Автор Тема: #10388 - Жестокий мир железных леди  (Прочитано 42529 раз)

Оффлайн Allian

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7807
  • Карма: +529/-26
Re: #10388 - Жестокий мир железных леди
« Ответ #120 : 25 Июля 2017, 13:02:07 »
Насколько я помню, в США потомки небелых рабовладельцев по итогам тоже оказались людьми второго сорта, а "белые рабы" были не совсем рабами, но временно продавшимися для отработки, лишь бы переехать в колонию.

А как вообще потомки небелых рабовладельцев оказались в США? Мне кажется, они у себя в Африке и остались, зачем им уезжать?
Почему надо США ограничиваться? И если речь о людях второго сорта, то, опять же, и без негров таковых хватало. Кстати, ты поддерживаешь Великую Октябрьскую Социалистическую Революцию? Она ведь как раз была про уравнивание людей, чтоб не было сортов  ;D

Manticora

  • Гость
Re: #10388 - Жестокий мир железных леди
« Ответ #121 : 25 Июля 2017, 13:30:15 »
Цитировать
Смотри, про льготные места и квоты я думаю так: это неплохой метод на начальном этапе. Вот когда юридические права есть, а стереотипы в головах народа еще сильны. В таком случае, без квот представителя меньшинств просто не возьмут на работу под любым предлогом. А так - придется, и может за время, пока введено квотирование, в головах у людей поуляжется, что это норм, что негр работает врачом, и справляется он не хуже белого, а женщина спокойно может быть программисткой.
Я не считаю, что квоты- это норм метод прям вот навсегда, фигня получится.
боже упаси!
Представь только, что ты легла под нож хирурга, которого взяли на работу только потому что он черный.
И он нихрена не умеет, и отрезает тебе яичник вместо аппендицита.
и его не увольняют, ибо он начнет орать, что это дискриминация и ащще!
и продолжает отрезать людям рандомные органы.
ну накуй!

Оффлайн Killemall

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 22668
  • Карма: +2152/-450
Re: #10388 - Жестокий мир железных леди
« Ответ #122 : 25 Июля 2017, 13:37:49 »
Allian
Цитировать
А как вообще потомки небелых рабовладельцев оказались в США? Мне кажется, они у себя в Африке и остались, зачем им уезжать?
Как я понмю, поначалу рабство не было столь жестким, поэтому появились и успешные негры. :) Они могли быть изначально и рабами.
Цитировать
Кстати, ты поддерживаешь Великую Октябрьскую Социалистическую Революцию? Она ведь как раз была про уравнивание людей, чтоб не было сортов  ;D
Я ее не то, что поддерживаю, я понимаю, что без нее было уже никак. Считаю, что она принесла стране в том состоянии на тот момент больше плюсов, чем минусов. ::)

Сансет
Цитировать
Есть Вася и Петя, пусть они будут из одинаково усредненно-неблагополучных семей, посещающих районную пролетарскую школу.
Вася старался, учился, посещал кружки (а они есть бесплатные, да), читал, занимался каким-никаким спортом и к моменту выпуска из 9 класса уже что-то умел и знал.
И пути у него два - если умный, то окончание школы и институт, если не очень - колледж и работа или сразу работа.
А Петя с малолетства вел себя как утырок, хамил учителям, за это его не брали ни в кружки ни в секции, пил, нюхал клей и вообще не утруждал себя ничем.

А потом опа - права-то у них одинаковые, оказывается.
И поэтому Петя желает жить в своей квартире, кушать вкусненько и спать сладенько. а, и еще печёнку подлатать.
Ты это видишь исходя из советско-российского типа расселения, когда плюс-минус разные люди живут рядом, когда дети происходят не из полностью асоциальных, а все-таки рабочих, даже если слегка пьющих, семей, где принято хотя бы одному родителю направлять и следить, пусть подзатыльниками и ремнем, а школа - это место получения знаний, и чем более пролетарская она, тем больше прав имеют учителя - и прикрикнуть, и за ухо оттаскать, родители еще и добавят, и даже самая плохинькая доведет тебя минимум до ПТУ. Не говорю, что это правильные методы воспитания, но что есть, то есть. У людей перед глазами живые позитивные примеры и другой жизни, порой прямо в своем подъезде. Даже живя в рабочем квартале, можно сесть на автобус и поехать на бесплатные кружки в другую часть города. К рабочему классу бывает предубеждение, но априори асоциальными элементами, лодырями и преступниками их не считают, это будущие работники заводов, слесари, сантехники и тп.

Как это выглядит в США, насколько я знаю: есть районы-гетто, где каждый второй - маргинал, а оставшаяся половина и того хуже. Не все среди них негры, естественно, но негров много. Работают ли там вообще в основном взрослые и кем - хороший вопрос. Есть в таком районе школа, куда нормальные учителя не идут, куда приходят понтануться пистолетом, где знаний особенно не дают. За пределы этого гетто выбраться и пообщаться с адекватом, увидеть другую жизнь не по ТВ - нереально, ОТ - это не к США, чтобы быдлюки не мешали приличным людям. Бесплатные кружки - что это? В итоге в глазах людей негр из подобного гетто - априори потенциальный получатель талонов на жрачку и криминальный элемент.

Поэтому, по-моему, сравнение некорректно. Рабочий класс в США тоже существует, и среди него тоже есть негры, но мы сейчас не о них. Эти как раз имеют шанс подняться, пусть и меньший, чем белые, все-таки расизм в головах еще существует.  Есть среди негров те, кто был поумнее, кто оказался в нужном месте в нужное время, но их меньше, чем хотелось бы. В конце концов, Мартин Лютер Кинг был и вовсе из темнокожих среднего класса. :)

Цитировать
Еще можно обрезать социалку, запереть их гетто и пусть перемрут от голода и чумы.
Сначала мы их привезли, не дали им выйти из состояния быдла, а потом сказали, что у них есть права, но фактически прав не дали. Чорт, чо-та накосячили... О, точно, пусть в гетто подыхают.  ;D

Manticora
При квотах при равной квалификации берут человека нужного пола/цвета кожи. Повторяю, при равной. В случае врачей, кстати, куда более работающий метод, а вот в топ-менеджменте наверх пролезают более крикливые и говнистые женщины/негры/геи/кто угодно, а не способные и умные. С другой стороны, можно подумать, белые мужчины в топах все сплошь умницы, а не дети друзей и не собутыльники. ;)
« Последнее редактирование: 25 Июля 2017, 13:42:47 от Killemall »
Борьба со злом! Но что есть зло? Всякому вольно понимать это по-своему.

Оффлайн Rin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6475
  • Карма: +6122/-310
  • Шака-ляка-фо
Re: #10388 - Жестокий мир железных леди
« Ответ #123 : 25 Июля 2017, 13:55:32 »
боже упаси!
Представь только, что ты легла под нож хирурга, которого взяли на работу только потому что он черный.
И он нихрена не умеет, и отрезает тебе яичник вместо аппендицита.
и его не увольняют, ибо он начнет орать, что это дискриминация и ащще!
и продолжает отрезать людям рандомные органы.
ну накуй!
При чем тут "только"? Я канешн понимаю, что собеседника удобно держать за идиота, но квотирование никак не отменяет проверки на профпригодность. И я уже подчеркнула, что это возможно в качестве временной меры.
Цитировать
Квоты - это плохо.
Это отказ от хорошего специалиста в пользу посредственного льготника, это минус рабочие места для не-льготников.
И хорошему специалисту не-льготнику очень грустно не работать на своей специальности, потому что там делает вид, что работает, угнетенный 300 лет назад негр
Это плохо в длительной перспективе, это плохо когда нет кадров и на место берется абы кто лишь бы соответствовал квоте (пример Мантикоры туда же). Повторяю: квоты и прочие подобные поблажки не должны отменять профпригодности работника.
Если убрать квоты, то ситуация не сдвинется вообще никогда, потому что в обществе продолжат существовать стереотипы, что черные/женщины/геи/шестиногие х*еплеты не могут быть врачами и получится замкнутый круг, в котором в обществе попасть к врачу из перечисленных- зашквар и какэтотак и поэтому их не берут на должности чтобы не дискредитировать заведение целиком таким работником
Основатель клана ПМП (Потушите Меня Пожалуйста)

Хорошая книжка о домашних тиранах

Оффлайн Killemall

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 22668
  • Карма: +2152/-450
Re: #10388 - Жестокий мир железных леди
« Ответ #124 : 25 Июля 2017, 13:58:45 »
Сансет, они взрослые дееспособные люди, росшие в асоциальной концепции несколько поколений, и сами уже из нее не выйдут, и детей воспитают в ней же. И то, что среди этих асоциалов негров сильно больше, чем белых, о чем-то говорит, не? Можно вытаскивать детей, а этих кормить, и ждать, пока они от естественных причин умрут. Но для этого надо что-то делать, а не подсовывать им типа школу для галочки. Верно в любых странах, где прилично сидящих на пособиях маргиналов.

В интернете надо уметь что-то искать. Добрая половина России сидит, в зависимости от возраста, в ОК, Вкнтакте, ФБ, ваццапах и что там еще есть, и все, среди них многие с высшим образованием.
Борьба со злом! Но что есть зло? Всякому вольно понимать это по-своему.

Оффлайн Killemall

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 22668
  • Карма: +2152/-450
Re: #10388 - Жестокий мир железных леди
« Ответ #125 : 25 Июля 2017, 14:18:29 »
Сансет,
Цитировать
А квоты означают лишь то, что между двумя кандидатами выберут не хорошего, а квотированного. И если хорошего квотированного нет, возьмут просто квотированного. Потому что место есть и оно должно быть занято.
В таком случае смотрят по требованиям из вакансии. Если требуется человек с образованием таким-то, опытом 3 года и такими-то вещами в этом опыте, и такими-то навыками, то в случае квоты возьмут его. Если он под эти параметры не подходит, его не берут. Иначе, чтобы попасть на такое место тому, против кого есть предрассудки, неважно по какому параметру, придется быть на голову выше средних приходящих на эту вакансию на ту же зарплату, как оно собственно везде сейчас и происходит. Логика проста: зачем брать женщину/негра/гея/кого угодно, если есть такой же на ту же зарплату мужчина/белый/натурал итп.? Кандидатов всегда приходит больше одного, и нечасто выбор только из тех, кого ты, как работодатель, считаешь хуже. :) В итоге дискриминируемая категория тоже находит работу, конечно, но часто в худших фирмах и на худших условиях.
Еще проще со стажерами без опыта.

Цитировать
Кстати, за чей счет кормить? За счет белых честных трудяг-налогоплательщиков?
Уже кормят, потому что если не кормить, они пойдут убивать за 10 баксов. Все, что можно, сделать так, чтобы максимально не кормить следующее поколение. Маргиналы есть в любой стране, вопрос же в их численности.
« Последнее редактирование: 25 Июля 2017, 14:21:40 от Killemall »
Борьба со злом! Но что есть зло? Всякому вольно понимать это по-своему.

Оффлайн dominatrix

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 33536
  • Карма: +8216/-145
  • Йа тварец
Re: #10388 - Жестокий мир железных леди
« Ответ #126 : 25 Июля 2017, 14:21:47 »
Цитировать
Уже кормят, потому что если не кормить, они пойдут убивать за 10 баксов.
Можно подумать, что они тогда не пойдут убивать за сотню баксов, например.
Потребности то растут.
Все проблемы в стране из-за того, что Ильич лежит не по фен-шую.. (с)

По-немецки "nach" означает направление движения. По-русски - тоже, но конкретнее. (с)

...в связях, порочащих его, был, но не замечен...  (с)

Рикки Хирикикки

  • Гость
Re: #10388 - Жестокий мир железных леди
« Ответ #127 : 25 Июля 2017, 14:25:02 »
Не, конечно же, ситуация, когда работодатель выбирает между мужчиной и женщиной и предпочитает мужчину (даже если у него профессиональные качестве объективно хуже), потому что «баба в декрет уйдёт через полгода / неженское это дело / мужику больше надо» — это намного лучше, чем квотирование.
Хотя о чём это я, такого ж не бывает.

Оффлайн Xel

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 164
  • Карма: +30/-2
Re: #10388 - Жестокий мир железных леди
« Ответ #128 : 25 Июля 2017, 14:35:41 »
Если требуется человек с образованием таким-то, опытом 3 года и такими-то вещами в этом опыте, и такими-то навыками, то в случае квоты возьмут его. Если он под эти параметры не подходит, его не берут.

Квотирование не совсем так работает. Если квота на черных 50%, а тебе нужно нанять 10 программистов, хоть вывернись, но 5 должны быть черными, иначе штрафы. Если ты не можешь найти 5 черных программистов, а только 4, то и белых ты сможешь взять только 4, либо берешь 5 белых, 4 черных и еще одного черного, который знает только как компьютер включать - просто чтобы иметь возможность взять не 10, но хотя бы 9 программистов.

А если черных программистов в десятки раз меньше, чем белых, а квота высокая, то придется уже выбирать, взять ли 5 белых и еще 5 черного балласта или только одного белого, чтобы работал за пятерых.

Как временная мера, возможно, и сойдет, но при значительной разнице в конкуренции у белых и у черных (при заявленных квотах) черные будут не учиться на программистов, а пытаться устроиться по принципу "и так сойдет, кто меня выгонит, я же черный" и в результате и качество работы упадет, и дополнительные расистские настроения появятся, и цель достигнута не будет.

По декрету - тут, как и с неграми, работает принцип "если меняешь не причины, а следствия - жди ответки". Здесь причина выбора мужчины, во-первых, то, что обычно уходит в декрет именно женщина (и это можно и нужно корректировать), а во-вторых, сложность найти специалиста за те же деньги, но на временную работу (причем общая длительность отпуска по уходу за ребенком не регламентирована, и женщина выйти может, фактически, когда захочет) - потому что женщина, уходящая в декрет, защищена законом. То есть с позиции общества вообще - это плохо и надо что-то менять, а вот с позиции работодателя - это логично и нормально.
Kuolema kaikille paitsi meille

Рикки Хирикикки

  • Гость
Re: #10388 - Жестокий мир железных леди
« Ответ #129 : 25 Июля 2017, 14:42:17 »
Xel, так то, что вы говорите про квотирование, тоже «с позиции общества вообще - это плохо и надо что-то менять, а вот с позиции работодателя - это логично и нормально».
Женщины чаще уходят в декрет почему?
Это обсасывалось не раз и не два, и — внезапно! — квотирование как раз и имеет целью слом общественных стереотипов. И понятно, что за десять-двадцать лет ситуация если и изменится, то очень мало.
Почему среди женщин меньше специалистов в некоторых областях, чем среди мужчин? Наверное, потому что мужчины «биологически» под эти профессии заточены, а не потому что женщин на такие места менее охотно берут, чем мужчин, → женщины реже получают соответствующее образование (именно образование как навыки, а не как возможность отхватить себе самца в «мужской среде»).

Оффлайн Killemall

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 22668
  • Карма: +2152/-450
Re: #10388 - Жестокий мир железных леди
« Ответ #130 : 25 Июля 2017, 14:53:02 »
это намного лучше, чем квотирование.
Это иное.
Тут работодатель решает сам для себя.
Не нравится этот работодатель - иди к другому.
Навязанная законом квота обязывает работодателя заполнить это рабочее место именно "таким" человеком. И если подходящего "такого" не находится, приходится снижать требования.
Работодатель снижает требования к соискателю, чтобы не попасть на штрафы.
И вот вам отрезают яичник :)
Работодатель для себя, если его не ограничивать никак сверху, решит в пользу 80 часов в неделю без выходных и перерывов на обед. Снижение требований обычно происходит не от отсутствия персонала, а от жадности, когда квотированному психологически обломно платить столько же, сколько и тому, кого он считает нужным нанять, а дальше должно происходить перераспределение обязанностей в пользу неквотированных, и обычно так оно и выходит, но иногда сбоит. Например, мужик решает, что за лишние 1000 баксов/мес он пойдет в соседнюю больницу, нового в сроки не находят, а женщина, которой все это время самостоятельные операции почти не доверяли, закономерно лажает. И вот кому-то отрезают яичник. Пациенту не легче, но проблема не в квоте.

Xel
Я говорю о том, как оно должно работать по моему мнению. Текущую систему квотирования я вижу в немецком топ-менеджменте, мне не нравится. :)

С программированием вообще смешной пример, косячащих на каждом шагу индусов берут пачками, на аутсорс и не только, а от нескольких слегка хуже догонящюих негров будут жуткие проблемы, НУ АГА. :)

Дом,
У нас не ходят, а сидят поколениями на социалах, все-таки предел есть, некоторые вот разве что мечеть хотят. Но согласна, что в США то ли он не достигнут, то ли психология иная. :)
Борьба со злом! Но что есть зло? Всякому вольно понимать это по-своему.

Оффлайн Killemall

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 22668
  • Карма: +2152/-450
Re: #10388 - Жестокий мир железных леди
« Ответ #131 : 25 Июля 2017, 15:03:31 »
ТК - это ничто иное, как ограничение работодателя сверху, определение государством за него, кого, на каких условиях, когда и как нанимать. И многие работодатели очень не хотят ТК, считают его слишком несправедливым. Так и квота это такая же часть этих ограничений. Кто-нибудь из работодателей наверняка был бы согласен на квоты в обмен на право не предоставлять отпуск больше 1 недели в год и увольнять по "you are fired". И почему тогда квота хуже ТК? :)

Цитировать
Потому что мало того, что государство обязало отдать это рабочее место черному, а нормально работающего черного не нашлось и пришлось взять ленивую тварь. Так еще и плати этой твари, как остальным добросовестным работникам.
Все негры/женщины/геи - ленивые твари, ага.  ;D Повторю, нормально работающие находятся, но в голове сидит "я не хочу платить такому, как остальным, лучше снижу требования и скину на квотированного маловажную рутину". А когда неквотированные внезапно увольняются, наступает упс.
Борьба со злом! Но что есть зло? Всякому вольно понимать это по-своему.

Оффлайн dominatrix

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 33536
  • Карма: +8216/-145
  • Йа тварец
Re: #10388 - Жестокий мир железных леди
« Ответ #132 : 25 Июля 2017, 15:05:02 »
Цитировать
Так еще и плати этой твари, как остальным добросовестным работникам.
И, что удивительно, это жывотное никогда не осознает, что что-то не так и надо учиться работать хорошо.

Среди детных баб я видала немало ленивых тварей, твердо уверенных в том, что место останется за ними, сколько они не косячь и не филонь.
Что-то поделают и все, ТК их уволить не даст.
« Последнее редактирование: 25 Июля 2017, 15:06:35 от dominatrix »
Все проблемы в стране из-за того, что Ильич лежит не по фен-шую.. (с)

По-немецки "nach" означает направление движения. По-русски - тоже, но конкретнее. (с)

...в связях, порочащих его, был, но не замечен...  (с)

Оффлайн vms

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4227
  • Карма: +526/-21
Re: #10388 - Жестокий мир железных леди
« Ответ #133 : 25 Июля 2017, 15:07:01 »
Почему среди женщин меньше специалистов в некоторых областях, чем среди мужчин? Наверное, потому что мужчины «биологически» под эти профессии заточены, а не потому что женщин на такие места менее охотно берут, чем мужчин, → женщины реже получают соответствующее образование (именно образование как навыки, а не как возможность отхватить себе самца в «мужской среде»).

Ну биологическую заточку можно грубо разбить на две составляющие - физическую и умственную. Физическая в огромном кол-ве "чисто мужских профессий" роли не играет. Взять сантехника или электрика, например.

Умственная заточка  - более сильная концетрация у мужчин, быстрое переключение у женщин да, часто ставит определённые препоны, но в ряде серьёзных областей нужна женская заточка. Врач, например, через который проходит много разных случаев. Но она тоже во многих профессиях роли не играет.



Но есть очень немаловажный момент - ряд профессий очень непрестижен у женщин. Например, какой-нибудь автослесарь.

Второй важный момент - экономика медленно, но верно, идёт в 19-й век, а вот там физические кондиции уже начинают играть заметную роль. Собственно, практически сразу после покупки в 91-м нами билета на Титаник руководящий народ стал обращать сильное внимание на декреты.

Оффлайн Xel

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 164
  • Карма: +30/-2
Re: #10388 - Жестокий мир железных леди
« Ответ #134 : 25 Июля 2017, 15:14:28 »
ТК - это ничто иное, как ограничение работодателя сверху, определение государством за него, кого, на каких условиях, когда и как нанимать. И многие работодатели очень не хотят ТК, считают его слишком несправедливым. Так и квота это такая же часть этих ограничений. Кто-нибудь из работодателей наверняка был бы согласен на квоты в обмен на право не предоставлять отпуск больше 1 недели в год и увольнять по "you are fired". И почему тогда квота хуже ТК? :)

Может, потому что ТК подразумевает равные условия для всех работников, а с квотированием кто-то получается равнее? Например, вместо возможности черному получить работу при более низком уровне образования или результатах какого-нибудь теста закрепить в законе, что у черного 38 рабочих часов в неделю, а у белого 42.
Kuolema kaikille paitsi meille

Оффлайн Killemall

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 22668
  • Карма: +2152/-450
Re: #10388 - Жестокий мир железных леди
« Ответ #135 : 25 Июля 2017, 15:19:34 »
Нет.
Квота - это не ограничение самого работодателя.
Это ограничение его производственной мощности, которое в итоге бьет по всем, а не только по карману работодателя.
Потому что за неумелого, взятого по квоте, будут работать остальные, перераспределяя его работу на себя.
Да.
Есть категории работников, которые по ТК какое-то время нельзя уволить. Взяла ты их даже не по квоте, и что с того? Они точно также могут быть неумелыми и ленивыми. И за них будут работать остальные. В целом людей уволить по ТК сложно, а обычно именно неумелые и ленивые отлично умеют скандалить и устраивать проблемы. То может быть и обычный белый мужик, такие случаи мне известны.  ;D
И какая разница в итоге, забеременела ли у тебя подчиненная, потенциальная мать-одиночка, или тебе пришлось нанять (допустим, так случилось) ленивого сотрудника нужной категории? Второго даже проще будет убрать, как только найдется такой же, но нормальный.

Xel
С какого?  ;D В ТК прямо закреплено, что отдельные категории работников равнее. У одних нельзя испытательный, у других запрет на увольнение, у третьих на некие работы...  

Цитировать
закрепить в законе, что у черного 38 рабочих часов в неделю, а у белого 42.
А вот это будет уже неравенство. :)
Борьба со злом! Но что есть зло? Всякому вольно понимать это по-своему.

Оффлайн Versety

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 604
  • Карма: +100/-3
Re: #10388 - Жестокий мир железных леди
« Ответ #136 : 25 Июля 2017, 15:24:44 »
Так и квота это такая же часть этих ограничений.
Бред же :-\
Квота ограничивает не только работодателя, но и права хороших неквотированых работников. Такое же ущемления прав, только с другим вектором.

Оффлайн Killemall

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 22668
  • Карма: +2152/-450
Re: #10388 - Жестокий мир железных леди
« Ответ #137 : 25 Июля 2017, 15:34:28 »
И ТК делает тоже самое! Ну вот ленится у вас сотрудник, которого вы не можете уволить по причине ограничений в ТК, а бюджета на еще одного у вас нет. И хороший работник оказывается ограничен.  :(
Борьба со злом! Но что есть зло? Всякому вольно понимать это по-своему.

Оффлайн Xel

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 164
  • Карма: +30/-2
Re: #10388 - Жестокий мир железных леди
« Ответ #138 : 25 Июля 2017, 15:38:18 »

Есть категории работников, которые по ТК какое-то время нельзя уволить. Взяла ты их даже не по квоте, и что с того? Они точно также могут быть неумелыми и ленивыми. И за них будут работать остальные. В целом людей уволить по ТК сложно, а обычно именно неумелые и ленивые отлично умеют скандалить и устраивать проблемы. То может быть и обычный белый мужик, такие случаи мне известны.  ;D
И какая разница в итоге, забеременела ли у тебя подчиненная, потенциальная мать-одиночка, или тебе пришлось нанять (допустим, так случилось) ленивого сотрудника нужной категории? Второго даже проще будет убрать, как только найдется такой же, но нормальный.

Xel
С какого?  ;D В ТК прямо закреплено, что отдельные категории работников равнее. У одних нельзя испытательный, у других запрет на увольнение, у третьих на некие работы...  

Вот это и есть неравенство - с работников на одинаковой должности, которым положено одинаково платить, работодатель не то что равного качества труда потребовать не может (понятно, что два, скажем, дворника будут немного по-разному двор подметать), но и равного объема труда. Если мы работаем грузчиками, и мне можно поднимать, скажем, 50 кг, а тебе - только 10, но за час мы получаем поровну, то это неприятно мне (м.б. я тоже хочу по 10 кг таскать) и невыгодно работодателю (не потому, что он хотел бы нас обоих нагрузить до упора, а потому, что для тебя прописаны более халявные нормы), а раз ему невыгодно, он постарается это обойти - просто не брать на работу тех, у кого есть доп.плюшки, чтоб не мучиться потом.

Фактически, квотирование это же третий этап положительной дискриминации (если говорить о неграх) - сначала для них придумали специальное пособие, потом появилась практика судиться из-за увольнения (это потому, что я черный?), неважно, реальная это причина или нет, и, как следствие, возможность неграм пинать балду (т.к. их уволить куда сложней), что и вылилось в практику негров просто на работу не брать (то есть в дополнение к кое-где существующему расизму добавился еще, можно сказать, "риск-менеджмент"), после этого и надумали квоты вводить.
Kuolema kaikille paitsi meille

Оффлайн Versety

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 604
  • Карма: +100/-3
Re: #10388 - Жестокий мир железных леди
« Ответ #139 : 25 Июля 2017, 15:41:44 »
И ТК делает тоже самое! Ну вот ленится у вас сотрудник, которого вы не можете уволить по причине ограничений в ТК, а бюджета на еще одного у вас нет. И хороший работник оказывается ограничен.  :(
Смысл сравнивать возможность увольнения сотрудника, которого ты по собственной воле нанял, и квоты?
При квотах даже на этапе найма нельзя отсеять "балласт" и выбирать по проф. качествам работника.
Они культивируют общество амёб, которые рассчитывают на квоты, а не на свои умения.  
А также заполняют умы добросовестных работников непониманием чем они хуже.

Оффлайн Killemall

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 22668
  • Карма: +2152/-450
Re: #10388 - Жестокий мир железных леди
« Ответ #140 : 25 Июля 2017, 15:55:09 »
Xel
Поэтому в моем мире квоты должны выглядеть как брать походящего нужной категории под справедливые минимальные требования, а не расшибись, но возьми женщину/негра/гея/пришельца. И они должны быть временными мерами.

Versety
Безо всяких квот видела "а также заполняют умы добросовестных работников непониманием чем они хуже", когда неувольняемые были балластом.  >:(

СансетСаспарилла
Выгнать мать-одиночку законными способами сколько там лет нельзя? А незаконными кого угодно можно. Не вижу проблем, короче.  ;D
Если к тебе сами не хотят идти работать умные рыжие, то проблемы у тебя как работодателя. :)

И я не знаю, как там с неграми-врачами в США, если честно, но я не вижу нехватки женщин-топов в Германии. Зато вижу, что под существующую структуру квот легко протаскивать родственниц-любвниц-подруг и вылезать говнистым и крикливым. Вообще квоты на уровне топов вызывают лично у меня ШТА?!  :o  
А на более низком уровне о квотах никто заботиться и не будет, потому что нехватки даже высококвалифицированных людей по большому счету нет, есть, конечно, нехватка врачей, но от этого ж пока только пациенты страдают; а если начать женщинам с детьми рассказывать, как важно полноценно работать, безработица будет ну не как в Испании, но Францию даже обгонит, имхо.  ::)
Борьба со злом! Но что есть зло? Всякому вольно понимать это по-своему.

Рикки Хирикикки

  • Гость
Re: #10388 - Жестокий мир железных леди
« Ответ #141 : 25 Июля 2017, 16:02:52 »
Но есть очень немаловажный момент - ряд профессий очень непрестижен у женщин. Например, какой-нибудь автослесарь.

Непрестижен? Вот прям девочки говорят: «Фуфуфу, работать автослесарем, какая гадость, никогда в жизни!». Может быть, звучит что-то вроде: «Это не женское дело, мозгов не хватит, маникюрчик попортится». Разница есть же?

Оффлайн ВЫдрик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9116
  • Карма: +1422/-198
  • "непроходимо тупой"
Re: #10388 - Жестокий мир железных леди
« Ответ #142 : 25 Июля 2017, 16:06:49 »
Люди живут в социуме. Когда социум считает правильным ни во что не ставить женщину-домохозяйку и занижать результаты ее труда, неважно, какой муж на старте, через какое-то время он подстроится под массу, за редким исключением тюфячного характера.
Шикарная логика в стиле псевдонауки. Оказывается любой муж домохозяйки - уже готовый тиран. Или тюфяк. Потому что общество так считает правильным.
А оно правда так считает? Где это постулировано (кроме жалкого вяканья "мы все так говорим" и "подружка рассказала")?
Или
сама додумала, сама наехала?

Под любой позицией есть основание и сравнивать нужно именно весомость этих оснований.
Тебе не поможет Теорема Байеса, если ты самовольно завышаешь вероятность априорной части.

У меня для тебя плохие новости: общество растит девочек и мальчиков по-разному с рождения, поэтому чаще до сих пор мужчина делает карьеру, а женщина моет посуду, условно.
У меня для тебя плохие новости: общество растит девочек в убеждении, что они могут творить что угодно и им за это ничего не будет. Из таких девочек, не разбирающихся в реальной жизни, потом вырастают фемки. По их убеждениям - смелые воины за свободу. По мнению социума - недоразвитые бедняжки, не умеющие взаимодействовать с обществом.

считается, что это часть большой проблемы расизма - по статистике чаще стреляют черных, следовательно, полицейские расисты - то есть рассматривают это все не в частном порядке, а в общем;
Хотя на самом деле проблема расизма в том, что по статистике преступники чаще чёрные.

Также как и с мигрантами из СА в России: в их преступлениях виноваты они сами, в том, что сложилась ситуация, когда эти поступки могут быть совершены - правительство, которое их пустило на таких условиях.
Ой, не надо. Я тут недавно переоформлял патент. Боже! Как же они лезут. Языка нет, знаний нет, профессии нет - лезут. Тут какие ни ставь требования - часть прорвётся.

не дали им выйти из состояния быдла
А как это делается? Как можно "не дать", и как можно, если вы в курсе, "дать"?

Добрая половина России сидит, в зависимости от возраста, в ОК, Вкнтакте, ФБ, ваццапах и что там еще есть, и все, среди них многие с высшим образованием.
В том числе и "в ОК, Вкнтакте, ФБ".
Или то, что я посещаю например geektimes или lesswrong как-то запрещает мне посетить ВК и почитать смешные пирожки, или просмотреть новости в группе "Наука. Космос."?
Вы сильнее меня в терминах. Как это называется: попытка разграничить людей по интеллекту, пользуясь предвзято оценёнными субьективными признаками?

Выгнать мать-одиночку законными способами сколько там лет нельзя? А незаконными кого угодно можно. Не вижу проблем, короче.  ;D
Если к тебе сами не хотят идти работать умные рыжие, то проблемы у тебя как работодателя. :)
Это лицемерие? Или сарказм? Потому что буквально в соседней теме кто-то стебал Реди за то, что тот посмел предложить аж "нарушить законнн".
Основа всех споров на форуме: p(А|В) = p(В|А)*p(А) / p(В)
Сообщ. 7011, карма +1107

я вам сейчас рекомендую   |   Девки в озере купались
что помогает лично мне      |   И токсичный х*р нашли
а если вам не помогает       |   Наревелись, настрадались
то значит вы не лично я      |  И к психологу пошли

Оффлайн Versety

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 604
  • Карма: +100/-3
Re: #10388 - Жестокий мир железных леди
« Ответ #143 : 25 Июля 2017, 16:16:44 »
Versety
Безо всяких квот видела "а также заполняют умы добросовестных работников непониманием чем они хуже", когда неувольняемые были балластом.  >:(
Это отдельная проблема, льготы + недобросовестность делают нехорошие вещи.
Имхо, от подобных льгот для "работников" нужно постепенно отказываться.
К тому же льготы - одна из причин предвзятого отношения со стороны работодателя.

Тот же обсуждаемый пример с девушкой детородного возраста и стереотипами:
1. Государство дало пачку льгот для беременных/матерей одиночек в плане поблажек и "неприкасаемости"
2. Государство ограничивает работодателя в возможности уволить "льготного" работника если он перестал справляться со своими обязанностями. Предлагают терпеть и понимать. Пусть за них отрабатывают другие, им же это так нравится.
3. Общество удивляется стереотипам и предвзятости. шта? ???

Я пока вижу только варианты постепенной отмены подобных льгот и прививание работы по контракту, с возможностью прописать все условия (если государство не будет пытаться засунуть и сюда пачку льготников).

Оффлайн Killemall

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 22668
  • Карма: +2152/-450
Re: #10388 - Жестокий мир железных леди
« Ответ #144 : 25 Июля 2017, 16:21:14 »
Versety
Цитировать
Я пока вижу только варианты постепенной отмены подобных льгот и прививание работы по контракту, с возможностью прописать все условия (если государство не будет пытаться засунуть и сюда пачку льготников).
Это уже в истории человечества было, и от этого ушли, тк это выливалось в безусловные права работодателя и мешало развитию экономики. Сейчас массовая дешевая рабочая сила в странах третьего мира точно также мешает развитию уже новых технологий.

...Что-то тема делает мне грустить от знаний неких исторических вещей массами.  :-\
« Последнее редактирование: 25 Июля 2017, 16:24:02 от Killemall »
Борьба со злом! Но что есть зло? Всякому вольно понимать это по-своему.

Оффлайн Versety

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 604
  • Карма: +100/-3
Re: #10388 - Жестокий мир железных леди
« Ответ #145 : 25 Июля 2017, 16:31:49 »
Killemall,
Каким боком можно было приплести "безусловные права работодателя" к тому, что работник должен оцениваться и выбираться по проф. качествам?О_о

Это не даёт работодателю полную свободу, государство всё также должно регулировать права работника и следить за этим.
Это даёт людям возможность устроиться на работу благодаря своим умениям, а не полу/цвету кожи/ориентации/т.д. Иначе это обычное угнетение "нельготников", только и всего.

Оффлайн Killemall

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 22668
  • Карма: +2152/-450
Re: #10388 - Жестокий мир железных леди
« Ответ #146 : 25 Июля 2017, 16:43:02 »
Сансет,
А без законов ничего не выйдет, иначе тебя саму однажды могут вышвырнуть, потому что решат, что ты скоро родишь, часики тикают. Государство обеспечивает работодателю возможность работать в принципе, защиту от рейдеров, компенсирует больничные и тп - так и рабодотодатель что-то должен взамен, и не просто "мы платим налоги". Иначе по налогам и гос.услуги. И уж точно никакой поддержки малого бизнеса, крупные монополии и картели выгоднее. :)

Versety
Пожалуйста, начните с истории 150-летней давности, борьба за трудовые права, профсоюзы, забастовки, первые соц.нормы и тп. Вот так, как курсивом ниже, как вы хотите - до этого всего и было, государство не лезло (почти), все было между работником и работодателем. И "почему-то" люди были недовольны. Речь о вашем непонимании, откуда взялось все то, что вы хотите отменить, и почему предлагаемое уже не только не сработает, но и отбросит экономику назад. Ключевой фейл в рассуждениях - в "работе по контракту с прописанными условиями".
Я пока вижу только варианты постепенной отмены подобных льгот и прививание работы по контракту, с возможностью прописать все условия (если государство не будет пытаться засунуть и сюда пачку льготников).

В США оно уже не 100% так, и дело даже не в льготниках. В стране, про которую нам рассказывали, что людей увольняют "просто так", оказывается, можно спокойным тоном пояснить, что ты не готов поехать в командировку на следующей неделе, потому что у твоей жены 38 недель беременности, а в случае претензий и понтов непосредственного начальства - обратиться в HR, и получить подтверждение своей правоты. Конечно, в контракте такие мелочи не оговаривают, и, казалось бы, должны были уволить белого мужика, но нет. И то была средняя фирма, не Гугл или ФБ какой. Удивительно, правда? :)
« Последнее редактирование: 25 Июля 2017, 16:48:11 от Killemall »
Борьба со злом! Но что есть зло? Всякому вольно понимать это по-своему.

Оффлайн Ardbeggar

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 24502
  • Карма: +5202/-44
  • местный упырь
Re: #10388 - Жестокий мир железных леди
« Ответ #147 : 25 Июля 2017, 16:44:09 »
Но ведь маникюрчик и правда попортится.
Вместе со шкуркой рук.
А непередаваемый и трудновыводимый аромат качественной трансмиссионки, эх! :]
93

Рикки Хирикикки

  • Гость
Re: #10388 - Жестокий мир железных леди
« Ответ #148 : 25 Июля 2017, 16:48:02 »
А Редви идет и портит себе маникюрчик, не подозревая, что ей этого делать общество не велит.

Прекрасно она подозревает, просто ей чучуть наплевать. А другим девушкам — не наплевать. А не в «престижности/непрестижности» дело.

Оффлайн Versety

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 604
  • Карма: +100/-3
Re: #10388 - Жестокий мир железных леди
« Ответ #149 : 25 Июля 2017, 16:49:51 »
не-льготники по гроб жизни обязаны льготникам, потому что 500 лет назад их предки смогли построить корыта, переплывающие моря и затариться невольниками на ближайшем черном рынке.

Для меня вообще непонятен подобный подход.
Сторонники же его часто апеллируют, что жизнь у них не срастается из-за давления общества, сложившихся стереотипов и т.д.

Очнитесь, общество всегда давило на любого человека, если он делал что-то непривычное или "неугодное".
Если бы я ориентировался на то, что мне навязывали/убеждали/т.д., а не на свои желания и взгляды , то моя жизнь была бы сейчас полным шлаком.

Я абсолютно не понимаю этой тенденции делать из людей безвольных овец, которые сами неспособны думать. Это ведь не так.
А если уж кто-то за детство, юность, молодость так и не смог хотя бы отделить навязанное обществом от своих желаний, то это существо - амёба, а не человек. Зачем таких культивировать?
« Последнее редактирование: 25 Июля 2017, 17:07:11 от Versety »