просто соображение. Возможно, то разделение, о котором Вы говорите происходит из-за личностных моральных ценностей большинства. Да, сам по себе посыл "она недостойна и с ней можно делать все, что угодно" - он отвратителен сам по себе вне зависимости от того, на кого он направлен, на порноактрис или на бомжей. Но вот говоря лично о себе - я никогда не стану дружить с проституткой/порноактрисой. Общаться - запросто. Дружить и что-то доверять - никогда и ни за что в жизни. Причина проста - в рамках моей моральной системы человек, продающий свое тело - это самое дно. А строить равные (дружеские, любовные, если говорить о порноактере, скажем) отношения с человеком, уважать которого ты никак не можешь - у меня лично не выходит. И у многих людей так, а многие формируют уже некое мнение и отношение. Если я узнаю, что человек попал в сексуальное рабство, что его заставляли, что у него не было выхода - постараюсь помочь и на уважение это никак не повлияет, вообще. А вот если добровольно выбрал себе такую сферу - это очень многое говорит о выбравшем.

[whc]

Причина проста - в рамках моей моральной системы человек, продающий свое тело - это самое дно.

Это просто отрицаемая зависть самки которую делают всухую на порядки более востребованной самочностью

[Bestia]

Что ужасного делают проститутки и порноактрисы?

Я не думаю, что они делают что-то ужасное
Просто мне кажется странной сама идея, не учитывать поведение человека при формировании к этому самому человеку отношения. Мнения о нем. Сексуальное поведение - такое же проявление каких-то личностных особенностей, как и многое другое. Как драки с бомжами, как неприятие драк с бомжами и так далее.

Сексуальное поведение не должно быть причиной исключения человека из морального и правового поля.

Из правового - нет, а из морального - тут уже индивидуально, имхо.

И да, мне не кажется, что у нас есть какой-то массовый посыл в стиле "проститутка, с ней как угодно можно, она не человек!". Не так уж много защитников убийц проституток находится.
Короче, по моим меркам экс-порноактрисы недостойны должности няни для моего воображаемого ребенка. Но это не значит, что их можно насиловать, бить и так далее. Нельзя.

[Zymosis]

Я говорю об установке «Она шлюха, значит, с ней можно делать всё, что угодно». Именно эта установка порочна, потому что понятие «шлюха» очень и очень растяжимо.

Мы сейчас не об установках представителей другой культуры дебильных черных скотах, тоже зверье откровенном, говорим, а о нас. О вас и обо мне. И вот вы и я договорились не делать умозаключений и не считать шлюхами никого кроме тех, кто добровольно согласился относиться к этой группе. Добровольно, понимаете? Знал, что подавляющее большинство, а не групка имбецилов-целколюбов, или там христоснутых или еще каких-то мелких групп, а большинство отнесет. Не только дурачок, а много кто. Если я в стране скотов-чурок дам кому-то и меня назовут шлюхой - это будет правильно. Я ей и буду. Не давай. И эта грань она есть у каждого народа, страны. Вот у цивилизованных людей секс не равняется питью чая. В норме. Потому что мы не течные суки, а люди. А если кто-то не слез с дерева - не нужно пытаться искусственно приравнять его к женщинам, способным отличать норму от не нормы сексуального поведения. Вы хоть некрофилов-то осуждаете? Или тоже нет? Вреда ж никакого! Трупу пофиг
Если что, я не считаю, что наличие согласия на проституцию должно выводить их из сферы закона. Но и равнять их и людей, не способных выбрать себе такой путь - дикость.

[Клелия]

Это просто отрицаемая зависть самки которую делают всухую на порядки более востребованной самочностью

*йа тупой баклан* Чавой?

[Zymosis]

Это просто отрицаемая зависть самки которую делают всухую на порядки более востребованной самочностью

*йа тупой баклан* Чавой?

Тоже очень офигела. Это типа их хотят, штоле, типа, а нас с Клелией нет?

[whc]

*йа тупой баклан* Чавой?

Ой все  

[Клелия]

Тоже очень офигела. Это типа их хотят, штоле, типа, а нас с Клелией нет?

Zymosis, айда горюшко заливать? *нацепив на нос старомодные очки модели "Тортила"* Что предпочитаете?

[Рикки Хирикикки]

Клелия, ну, я об этом же и говорю. Вы с человеком, которого не уважаете, не будете дружить и общаться. Кто-то другой посчитает себя вправе такого человека убить. Потому что «дно» же, что с «дном» церемониться. Это как бомжей жечь.

Bestia, для мнения — да. Для решения, достоин ли такой человек правовой защиты — нет.

И да, мне не кажется, что у нас есть какой-то массовый посыл в стиле "проститутка, с ней как угодно можно, она не человек!". Не так уж много защитников убийц проституток находится.

Это зря вы так думаете. Достаточно даже эту тему почитать, чтобы увидеть, как многие относятся к тому, что — по рассказам порноактрис — происходит на съёмках порно.

Если что, я не считаю, что наличие согласия на проституцию должно выводить их из сферы закона.

Собственно, именно об этом я весь тред и говорю.

Это просто отрицаемая зависть самки которую делают всухую на порядки более востребованной самочностью

*йа тупой баклан* Чавой?

Тоже очень офигела. Это типа их хотят, штоле, типа, а нас с Клелией нет?

Не обращайте внимания, господин whc баловаться изволят.

[Клелия]

Клелия, ну, я об этом же и говорю. Вы с человеком, которого не уважаете, не будете дружить и общаться. Кто-то другой посчитает себя вправе такого человека убить. Потому что «дно» же, что с «дном» церемониться. Это как бомжей жечь.

Нет, с тем, что посыл: "он/она шлюха/порноактриса/бомж/нарик/алкаш и т. д.(вставить нужное), значит, вообще не человек и все позволено" омерзителен - я не спорю. Из правового поля таких людей исключать нельзя, но, я думаю, что из морального некоторые категории будут исключены всегда. И всегда разные. Я бы сказала, что идеал (на мой взгляд) - это научить общество не судить людей хотя бы по тем вещам, в которых нет их вины (раса/национальность/цвет кожи и т. п.), но вот за добровольный выбор, сделанный человеком, мнение о нем выносить справедливо, разве нет? Если он сам выбрал, сам ступил на такой путь - почему нельзя считать его "недостойным", почему нельзя, грубо говоря, не подавать ему руки? О правовом поле, разумеется, речь не идет, закон (в идеале) для всех един.

[Zymosis]

Мы про баловаться поняли. Не понимаем смысл шутки...
Нет, Рикки, не надо отмазонов левых Вы именно об отсутствии осуждения. А не о том, что шлюх нельзя пялить против их воли. Не об индульгенции. Вы о равенстве и о том, что одно только поведение не делает их отличными. Не должно делать. И вот эта вот нездоровая мысль мне не нравится. Их мерзкое поведение, которое проявляется в способности заниматься сексом за деньги/на камеру, таки должно делать отличными. За свой выбор профессии им следует платить общественным порицанием.

[Кичана]

За свой выбор профессии им следует платить общественным порицанием.

В плане? Они ничего плохого не делают, кому хуже от доступных женщин? Давайте тогда общественно порицать коллекторов, телефонных спамеров, работниц всяких дешели и продажников БАДов. А, ещё курение у нас вредно и должно общественно порицаться - давайте ещё как-то работников табачных ларьков метить.