YouTube - "Из чего сделаны наши девчонки"

[Бобриха]

Рич, вот занятно, кстати.
Если домохозяйку попрекают тем, что она домохозяйка — это феминизм виноват.
Если работающую женщину попрекают тем, что она не занимается бытом — это не шовинизм, это отдельные мудаки.

Не феминизм, а упоротые. Я это как пример к ним писала. Да и Рич упоминает, что это больше любители поучить жить правильно, а не феминистки.

Правда, я считаю, что феминизм тут ни при чем, он для таких персонажей только удобненькая

[Рикки Хирикикки]

Бобриха, и тут мы снова возвращаемся к вопросу о стереотипах.
Когда говорят о недостатках феминизма, говорят и о том, что феминистки попрекают женщин тем, что они делают свой выбор быть домохозяйкой.
Когда говорят о том, что женщин, выбравших работу, этим выбором попрекают, не вспоминают о шовинизме, а говорят об отдельных мудаках.
Видите разницу в отношении?

[Бобриха]

В целом возможно. Лично я разделяю тех, кто реально помогает женщинам и вот таких.

[Рикки Хирикикки]

Бобриха, ну, а если, например, вы в следующей дискуссии, связанной с гендерными ролями и стереотипами, отойдёте чуть в сторону и рассмотрите её с этой точки зрения, я буду считать, что как минимум этот наш разговор уже был не зря.
При этом совсем необязательно, чтобы вы согласились, достаточно будет того, чтобы вы представили себе другой взгляд на ситуацию.

[Бобриха]

А вот это вполне возможно. Я внушаемая домохозяйка  
Ну а сириусли, срастутся на кмп на многое изменили мои взгляды.

[Рикки Хирикикки]

Бобриха, дело не во внушаемости, а в готовности принять чужую точку зрения.

СансетСаспарилла, я говорю не только и не столько о принятом вами решении. А о том, что другой человек сознательно создал условия для того, чтобы вы это решение приняли. При этом вам наврал. По сути он мошенник. Только руководствовался не собственной выгодой, а убеждениями.
Сейчас ведь вы не поверили бы ему на слово, если я правильно поняла несколько раз повторенные вами слова о том, что тогда вы были слишком глупой.
А тогда — поверили.
Чем нынешняя вы отличаетесь от тогдашней?

[Рикки Хирикикки]

Нынешняя я знаю, что заипаться в край можно и на внешне непыльной, хорошо отрекламированной работе.

И это не шибко связано с тем, женщина или мужчина на этой работе работает.
Вот поэтому я бы очень хотела, чтобы из процесса трудоустройства был исключён шаблон «ты — женщина, ты не справишься». Чтобы его полностью заменили требования к квалификации, физической силе, стрессоустойчивости — в зависимости от профессии. Чтобы женщину не считали по умолчанию недостаточно квалифицированной, недостаточно сильной, недостаточно стрессоустойчивой ТОЛЬКО потому, что она женщина, без проверки собственно этих параметров. Чтобы вместо «ой, ты же женщина, ты не сможешь открыть тяжёлую дверь» звучало «у тебя не хватит сил физически, чтобы открыть тяжёлую дверь». Потому что есть женщины, которые на тяжёлые физические усилия способны. И есть мужчины, которые неспособны. И при выборе кандидатов на должность, где эти тяжёлые физические усилия необходимы, должна учитываться именно эта способность. А не вторичные половые признаки.
И это только один пример из целого ряда противопоставлений.

Уф, что-то я разговорилась.

В любом случае спасибо всем за дискуссию, я получила очень много хорошей информации к размышлению.

[Recipient]

с интересом ознакомился с дискуссией и немало потрясен тем фактом, что она вернулась в цивильные рамки
что хочу сказать
на мой взгляд, пресловутый патриархат в "первом" и частично во "втором" мирах сдох в тот момент, когда женщины в массе своей включились в экономику и получили возможность финансовой самостоятельности. в качестве контрольного в голову патриархата - конституционное закрепление прав. все, назад пути нет, бабло опять победило зло
глобальная задача феминизма решена. на долю ныне живущих женщин выпала задача рихтовки более-менее отцентрованных прав и обязанностей, борьба с локальными эксцессами и пожаротушение отдельных задниц. успех неминуем, требуется лишь некоторое время - люди более инертны, чем хотелось бы

однако есть и ложка дегтя. выйдя из подчиненного положения в целом, добившись вожделенного равенства с мужчинами и чего там еще женщины хотят,  они попадут вовсе не в мир розовых поней, где свобода-равенство-брат...сестр...короче, велкам в мужской мир наравне с мужчинами, в высококонкурентную среду, где присутствует и моральное давление, и физическое насилие, и доминирование разного рода, но не по половым признакам (хотя как психологический прием и оно может быть), а просто потому что такова человеческая природа. то есть некоторые минусы, которые женщины склонны считать проявлением гендерной дискриминации, останутся в любом случае. мало того, упорно добиваясь полного, абсолютного равенства, придется отказаться и от присущих женскому полу привилегий, навроде уступания места в общественном транспорте, длительного декретного отпуска, освобождения от необходимости службы в армии и все такое. некоторые мудрые женщины это понимают и вполне резонно полагают что все, достаточно набороли. а некоторые идеалистки, видимо, не совсем

довольно показательный пример: история СС о попытке трудоустройства на АЭС и видение этой ситуации Рикки. в той беседе злые шовинистичные дядьки довольно откровенно сообщили Сансет, что на вакантной должности ей (женщине) придется тяжело. там и злые бородатые подчиненные, пока еще набитые стереотипами на тему "а кто ты такой чтоб я тебя слушал", и тяжелая дверь (ну епта, если это дверь в активную зону, полагаю она по своим конструктивным особенностям и весу близка к железобетонной плите, обшитой свинцом), и в целом весьма стрессовая обстановка. то есть дядьки завуалированно говорят: хрупким девочкам-выпускницам, не имеющим опыта работы на руководящей должности и весьма далеким от типичной обстановки на промышленном объекте будет, при прочих равных, тяжелее чем мужчинам. дядькам наплевать на наличие или отсутствие члена, дядек волнует минимизация возможных проблем и рисков, дядькам нужно чтобы работа работалась, дядькам не хочется в рабочее время решать совершенно излишние и весьма вероятные конфликты между новенькой, неопытной начальницей и тертыми подчиненными, которые и взрослого-то мужика могут схавать и довести до белого каления. Сансет это вроде бы поняла и свалила. будь на ее месте Рикки - вероятно, уперлась бы, таки устроилась бы на данную должность, но ее проблемы на этом только начались бы. замечу, не только ее. полагаю, от Рикки те дядьки отбивались бы всеми доступными способами и гораздо активнее, нежели отбивались бы от СС. почему? потому что Рикки идеалистка, а дядьки реалисты и вполне резонно полагают, что от идеалистов только лишние проблемы в их сфере деятельности

[Killemall]

Recipient

короче, велкам в мужской мир наравне с мужчинами, в высококонкурентную среду, где присутствует и моральное давление, и физическое насилие, и доминирование разного рода, но не по половым признакам (хотя как психологический прием и оно может быть), а просто потому что такова человеческая природа.

Мир такой, какой он есть, потому что его строили по "мужским" правилам и в ситуации "баба на кухне". Только вот женщине стремиться подогнать себя под мужчину - тупик, для мужчины из описанной вами "высококонкурентной среды" любая жещина - недочеловек и им останется, а та, которая верит, что она с мужчинами наравне - воспринимается ими еще большим вторым сортом, чем классическая мудробаба; первой можно, помимо прочего, прекрасно засандалить в глаз с фразой: "Хотела равенства? Получи!", под одобрение окружающих. Вы считает это человеческой природой и нормой, поэтому женщина всегда будет "битая", как бы она не пыжилась? Кагбе у людей есть социум, который природу требует контролировать, и нормы социума отлично меняются.
Впрочем, и физическое насилие, и моральное давление, и различное доминирование женщинам вполне знакомо, с детства, вне зависимости от того, в равном или неравном мире они живут. Именно это феминизм и пытается изменить.

мало того, упорно добиваясь полного, абсолютного равенства, придется отказаться и от присущих женскому полу привилегий, навроде уступания места в общественном транспорте, длительного декретного отпуска, освобождения от необходимости службы в армии и все такое. некоторые мудрые женщины это понимают и вполне резонно полагают что все, достаточно набороли. а некоторые идеалистки, видимо, не совсем

"Идеалистки" считают, что уступать место в ОТ надо немощным вне зависимости от пола, длительный декретный отпуск (который где вообще есть?) только мешает равному отношению к мужчине и женщине на работе, и в декретный отпуск могут уйти мужчины, а служба в армии должна быть контрактной (Израиль - особая ситуация). "Мудрые" могут думать что угодно, но обычно они хотят быть девочками, иметь платьице и не понимают, почему губки бантиком и хлопание ресницами не помогают быть шеей, как их учили в детстве.

В той беседе злые шовинистичные дядьки довольно откровенно сообщили Сансет, что на вакантной должности ей (женщине) придется тяжело. там и злые бородатые подчиненные, пока еще набитые стереотипами на тему "а кто ты такой чтоб я тебя слушал" ... потому что Рикки идеалистка, а дядьки реалисты и вполне резонно полагают, что от идеалистов только лишние проблемы в их сфере деятельности

Если всегда брать на такие должности только мужчин, это никогда не поменяется.

[Recipient]

Мир такой, какой он есть, потому что его строили по "мужским" правилам и в ситуации "баба на кухне".

верно, мир строился по мужским правилам, но, как я уже говорил, этот мир безусловно становится более ээ человечным к женщинам, неграм и прочим, когда-то угнетенным индивидам. однако некоторые правила игры не изменить, как бы ни хотелось, и я сейчас не о домашнем насилии над женщиной, например, а о наличии насилия в целом. биологическая природа таки ставит некие рамки, примерно так же, как их ставят законы и правила социума

для мужчины из описанной вами "высококонкурентной среды" любая жещина - недочеловек и им останется, а та, которая верит, что она с мужчинами наравне - воспринимается ими еще большим вторым сортом, чем классическая мудробаба

а вот это полная ерунда. в описанной мною среде все гораздо хуже, но по другим причинам, невзирая на половые различия. изменить предвзятое отношение мужчины к женщине можно и нужно, примеры вокруг вас. изменить отношение одного человека к другому как к ресурсу и/или конкуренту - едва ли

"Идеалистки" считают, что уступать место в ОТ надо немощным вне зависимости от пола, длительный декретный отпуск (который где вообще есть?)

ээ в россии например, несколько отставшей от первого мира в плане уравнивания всех со всеми. вот вы, идеалистки, проводили ли массовые опросы в рф на тему оставить ли длительный декрет, но только для женщин, или заменить его на неделю, но для всех? нет? вот потому люди вас и чураются зачастую

Если всегда брать на такие должности только мужчин, это никогда не поменяется.

а ситуация меняется. наиболее пробивные женщины делают карьеры и в бизнесе, и на аэс. это все более в порядке вещей. но дядьки живут здесь и сейчас, а здесь и сейчас все немного не так, как "должно быть", от чего и танцуют реалисты, смея не принимать в расчет мечты идеалистов - некогда им

[Killemall]

Recipient

однако некоторые правила игры не изменить, как бы ни хотелось, и я сейчас не о домашнем насилии над женщиной, например, а о наличии насилия в целом. биологическая природа таки ставит некие рамки, примерно так же, как их ставят законы и правила социума

Я поняла, что речь о насилии в целом. И это тоже можно изменить.

а вот это полная ерунда. в описанной мною среде все гораздо хуже, но по другим причинам, невзирая на половые различия. изменить предвзятое отношение мужчины к женщине можно и нужно, примеры вокруг вас. изменить отношение одного человека к другому как к ресурсу и/или конкуренту - едва ли

Изменить предвзятое отошение мужчины к женщина можно, выведя мужчину из "высококонкурентной" среды или поменяв правила игры в среде. изменить отношние одного человека к другому как к ресурсу и/или конкуренту - сложнее, но и в этом есть успехи, сейчас все чаще не один к другому, а группа к группе, тоже свои минусы, конечно...

ээ в россии например, несколько отставшей от первого мира в плане уравнивания всех со всеми. вот вы, идеалистки, проводили ли массовые опросы в рф на тему оставить ли длительный декрет, но только для женщин, или заменить его на неделю, но для всех? нет? вот потому люди вас и чураются зачастую

Вспомните историю и цель этого длительного декрета в СССР/РФ. И вспомните историю его в других странах. Могу подсказать, что в Германии тоже 3 года, на практике несколько иначе выглядит и делится, но результат не очень, по сравнению, я уже пару раз описывала ситуацию, как вижу ее я.
Опросов и не будет. Неделя - в любом случае неразумно мало, а женщины, воспитанные в концепции "ребенок - самое важное, сиди с ним дома 3 года минимум", которых большинство, будут ненавидеть, если им 2 года 11 месяцев вместо 3 лет сделай. Первых феминисток также чурались, в отношении к общему числу женщин их было мало, но в итоге группка лиц решила за всех, сумев провести решение через власть. А так как очень многое решает то, что в головы вдалбливают с детства, то без власти и пропаганды никуда.
В Западной Европе относительному равенству - 1-2 поколения, в зависимости от страны (далее разные национальности, собравшиеся в одной фирме, но все З.Е.): руководитель департамента 50+ лет иногда отпускал мерзкие шуточки, мой коллега-ровесник говорил, что его отец ржет, что тот под каблуком у жены, потому что он готовит, убирается и детям обосранные подгузники меняет, на шефа-ровесника смотрели дико рук.депа и его ровесники, когда тот рассказывал о присутствии на родах жены, а ровесники и младше шефа - напротив, слушали внимательно, делились или интересовались...
Здесь внезапно на арене Швеция, где мужчины массово стали брать половину, а то и большую часть отпуска по уходу. Нынешнее поколение, первое.

но дядьки живут здесь и сейчас, а здесь и сейчас все немного не так, как "должно быть", от чего и танцуют реалисты, смея не принимать в расчет мечты идеалистов - некогда им

Если у дядек фамилия не Абрамович и не Ротшильд, то "здесь и сейчас" несколько неразумная концепция в меняющемся мире. Хотя дядьки в патриархальном мире на ответственных работах нередко маловато живут, может им и правда пофиг.  

[Neverbalnost]

Давайте я подолью масла в огонь на тему странной "проженской" рекламы.

https://youtu.be/5xJI4zYR5o8

[Nivellen]

а чотам подливать?
соси писюны после работы - будет больше бабла)

[Neverbalnost]

Да ну на... Мне и так неплохо платят. А оральным сексом я одариваю достойных совершенно за бесплатно)

[Recipient]

Изменить предвзятое отошение мужчины к женщина можно, выведя мужчину из "высококонкурентной" среды или поменяв правила игры в среде. изменить отношние одного человека к другому как к ресурсу и/или конкуренту - сложнее, но и в этом есть успехи, сейчас все чаще не один к другому, а группа к группе, тоже свои минусы, конечно...

по идее, в паре нет особой конкуренции, так как общие цели и ресурсы. однако имеет место быть явление отыгрыша и срыва эмоций на более слабом, чаще ессно женщине. вот это и стоит изменить. среду вряд ли получится, за тысячи лет сдвиги минимальны

женщины, воспитанные в концепции "ребенок - самое важное, сиди с ним дома 3 года минимум", которых большинство, будут ненавидеть, если им 2 года 11 месяцев вместо 3 лет сделай. Первых феминисток также чурались, в отношении к общему числу женщин их было мало, но в итоге группка лиц решила за всех, сумев провести решение через власть. А так как очень многое решает то, что в головы вдалбливают с детства, то без власти и пропаганды никуда.

в вопросе с декретом, безотносительно оправданности и полезности, можно взять в союзники мужчин (швеция, ага). необязательно перевоспитывать всех женщин. вдалбливать что-либо, противоречащее интересам объекта, конечно можно, но результат сомнителен. получится ли заинтересовать? и по всем ли вопросам, по которым нынешние феминистки в данный конкретный момент имеют свое мнение?
ну а миф о решалах-суфражистках оставьте, это власть провела решение через группку лиц. пиар-акция и подготовка общественного мнения через энтузиасток своего дела сугубо в практичных (для власти) целях. легко догадаться, в каких именно и зачем

Если у дядек фамилия не Абрамович и не Ротшильд, то "здесь и сейчас" несколько неразумная концепция в меняющемся мире. Хотя дядьки в патриархальном мире на ответственных работах нередко маловато живут, может им и правда пофиг.

ээ мы все еще разбираем пример с аэс или уже перешли на абстракции? если первое, то их концепция более чем разумна - вот когда придет батрачить новое поколение, для которого женщина-начальник дело более-менее нормальное, тогда дядькам-управляющим не надо будет беспокоиться о рисках лишних конфликтных ситуаций, женских и мужских истериках в своих уютных кабинетиках и массовых увольнениях

[Nicole White]

Чтобы вместо «ой, ты же женщина, ты не сможешь открыть тяжёлую дверь» звучало «у тебя не хватит сил физически, чтобы открыть тяжёлую дверь». Потому что есть женщины, которые на тяжёлые физические усилия способны. И есть мужчины, которые неспособны.

Что за фантазии? В среднем мужик раза в три сильнее и выносливее женщины ибо тестостерон. Или фемки усираются ради работы грузчиком среди дрыщей кодеров? Какой-нить перекачанной в гавно Юлии Винс по любому дадут пооткрывать тяжелую дверь, а остальным нафиг не впилась эта пмсная джигурда "я тоже могу вагоны грузить, не смейте называть меня женщиной"

Мир такой, какой он есть, потому что его строили по "мужским" правилам и в ситуации "баба на кухне". Только вот женщине стремиться подогнать себя под мужчину - тупик, для мужчины из описанной вами "высококонкурентной среды" любая жещина - недочеловек и им останется, а та, которая верит, что она с мужчинами наравне - воспринимается ими еще большим вторым сортом, чем классическая мудробаба;

Еще одна. Если не можешь конкурировать в выбранной области и везде размахиваешь флагом с вагиной "Вы меня угнетаете, потому что я женщина", то конечно отношение будет как к выскочке тп. Неконкурентоспособный мужчина еще быстрее оказывается за бортом, но тетки этого не видят, главное, что девочку посмели обидеть злостные х*емрази. Верить в то, что с мужчинами на равне? На кой оно тебе надо? Отрежь себе сиськи и пришей енг, если так приперло. О какой конкуренции может говорить особь, которая не в состоянии выжать плюшки из своего пола, оценить ситуацию и не ломить тараном в лоб? Конечно второй сорт возомнивший себя хз поймешь чем и кем.
В моей нынешней области кроме себя знаю еще нескольких девчонок. Да, на это обращают внимание. Да, при прочих равных как исполнителя зачастую выбирают меня именно потому что девочка. Да, мужики вспоминают про "синдром псды в поле from". Никаких вторым сортом себя не ощущаю, да собственно не зацикливаюсь на том, чтобы быть как мальчики, потому я не мальчик. Мы разные. Неужели кто-то этого не понимает?

[Lsv]

Люди - сволочи. И останутся сволочами не зависимо от того, наступит феминистическая утопия, или нет. И тяжелая дверь не перестанет быть тяжелой от того, что злые мужики перестанут ее такой называть.

[Рикки Хирикикки]

Айм ловин ит.

1. Мне сказали, что меня не возьмут, потому что я женщина, а (а) женщинам запрещён вход в активную зону, (б) к женщинам предвзятое отношение со стороны сотрудников мужского пола, (в) женщины не могут открыть тяжёлую дверь.
2. Пункт (а) — враньё. Пункт (б) — без комментариев, потому что это оголтелый шовинизм. Пункт (в) некорректен, потому что открыть тяжёлую дверь не может физически неспособный на это человек независимо от пола.
3. Пункт (а) пропускается. Пункт (б) — это нормально, так устроен мир. Пункт (в) — женщины слабее мужчин.

Вывод?
Феминистки размахивают флагом с вагиной.
Ну акей.