#28725 - Коммунизм — это молодость мира

[xarax]

Ну да, ну да. Если бы общество не формировало потребность срать, то люди были бы исключительно некакающими принцессами
Херакс, you made my day.

Спасибо за демонстрацию потребности поехидничать и сказать гадость. Ты много раз писала, как и какими людьми эта потребность была сформирована. Наглядно дополняет мои слова.

[Volkodav]

формируют тебя и твои потребности в любом случае и в любом обществе. Рекламой, СМИ, примером окружающих людей. Но свобода формирования потребностей разная: некоторые общества и идеологии дают тебе свободу, а некоторые другие клеймят "мещанство", "накопительство" и единственной целью устанавливают стахановское вкалывание на дядь из правительства.. называя это "Родиной".

Труд может "подтягиваться сам собой" в лучшем случае - а может форсироваться принудительным распределением, трудоднями, неотдачей паспортов, статьями УК за тунеядство или опоздание.

Цхэ. Свобода - это не когда жестко выстраивают в мозгах ассоциацию "не купил стопицотый ойфон - ты лох", чем успешно занимается текущая экономическая модель - а иначе хрен бы она выжила и разлетелась бы в сверкающие брызги очень скоро. Свобода, раз уж мы в это болото лезем, это возможность делать то, что считаешь необходимым именно ты, без давления извне. И как всякий идеал, она недостижима, причины расписывать довольно лениво.

Про труд ты свалил в кучу все подряд, даже разбирать неохота. Но да, на начальной стадии создания чего бы то ни было форсировать его приходится. Вот только условно-добровольные крысиные бега ничуть не лучше.

[xarax]

Абсолютная свобода недостижима,  да. Но в интересах индивида чтобы её было больше. Реклама лучше, чем жёсткая пропаганда, а жёсткая пропаганда лучше, чем прямые запреты, которые лучше, чем физическое принуждение.

Про начальную стадию не смешно - это классика развода, от христианства до МММ. Добровольные бега намного лучше прямого принуждения в силу соображений первого абзаца.

[ProblemCreator]

Спасибо за демонстрацию потребности поехидничать и сказать гадость.

Потребность - это не любое проявление человека, которое ты изволил назвать этим словом если называть "потребностью" вообще что угодно, что человек делает, то это сраная демагогия, а не поиск истины.
А общество если что и формирует, то шаблон достижения желаемого. Его можно некритично принять, а можно и не принять и сделать по-своему. Но это никак не формирование потребности.

[xarax]

Потребность - это не любое проявление человека, которое ты изволил назвать этим словом если называть "потребностью" вообще что угодно, что человек делает, то это сраная демагогия, а не поиск истины.

А общество если что и формирует, то шаблон достижения желаемого. Его можно некритично принять, а можно и не принять и сделать по-своему. Но это никак не формирование потребности.

мы говорили о коммунизме с мотто "каждому по потребностям, от каждого по способностям". Потребность - то, что подходит в этот контекст. "(позволять человеку) какать" не очень подходит, (позволять человеку) обижать окружающих подходит больше.

Само "желаемое" общество тоже формирует, не только шаблон.

[Volkodav]

Хуже пропаганды, чем реклама, еще поискать. Жесткую можно игнорировать, в ней легче вылавливать несостыковки и делать на них поправки. А вот такая вот тихая сапа... вот это уже западло.

Любому, кто хоть раз начинал проект или дело известно: стадия становления требует вyoбывания. Причем в конских масштабах, иначе мелкие косяки, не выловленные на старте, отравят все.

Добровольные бега хороши. Условно-добровольные - нет. Почему условные? Потому что если не будешь бежать, то становишься изгоем и хорошо если не голодаешь. Так себе альтернативка. Приходится тащиться через силу, ненавидя все на свете, включая саму беговую дорожку.

[murmur]

Ну да, ну да. Что хочешь. И не надзирают. Мечтатэл, панимаишь.
Потребности твои не определяют - их формируют. Причем довольно агрессивно. А труд подтягивается сам собой- иначе сформированные потребности не удовлетворить.

Я предпочту, чтобы мои потребности формировали как-нибудь незаметно для меня)
Чтоб я не чувствовала рамок и думала, что я сама такая умная и управляю своими потребностями

И опять же, трудиться не всегда нужно, если это не обязательно по закону. Можно присосаться к кому-нибудь богатому, например. Или воровать, только чтоб не поймали. Или заниматься каким-нибудь «трудом» типа «вложил деньги в квартиру в новостройке, через год продал на миллион дороже». С умом вкладывать деньги - это конечно тоже труд, но это вполне может быть необременительно. А ещё можно сдавать недвижимость и не делать вообще абсолютно нихрена.
Так что нет, для отдельного человека наличие хотелок не означает обязательный труд.

[xarax]

Хуже пропаганды, чем реклама, еще поискать. Жесткую можно игнорировать, в ней легче вылавливать несостыковки и делать на них поправки. А вот такая вот тихая сапа... вот это уже западло.

Любому, кто хоть раз начинал проект или дело известно: стадия становления требует вyoбывания. Причем в конских масштабах, иначе мелкие косяки, не выловленные на старте, отравят все.

Добровольные бега хороши. Условно-добровольные - нет. Почему условные? Потому что если не будешь бежать, то становишься изгоем и хорошо если не голодаешь. Так себе альтернативка. Приходится тащиться через силу, ненавидя все на свете, включая саму беговую дорожку.

Если в тоталитарных обществах используют жёсткую пропаганду, значит, она эффективнее. Возможно, в отношении критичного вылавливания нестыковок нет, а по эффективности воздействия да. Считая отношение денег потраченные на пропаганду к деньгам, полученным от обработанных людей.

Смотря какое дело и какой проект. Некоторые начинают окупаться быстро - это один из критериев успешного стартапа. И потом - убыточное, невыгодное дело требует ещё больше усилий. И вначале, и после.

Что значит "Добровольные бега хороши. Условно-добровольные - нет"? Сравнительно с чем? По сравнению с жёсткой промывкой мозгов, законодательными запретам и штрафами или вообще надсмотрщиком с кнутом однозначно хуже. Можно классифицировать свободу по последствиям действий. "Изгой и почти голодаешь" одно, теряешь всё бабло или терпишь побои уже другое.

[ProblemCreator]

мы говорили о коммунизме с мотто "каждому по потребностям, от каждого по способностям".

ИЧСХ, вы ща вапще не коммунизм обсуждаете и  не потребности, а каждый - своё, наболевшее
Волкодав тебе про то, что херово людям внушать, что потребность в уважении и принятии невозможно удовлетворить иначе как ойфоном, а ты про то что лучше так, чем если тебя лупят плёткой, заставляя те ойфоны собирать.
Коммунизм, чсх, про потребность, о которой пишет Волкодав, вапще ничего не знал, потому что придуман был раньше, чем нормальная психология, поэтому обсуждать её в контексте коммунизма бесполезно

Само "желаемое" общество тоже формирует, не только шаблон.

Ну расскажи же уже наконец, как общество формирует желание есть, пить и какать

[xarax]

Ну расскажи же уже наконец, как общество формирует желание есть, пить и какать

желание есть лобстеров, пить пуэр и какать в биде, к примеру.

Можно и по-твоему сформулировать. Мол, желания прошиты в биологии, а общество задаёт формат.

[murmur]

Зачем какать в биде?

[Volkodav]

Я предпочту, чтобы мои потребности формировали как-нибудь незаметно для меня)
Чтоб я не чувствовала рамок и думала, что я сама такая умная и управляю своими потребностями

О, это прекрасно, конечно. Ровно до тех пор, пока по этим розовым очкам не прилетит кирпичом.

Если в тоталитарных обществах используют жёсткую пропаганду, значит, она эффективнее. Возможно, в отношении критичного вылавливания нестыковок нет, а по эффективности воздействия да. Условно говоря, деньги потраченные на пропаганду к деньгам, полученным от обработанных людей.

Просто ее проще начать и поддерживать.

Смотря какое дело и какой проект. Некоторые начинают окупаться быстро - это один из критериев успешного стартапа. И потом - убыточное, невыгодное дело требует ещё больше усилий.

Любое дело и любой проект. Правило 80/20 в чистом виде. Речь не про окупаемость - к слову, быстрота это очень относительное понятие и сильно зависит от сферы деятельности

Что значит "Добровольные бега хороши. Условно-добровольные - нет"? Сравнительно с чем? По сравнению с жёсткой промывкой мозгов, законодательными запретам и штрафами или вообще надсмотрщиком с кнутом однозначно хуже. Можно классифицировать свободу по последствиям действий. "Изгой и почти голодаешь" одно, теряешь всё бабло или получаешь побои уже другое.

То и значит. Если ты сам решаешь, как, когда и куда тебе бежать и это не несет отрицательных последствий в социальном плане - это добровольно
Остальное - условно-добровольно.
Изгоям достается на орехи и морально и физически, а голодать с баблом это надо большую фантазию иметь. Невелика-то и разница.

[shiz]

Volkodav, так ты сам за что в конечном итоге? В "правильном" обществе вообще бежать будет обязательно или нет? И что будет с теми, кто бежать не хочет?

[ProblemCreator]

желание есть лобстеров, пить пуэр и какать в биде, к примеру.

То есть формируется не потребность, а способ достижения желаемого, причём желаемое может быть не то, что декларировано изначально.
О чём я и сказала с самого начала

А люди, которые не только не могут в дифференцирование потребности и способа её удовлетворения, но и агрессивно отстаивают тезис "я сам(а) фиялка никакающая, это капиталистические жидомасонорептилоиды мне СФОРМИРОВАЛИ ПОТРЕБНОСТЬ!!!" заслуживают того, чтобы быть манипулируемыми, ящитаю

[xarax]

Volkodav, какой твоей тезис? Сейчас и всю историю человечества "переходный этап экономики", а потом наступит коммунизм?

Зачем какать в биде?

в модель совмещенную с унитазом)

То есть формируется не потребность, а способ достижения желаемого, причём желаемое может быть не то, что декларировано изначально.
О чём я и сказала с самого начала

А люди, которые не только не могут в дифференцирование потребности и способа её удовлетворения, но и агрессивно отстаивают тезис "я сам(а) фиялка никакающая, это капиталистические жидомасонорептилоиды мне СФОРМИРОВАЛИ ПОТРЕБНОСТЬ!!!" заслуживают того, чтобы быть манипулируемыми, ящитаю

да, я дополнил свой камент.

Здесь проблема терминологии. Можно говорить о потребности прыгать с моста или об прыгании с моста как о способе удовлетворения потребности риска\адреналина в крови.

Люди рождены, чтобы быть манипулируемыми. Это наша основная функция.

[Volkodav]

Volkodav, так ты сам за что в конечном итоге? В "правильном" обществе вообще бежать будет обязательно или нет? И что будет с теми, кто бежать не хочет?

Я за здравый смысл и ответственную анархию. В том самом правильном обществе, которое идеальное, бежать будет совершенно необязательно. Можешь стоять, ползти, лежать и вообще в общем случае сам управлять своей жизнью. Не хочешь - не беги, помирай со скуки)) Главное, не мешай тем, кому без бега жизнь не мила или кто бежит в другую сторону. Обратное для бегунов, впрочем, тоже справедливо.

Volkodav, какой твоей тезис? Сейчас и всю историю человечества "переходный этап экономики", а потом наступит коммунизм?

При текущем сценарии потом наступит пзц. Банально из-за конечности ресурсов. Если раньше не допилят-таки варп-драйвы и мы не начнем валить с шарика кто куда.

В идеальном сценарии переходный этап занял бы лет 200. При перестройке из текущей модели хорошо если в 300 уложимся. Масштабный проект, однако. Ну или можно сократить сроки... вместе с населением планеты. Кровищи будет... все известные завоеватели скопом за углом постоят. Но это крайне дерьмовый сценарий.

Здесь проблема терминологии. Можно говорить о потребности прыгать с моста или об прыгании с моста как о способе удовлетворения потребности риска\адреналина в крови.

2nd this

[ProblemCreator]

Зачем какать в биде?

Потому что злые кОпитолиЗДы сформировали такую потребность

Здесь проблема терминологии. Можно говорить о потребности прыгать с моста или об прыгании с моста как о способе удовлетворения потребности риска\адреналина в крови.

Это не просто "проблема терминологии", это проблема мировоззрения
Если дифференцировать потребность от способа её удовлетворения, то можно получить высокую степень осознанности и свободы действий, потому что понимаешь, что "я хочу это" и "это можно получить способом 1, 2, 3, 4" и далее выбираешь какой способ лучше вписывается в контекст.
А если называть потребностью тупо что угодно, что с человеком случается, то так и будешь биомассой, которой показали ойфон - и она поползла за ойфоном. Или спрыгнула с моста, потому что до вожделенного ойфона доползти не получилось

Люди рождены, чтобы быть манипулируемыми. Это наша основная функция.

Люди рождаются не для того, чтобы Херакс придумывал им функции

[CynicalCreature]

Зачем какать в биде?

Эх, провинция, не поймут-с.

[Volkodav]

Если дифференцировать потребность от способа её удовлетворения, то можно получить высокую степень осознанности и свободы действий, потому что понимаешь, что "я хочу это" и "это можно получить способом 1, 2, 3, 4" и далее выбираешь какой способ лучше вписывается в контекст.
А если называть потребностью тупо что угодно, что с человеком случается, то так и будешь биомассой, которой показали ойфон - и она поползла за ойфоном. Или спрыгнула с моста, потому что до вожделенного ойфона доползти не получилось

И вот тут мы подползаем к тому, чем, собственно, занимается маркетинг: подменой способа потребностью. И адова туча народу на это велась и ведется: забавно слушать, как в ответ на вопрос "почему ты купил то или это" выдают массу информационного мусора типа "круто" "модно" и так далее. И только единицы способны аргументированно пояснить причины покупки. Те самые единицы, у которых потребность и способ ее удовлетворения различаются в голове

[ProblemCreator]

И вот тут мы подползаем к тому, чем, собственно, занимается маркетинг: подменой способа потребностью. И адова туча народу на это велась и ведется...

Так и в чём твоя претензия к маркетингу? Люди хотят - люди ведутся. Кому в заданных способах норм, тот в них и живёт, кому не норм - тот находит свои способы.

[Volkodav]

Так и в чём твоя претензия к маркетингу? Люди хотят - люди ведутся. Кому в заданных способах норм, тот в них и живёт, кому не норм - тот находит свои способы.

В его наличии в целом. Многим норм только потому, что альтернативы с самого псдюческого возраста у них ровно нуль. Тех, кто может из этого выкрутиться - меньшинство.
В итоге мы имеем масс-маркет, от которого откровенно тянет на блёв, либо такое "самовыражение", что невольно задумываешься о душевном здоровье выраженцев. Вторую сторону медали, так сказать. И ясен волосатый, что из такого ресурса нифига не выйдет толкового - а это пустая растрата материала, что печально.

[xarax]

альтернативы чему нет? и какая она должна быть?
толковое - это что?
как материал должен тратиться, чтобы это была не пустая растрата?

ты говоришь, мол, то, что есть плохо потому, что не хорошо. А что хорошо - не говоришь.

[ProblemCreator]

В его наличии в целом. Многим норм только потому, что альтернативы с самого псдюческого возраста у них ровно нуль. Тех, кто может из этого выкрутиться - меньшинство.

Ну ок, давай сделаем фантастическое допущение, что вот ты нашёл Самый Большой Рубильник и выключил маркетинг.
И что получилось? Какие появились альтернативы и чему? И откуда они взялись?

[CynicalCreature]

Предположим, что мы от модели "Предложение рождает спрос" вернулись к "спрос рождает предложение".

[Volkodav]

Альтернативы маркетингу и его методикам. Какая должна быть - максимально сжатая подача информации о реальных, а не придуманных и преувеличенных свойствах чего-то. Правда, тогда вся модель потребления зашатается...

Если лес тупо сжечь - это пустая растрата. Пользы никакой, разве что кто-то погреется с краешку.
Если лес окультурить, организовать места досуга и обеспечить удобный доступ отдыхающих, это уже полезный обществу рекреационный ресурс.

Аналогия грубая но, надеюсь, понятная

Плохо потому, что подменяет сознание штампами и начисто отбивает желание думать, в том числе и критически. Хорошо - когда человек сам думает и принимает решение вполне осознанно. как-то так.

Ну ок, давай сделаем фантастическое допущение, что вот ты нашёл Самый Большой Рубильник и выключил маркетинг.
И что получилось? Какие появились альтернативы и чему? И откуда они взялись?

Подойдем с другой стороны - на кой черт этот маркетинг вообще нужен? Альтернатива- то ему известно какая: информационные листки без вау-эффектов и прочей сверкающей мишуры.

Предположим, что мы от модели "Предложение рождает спрос" вернулись к "спрос рождает предложение".

Где-то так.

[xarax]

Альтернативы маркетингу и его методикам. Какая должна быть - максимально сжатая подача информации о реальных, а не придуманных и преувеличенных свойствах чего-то. Правда, тогда вся модель потребления зашатается...

Если лес тупо сжечь - это пустая растрата. Пользы никакой, разве что кто-то погреется с краешку.
Если лес окультурить, организовать места досуга и обеспечить удобный доступ отдыхающих, это уже полезный обществу рекреационный ресурс.

Аналогия грубая но, надеюсь, понятная

Плохо потому, что подменяет сознание штампами и начисто отбивает желание думать, в том числе и критически. Хорошо - когда человек сам думает и принимает решение вполне осознанно. как-то так.

А если без аналогий, штампов и общих фраз? Ты прямо писал о "из такого ресурса нифига не выйдет толкового - а это пустая растрата материала". Что толковое должно было выйти? Кто решает, что толковое, а что нет? Что за "пустая растрата материала" и снова, кто решает, где растрата пустая, а где нет? Материал - это что? "невольно задумываешься о душевном здоровье выраженцев" - тебе не нравятся их решения и поэтому они и их общество нездоровое?

Общее впечатление - в твоих рассуждениях основной фокус на "полезность для общества". Если в предыдущем абзаце додумать чиновничий аппарат или большого рабовладельца, решающий за рабов-людей, что им делать - владелец так же будет рассуждать. Решать за остальных, что пустая растрата, что психическое нездоровье, что толковое и что нет.

Сейчас фокус в обществе сдвинут на "полезность индивиду". Маркетинг и тп. И как индивид, я бы предпочел, чтобы так и оставалось.

[CynicalCreature]

Я бы сказал, что сейчас фокус сдвинут на то, чтобы впарить индивиду побольше.

[xarax]

Индивид хочет, чтобы выбор был большим или маленьким? Если цель 3х лиц "впарить больше" сопутствует большему выбору, то и отлично.

[Volkodav]

Что толковое должно было выйти? Кто решает, что толковое, а что нет? Что за "пустая растрата материала" и снова, кто решает, где растрата пустая, а где нет? Материал - это что?

1) Человек создающий, а не только потребляющий. Да, у меня мегаломания.
2) То, что в любой перспективе приносит вред - бестолковое.
3) Трата чрезмерного количества материальных и нематериальных ресурсов на то, чего можно с не меньшим успехом добиться куда меньшими затратами. Плюс использование человеческого ресурса исключительно в целях личного обогащения без малейших попыток использовать его потенциал развития. Люди здесь как раз материал.

"невольно задумываешься о душевном здоровье выраженцев" - тебе не нравятся их решения и поэтому они и их общество нездоровое?

Человек, прибивший яйца к брусчатке, вряд ли отличается психическим здоровьем. Я говорю как раз про таких

Общее впечатление - в твоих рассуждениях основной фокус на "полезность для общества". Если в предыдущем абзаце додумать чиновничий аппарат или большого рабовладельца, решающий за рабов-людей, что им делать - владелец так же будет рассуждать. Решать за остальных, что пустая растрата, что психическое нездоровье, что толковое и что нет.
Сейчас фокус в обществе сдвинут на "полезность индивиду". Маркетинг и тп. И как индивид, я бы предпочел, чтобы так и оставалось.

Так и сейчас все это решают за тебя. Что учить детям, что читать, что смотреть,  как говорить и писать (привет статеечки за разжигание) и несть тому числа. Обертка, правда, красочная, что есть то есть.

А фокус сейчас сдвинут на "как бы из индивида выжать побольше, а дать ему поменьше, и доить оного индивида почаще"

[CynicalCreature]

А выбор он всегда строится на ограниченности ресурсов. Как сказал, емнип, в своё время один из Нобелевских лауреатов - Если бы на исследования в медицине тратили столько, сколько тратится на рекламу в индустрии красоты, мы давно бы полностью победили рак и СПИД".