#13375 - Наука пахать

[Killemall]

Гемор, я предпочту быть здоровой овцой, чем мертвой.

Darkest_mage, а никаких ложных фактов. Алкоголь в целом вреден для самого человека, это истинный факт. Проникновение/нет через ГМ - вторичный вопрос, являющийся предметом битв двух лобби, и это не наша война, обе стороны в этом случае будут проводить исследования в свою пользу.
От алкоголя есть еще и косвенный вред, когда выпившая мать может не удержать, во сне спихнуть с кровати или придавить, это тоже зависит от реакции конкретной женщины на алкоголь, но "пьяному море по колено" работает, к сожалению, и с кормящими матерями. Взаимодействие алкоголя и парацетамола, который активно разрешают кормящим от любых болей и симптомов, тоже общеизвестно. Поэтому спущенное сверху "во время ГВ алкоголь не рекомендуется" - суровая необходимость, а дальше действительно, решает каждая сама.  

"теории, которые опровергались только после длительного периода жизни, но это и есть прогресс."
Так хорошо говорить, когда не пострадали ты и близкие. Именно история с талидомидом многому научила в 20-м веке, в первую очередь тому, что не надо торопиться переходить от теории к ее применению, проверь 100500 раз, и только потом выпусти препарат на рынок. Со связью аутизма и MMR чуть поторопились и огребаем теперь все.

[Крокозябра]

выскажусь в защиту "лженауки"

не будем забывать что большинство людей - тупые овцы
и запомнят только "алкоголь ...бла-бла... безвреден"
только забудут что коричневая бурда из пластиковой бутылки 2,5 литра - это не алкоголь.  

 Killemall,
мы все умрем)

[Darkest_mage]

Между "проводить дополнительные исследования", "смотреть доп. факторы" и "замалчивать/подтасовывать результаты" есть небольшая такая разница. Принимать решение хорошо/плохо это не цель науки

В штатах страх с беременными и женщинами вообще привел к некоторым не очень хорошим результатам. Так что однозначно хороших решений не бывает.

[MissGemor]

Жонглирование результатами исследований приводит к дискредитации науки в целом.
Что сейчас и видно повсеместно.

[Killemall]

Гемор, не совсем. Лже-наука в целом убедительнее, а вера в авторитетных людей вообще свойственна человеку от рождения. Наука это скучно, это цифры, это правила, она никогда не даст 100% гарантии. Гомеопатические шарики сделают чудо. Люди хотят чуда.

Darkest_mage
Принимать решения - это цель тех, кому потом разгребать последствия. На верхнем уровне.

В штатах страх с беременными и женщинами вообще привел к некоторым не очень хорошим результатам.
Да и в России это видно, запугивание в ЖК приводит к плохим последствиям. Поэтому не надо запугивать. Никто же не спорит, что алкоголь - вреден, все это знают сами. А вот попытки "обелить" влияние алкоголя могут плохо закончиться.

[Darkest_mage]

Darkest_mage
Принимать решения - это цель тех, кому потом разгребать последствия.

В штатах страх с беременными и женщинами вообще привел к некоторым не очень хорошим результатам.
Да и в России это видно, запугивание в ЖК приводит к плохим последствиям. Поэтому не надо запугивать. Никто же не спорит, что алкоголь - вреден, все это знают сами. А вот попытки "обелить" влияние алкоголя могут плохо закончиться.

И это точно не ученные.

Я не про ЖК, а про то, что они были некоторое время исключены из групп, на которых могли проводиться исследования при тестировании лекарств.

[Killemall]

Darkest_mage
Они и сейчас исключены, никто не хочет рисковать будущим ребенком. Лекарство назначают, если нужно матери, и смотрят впоследствии, не отразилось ли это на плоде, набирая статистику.

Конкретно о лекарстве, которое я пью сейчас, говорится, что у некоторых детей женщин, принимавших его в 1 триместре, встречались такие-то патологии у 4% детей. Но выборка совсем маленькая, и неизвестно, зависели ли патологии от лекарства, если да - не от дозы ли. Другие наблюдения оценивают вероятность любой патологии 1 к 1000 или даже 1 к 10000. Не набирается достаточно количества человек для достоверной оценки, а с учетом нынешних тенденций, вероятно, не наберется никогда. Во 2-3 триместре оценка проблем достовернее, и разработан механизм их поиска и решения, но опять же, это были не КИ, а вынужденный прием: или без препаратов вплоть до летального исхода у плода или у обоих, или у матери все ок, у плода иногда, но не всегда некоторые проблемы, почти всегда решаемые краткосрочным приемом лекарств уже ребенком.

[ВЫдрик]

И это точно не ученные.

а "учОННые"

Я всегда считал, что для ученного важно иметь живой ум и иметь возможность признать свою ошибку/ошибку других. Да были теории, которые опровергались только после длительного периода жизни, но это и есть прогресс.

А ещё ответственность за результаты своих исследований.
Вот тебе говорят:
"Дарк, мы провели исследования на 1000 кормящих женщин. Вроде бы алкоголь в грудное молоко не попадает. Вот микрофон, тебя сейчас услышит весь мир. Но учти, по нашим данным, если ты скажешь слово "можно", то позволят себе в разной степени выпивать от 30 до 50% матерей - от бокальчика в неделю, до состояния в сопли ежедневно. Те, кто и так бухают - это за выборкой. Озвучивай."
Что скажешь им?

[камнеешка]

Иголка была на одной из конференций,  по-моему ее привезли из Кемерова.  У нас до такой прямо наглости не доходило,  в основном потому что в городе несколько конкурирующих медицинских НИИ,  то есть вероятность огрести проблем за явную подтасовку довольно велика.
Разрабатывать препарат с нуля дорого,  поэтому на моей памяти исследовались либо местные травки, которыми бабка на деревне и так лечит, либо зарегистированные и использующиеся фармпрепараты.  Лекарство1 принимают от простуды,  а механизм действия у него такой,  что можно предположить,  что и на иммунитет оно влияет.  Давайте им полечим иммунодефицитных мышей а спонсор нам подгонит сверхмалые дозы антител к клеткам-мишеням препарата ими мы полечим вторую группу мышей.
Получив положительный результат никто людей лечить не кинется.  Пару лет поисследуют, получат грант или несколько,  радостно их распилят и свернут исследования. Юрлицам гранты дают в несколько других масштабах,  чем отдельным ученым.

[MissGemor]

Выдрик, я бы озвучила.
Без проблем и борьбы с совестью. Не моя печаль - какой выбор сделают люди. Если государство хочет, может законодательно запретить алкоголь.

[Killemall]

Гемор, проблема будет общая, и твоя в том числе. Тебе среди этих людей жить, твои налоги пойдут на лечение их проблем и тп. Кто-то из женщин сопьется, и превратится в алкашку, которая в поисках бабла на бухло открутит зеркало у твоей машины. Мысль "мы живем в охраняемом коттеджном поселке, а снаружи трава не расти" несколько наивна, трава дорастает порой и до них.  

Тем временем, после известия об опоясывающем лишае несколько дней назад, сегодня в саду двое детей с высокой температурой (>38,5) были отправлены домой. Осмотрела свою бегло, прыщей вроде нет.

[MissGemor]

Ты серьезно считаешь, что того, кто хочет выпить - останавливает потенциальный вред ребенку?
Типа пила-пила, но потом вообще всухую завязала, ответственность и все дела? Или как, раньше не пила, во время кормления грудью спилась?
Ни позже, ни раньше. Вот именно за год кормления

[Killemall]

Я считаю, что колеблющаяся категория, у которой и хочется, и колется, после известия о том, что невредно, может начать выпивать больше нормы, особенно, если ребенок достался непростой, а муж не слишком помогает, и поимеет как минимум косвенный вред от алкоголя, описанный мной. Как максимум, поимеет последствия еще и та часть, что верит в лактационную аменорею как надежный метод предохранения, среди людей с в/о такое тоже встречается, результат немного предсказуем.
Вот нахрена нам всем эта дополнительная налоговая нагрузка на бюджет?!

[Языкатая Зараза]

Я тут на сайте «Бессмертный барак» заценила список расстреляных ученых-генетиков. Сижу на орбите Плутона, полыхаю. Если бы не война, и не потребность в новых вооружениях, могли бы и Кополева убить, хрен бы нам тогда был, а не космос. Ну вот за что?!

[MissGemor]

Кил, т.е. непьющие кормящие на целый год-два буквально спасают нас и бюджеты своих стран от разорения Тогда, на всякий случай, надо ввести доп.налог на кормление смесью. Ведь в это время мать может, а скорее всего 126% спивается. Нахрена нам жиа дополнительная нагрузка?

[Killemall]

Важна массовость. Сколько детей рождается в год? Сколько женщин кормят их грудью и сколько лет? Сколько были бы не против выпить, если бы не ГВ? Сколько бы они выпили? И косвенные риски не забыть, типа, выпившая мать спала как убитая и спихнула с кровати случайно младенца.

А цены на смеси вроде бы и так искусственно завышают. Интересно, какой НДС на них в каких странах... Погуглю потом.

[MissGemor]

Я бы на твоем месте не доверяла больше статистике и данным исследовательским. Вдруг, во имя твоего блага, они все врут?
Может, если они опубликуют правду, гораздо больше людей сопьется и налоговая нагрузка станет совсем неподъемной.
Неее, нельзя народу знать ничего. А в РФ надо запретить публиковать курс рубля

[Talle]

могли бы и Кополева убить, хрен бы нам тогда был, а не космос.

Кагбэ убили не прямо, но поспособствовали.

В связи с невылеченной травмой, полученной в ссылке (по версии, см. выше, следователь сломал Королёву челюсть, ударив Сергея Павловича графином по скуле; вследствие неудачного сращения кости, Королёв не мог достаточно широко раскрывать рот во время еды), возникли сложности при интубации трахеи. Ему не смогли корректно ввести дыхательную трубку в трахею

А если б он не умер, может еще что-нибудь создал бы...
ЗЫ. Генетика ж - лженаука и происки враждебного запада. Пустая трата денег. Генетикой противника не убьешь. А ракетой убьешь. *табличка*
А если серьезно, то, наверное, не хватало денег на два направления, а мичиринцы были проще, понятней для непрофессионалов в биологии, которыми являлось руководство партии, и им повезло пролезть в верхушку. Ну и вечное развлечение - почему бы не устранить конкурента?

[Killemall]

Я бы на твоем месте не доверяла больше статистике и данным исследовательским. Вдруг, во имя твоего блага, они все врут?
Может, если они опубликуют правду, гораздо больше людей сопьется и налоговая нагрузка станет совсем неподъемной.
Неее, нельзя народу знать ничего. А в РФ надо запретить публиковать курс рубля

Пока это действительно во имя моего блага, а не как в Третьем Рейхе...
И вполне возможно, что сопьются, если поверят.
 Не рубля, а евро и доллара.

Talle
С таким диагнозом и тем уровнем медицины вряд ли бы Королев прожил долго в любом случае.

[Rand]

А ещё ответственность за результаты своих исследований.
Вот тебе говорят:
"Дарк, мы провели исследования на 1000 кормящих женщин. Вроде бы алкоголь в грудное молоко не попадает. Вот микрофон, тебя сейчас услышит весь мир. Но учти, по нашим данным, если ты скажешь слово "можно", то позволят себе в разной степени выпивать от 30 до 50% матерей - от бокальчика в неделю, до состояния в сопли ежедневно. Те, кто и так бухают - это за выборкой. Озвучивай."
Что скажешь им?

Работа учёного - выработка новых достоверных знаний. В данном случае учёные не должны советовать, бухать или не бухать, а должны опубликовать достоверные результаты. Знания не должны искажаться. Нельзя писать, что молоко содержит алкоголь, из-за того, что бухать вообще вредно, когда на самом деле молоко алкоголя не содержит, а эффекты несколько другие. Сообщать недостоверные сведения только из-за собственных моральных представлений - само по себе нечестно.

[MissGemor]

Килл, А чем тебя курс рубля не устроил? Или обязательно писать было "по отношению к"?

[Killemall]

Гемор, так вроде официальная валюта же.

Rand
Ученые обычно не анонсируют и не сообщают сами, исследования, как писали выше, вообще не всегда делают для публики. Я вот на днях сдала анализ, который откровенно нужен для какой-то внутренней статистики, вероятно, для разработки рекомендаций, а может и вообще для диссера; на мой прямой вопрос мне подтвердили, что на рекомендации мне не повлияет, благо, мне это ничего не стоило во всех смыслах.
Так и с алкоголем в молоке: данные передадут местному минздраву или возу, а там уже будут решать, чиновники от медицины. Тем более, исследование на 10 женщинах нерепрезентативно ни разу, поэтому попадает алкоголь в молоко или нет, сказать по нему нельзя. Я видела и другие данные.

Кстати, у Гемор получился отличный эксперимент. Ее словам о некоей ее подруге которая якобы рассказала ей правду, и ее же словам о заказе исследований изготовителям смесей, верят больше, чем официальным данным. Признавайтесь, все уже решили, что алкоголя действительно в молоке никак не может быть, только на основании этой темы?  

[Rand]

Ну это и правильно, что минздрав решает.

Вообще с моей дилетанстской точки зрения кажется, что потовые железы (или из чего там сформировались молочные) должны выделять алкоголь из крови, во всяком случае, если много выпить.

[Killemall]

Вообще есть организация, которая всецело за грудное вскармливание, Ла Лече Лига. Ее сложно заподозрить в лоббировании смеси. И вот она говорит, что а) молоко проникает б) наличие вреда зависит от дозы. У врачей есть тоже ссылка на "немного", и они искренне верят в лучшее в людях. А вот люди запомнят "немного", только оно у каждого свое.
Русский вариант для желающих: http://www.llli.org/russian/faq/alcohol.html

[Лорелия]

Кстати, у Гемор получился отличный эксперимент. Ее словам о некоей ее подруге которая якобы рассказала ей правду, и ее же словам о заказе исследований изготовителям смесей, верят больше, чем официальным данным. Признавайтесь, все уже решили, что алкоголя действительно в молоке никак не может быть, только на основании этой темы?  

Ну я как до беременности не пила, так и сейчас не пью. Так что не страдаю. Молоко же из крови вырабатывается, значит и алкоголь проникать должен. Меня гораздо больше печалит запрет на шоколад при гв...

[Killemall]

ШТА?  Единственно доказанное общее правило - употребление матерью молочки и проблемы у некоторых детей. Но если есть подозрения, молочку надо исключать всю, включая скрытую в печенье или блинах, я б в этом случае сразу на ИВ свалила. Все остальное сугубо индивидуально... Короче, я ела, проблем не было. Но мы, как неаллергики, и в китайский ресторан с грудным ребенком без особых последствий сходили.
И даже красные щеки не повод сразу отказываться от всех якобы аллергенных продуктов. Хотя какао/шоколад в основной перечень не входят. Входят: глютеновые крупы, яйца, арахис, рыба, ракообразные, люпин (выпечка, например), молоко/лактоза, орехи, оксид серы/сульфиты (консервант E220), сельдерей, горчица, кунжут, соя, морепродукты. Переходить по умолчанию на гречку с мясом не надо, но подозревать в проблемах вероятнее именно этот список.

[Лорелия]

Да у меня ребенок тоже не аллергик, просто я внушаемая очень. Так-то я и шоколад, и цитрусовые ем, но по чуть-чуть. Съем 3 дольки шоколада, потом ребенка 2 дня осматриваю, нет ли аллергии, и чувством вины мучаюсь, что вред своим питанием ребенку наношу.

[Killemall]

Я родом из СССР, когда все доставали, а если достали, то все ценное кому? Детям! Раз ребенок пока на сиське, стало быть, маме. А это были апельсины, икра, шоколад... Если бы обычной советской женщине на ГВ предложили крабов дальневосточных, съела бы за милую душу.
Больше здорового пофигизма.

[Лорелия]

Killemall, что же вы делаете? Так икры захотелось. А в наличии только апельсины, пойду съем. Мама над моими заморочками смеется - говорит, что ни со мной, ни с сестрой врачи диетой ей мозг не имели, а это были 90 годы. А мне сначала в первый день после родов медсестра всей палате лекцию прочитала, что надо есть суп из говядины с картошкой и рисом, даже морковку лучше не класть, овсянку на воде, чай с молоком, гречку, печеные яблоки. Потом медсестра из поликлиники при патронаже озвучила примерно такое же меню, я впечатлилась и стала следовать. За 2 недели такого питания я почувствовала, что превращаюсь в мегеру, и начала расширять меню. С ребенком ничего не стало, живет да радуется.

[ВЫдрик]

Да у меня ребенок тоже не аллергик, просто я внушаемая очень. Так-то я и шоколад, и цитрусовые ем, но по чуть-чуть. Съем 3 дольки шоколада, потом ребенка 2 дня осматриваю, нет ли аллергии, и чувством вины мучаюсь, что вред своим питанием ребенку наношу.

Не вздумай страдать и мучиться. Осматривай, но не казни себя.
Моей жены подруга - вот она сейчас мучается. Сидела как раз на вот такой безалергенной диете всё время ГВ, а теперь ребёнок до сих пор "привыкает" к обычной еде. Его несёт от огурцов, от всех каш кроме овсяной, от любого мяса кроме говядины, от любого фрукта кроме яблока... Счастье победившего мракобесия.