#30092 - А в Африке дети голодают, пока ты ноешь

[Cornelia]

Мшуц, ты хочешь сказать, что в этой рекламе нет прямой аналогии "пробег машины"="недевственность женщины"? Вот прям вообще не об этом реклама и её "остроумие"?

[Shinji]

Но при этом тебе, челу совершенно другого профиля, почему-то не жмет хотеть от рекламы молоденьких жопастых мальчиков. При этом ты, как чел совершенно другого профиля, не в зуб ногой почему такую рекламу не делают (на самом деле, она есть, но ее намного меньше, чем жопастых девочек). Ну окей, незнание - не порок. Тебе предлагают поставить эксперимент, чтобы выяснить эффективность рекламы с жопастыми мальчиками. У тебя - лапки, несмотря на то, что рекламную кампанию в соцсетках запустит и 14летняя девочка. Окей. В экономикс ты тоже не бум-бум, иначе бы не задавала такие вопросы. Тогда прими как аксиому, что РЫНОЧЕК ПОРЕШАЛ. Вон выше Архангел тебе расписал все.

я нифига не поняла, чо у тебя так возгорело, если честно. ты маркетолог и делаешь рекламу с голыми бабами, чтоль? что ты так завёлся-то?
да, мне не жмет хотеть рекламу, которую мне было бы интересно смотреть. и буду дальше хотеть, я потребитель, у меня есть такое право. если бы ты еще и внимательно читал, ты бы увидел, что я знаю, почему такой рекламы снимают меньше. но, вот тварь я такая, я все равно мечтаю, чтоб ее снимали. и не собираюсь куда-то там бежать и пытаться создать самой, потому что это аргумент уровня спервадобейся. если мне не нравится фильм, я не побегу на студию снимать свой, я просто не буду смотреть этот фильм, но буду дальше говорить о том, что я хочу видеть в хорошем фильме. я вообще хз в чем логика твоего аргумента "рынок порешал". и что? из-за этого законодательно запрещено мечтать и говорить, что хочешь видеть другой контент?

Нихрена не понял аналогии. То есть рекламная кампания, которую создаст некий пользователь (ты) - это дрочка, а кампания, которую создаст профессионал - это секс? Потому что... что?

потому что снимать то, что я уже увидела мысленно в своей голове это сродни дрочке. сама себе представила, сама себе сделала, интересно смотреть? ну чот нет, я это уже видела в своей голове.

ээээ?
эльф: мне кажется причина в А
я: мне кажется причина ваще в Y
каким образом я его поддержала, если я привела как возражение свою теорию, никак ваще не связанную с его словами О_о

Мне кажется, ты расписала поподробнее его "особенности сексуальности" (там у него две теории было). Ну ок, другая так другая. Буду думать, чем она другая, что из тобою сказанного не укладывается в особенности сексуальности.

я баба тупая, я никоновых сроду не читала, рассуждаю на основе теорий взятых из феминизьма. что женщина и ее тело много лет были товаром, поэтому ее сексуальность оценивается, а мужская нет. и на основе взятых из личного опыта рассуждений о том, что мужчины воспринимают сексуальных мужиков как что-то гейское, а не что-то что делается для привлечения женщин.
если чо, из этого никак не следует что я в восторге от такого положения вещей. я прост объяснила, почему мужская сексуальность считается табуированной.

[Тётя Сэм]

, почему мужская сексуальность считается табуированной

Уже нет. Борода снова в тренде (и волосатая грудь).

[Next]

Ну не знаю, спроси у местных фемок, которые эту Африку неоднократно поминают.

Я не припомню, чтобы на форуме кто-то использовал аргумент "Нафига ты об этом говоришь, пока в Африке женщины страдают?", кроме Гарруса в начале этой темы, который написал, что этот аргумент хорош. Но если увижу, то безусловно, задам все те же самые вопросы.)

Уже нет. Борода снова в тренде (и волосатая грудь).

При чем здесь тренды? Shinji вообще не об этом пишет.

[Shinji]

Уже нет. Борода снова в тренде (и волосатая грудь).

причем тут волосня и тренды я так и не поняла. я вообще наоборот говорила что маскулиность нифига не заменяет сексуальность.
личное мнение: бородатые мужики с волохнёй по всему телу вызывают желание поблевать. бодипозитив это хорошо, но не в мою сексистскую смену

[Тётя Сэм]

Уже нет. Борода снова в тренде (и волосатая грудь).

причем тут волосня и тренды я так и не поняла. я вообще наоборот говорила что маскулиность нифига не заменяет сексуальность.
личное мнение: бородатые мужики с волохнёй по всему телу вызывают желание поблевать. бодипозитив это хорошо, но не в мою сексистскую смену

Кто о чём, а вшивый о бане Тётя о бороде))) Для меня сексуальный мужик - это мужик, покрытый шерстью. А буквально лет десять назад это было "не модно".

[ikupriya]

Сейчас новый тренд: ориентация не от природы, стать лесбиянкой можно самостоятельно отправив смс на номер...

Я слышал такое: геем или лесбиянкой можно стать и самостоятельно, а вот гетеро - нет, им можно быть только от природы.

[iamalreadydead]

Эльф и этот как там его с рекламой бмв пробили дно. Ниже падать уже некуда. Хотя ни в том, ни в другом я не сомневаюсь, у них получится.
Фублдь, фунахй.

[Мшуц]

Логически не следует, но аналогия проводится и на определенном смысловом\эмоциональном уровне это утверждается

Я бы сказал, что это сознательный эпатаж, опирающийся на неверную, но распространенную интерпретацию аналогий.

Мшуц, ты хочешь сказать, что в этой рекламе нет прямой аналогии "пробег машины"="недевственность женщины"? Вот прям вообще не об этом реклама и её "остроумие"?

С тем, что есть аналогия, соглашусь. Не соглашусь со знаком равенства. Аналогия — она же не в воздухе подвешена, она определяется контекстом. Поэтому говорить, что A подобно B вне контекста бессмысленно, должна быть определена некоторая абстракция, в рамках которой можно придумать две реализации, в которых A и B будут занимать одно и то же место.
Конкретно в случае аналогии с машиной я бы сформулировал абстрактное высказывание так: если ты намереваешься вступить в отношения какого-то рода с кем-то/чем-то, то тебя не должно заботить, состоял ли с ним кто-то в аналогичных отношениях до тебя. И реализуется такая абстракция ситуацией с машиной (на ней раньше кто-то другой ездил) и ситуацией с девушкой (которая до этого с кем-то другим встречалась). Но на мой взгляд, очевидно, что это не значит, что девушка=машина. При желании можно придумать еще кучу реализаций, как с предметами, так и с людьми. Типа: я не отказываюсь от дома, потому что в нем кто-то жил до меня. Или: я не отказываюсь от приемного ребенка, потому что у него раньше были другие родители.
Это все разные реализации, они между собой никак не связаны, и никак не означают, что машина=девушка=дом=ребенок.

[Allian]

Это все разные реализации, они между собой никак не связаны, и никак не означают, что машина=девушка=дом=ребенок.

Как это не связаны, если для любого x, принадлежащему множеству X, выполняется вышесформулированное абстрактное высказывание. Соответственно, легко разделить все кто/что на принадлежащие X и не принадлежащие X.

Собственно, если бы не было игры на грани, не было бы рекламы, в смысле она бы не запоминалась, а ее бы тут не цитировали.

[xarax]

Я бы сказал, что это сознательный эпатаж, опирающийся на неверную, но распространенную интерпретацию аналогий.

это использование обобщения: при перечислении в одном ряду различных понятий мы находим общий признак, объединяющий их. Быть объединённым общим признаком с некоторыми существами или понятиями оскорбительно и унизительно. К логике это не относится, относится к восприятию человеком слов других людей.

[Мшуц]

Как это не связаны, если для любого x, принадлежащему множеству X, выполняется вышесформулированное абстрактное высказывание. Соответственно, легко разделить все кто/что на принадлежащие X и не принадлежащие X.

Можно, но в этом не будет никакого смысла. С равным успехом можно рассмотреть множество, скажем, людей, чье имя начинается на «Г», и утверждать, что Гитлер связан с Геродотом, потому что они входят в одно множество.

Собственно, если бы не было игры на грани, не было бы рекламы, в смысле она бы не запоминалась, а ее бы тут не цитировали.

Разумеется. Поэтому я и говорю, что создатели рекламы не могли не понимать, как она будет воспринята, и сделали на это ставку.

[Cornelia]

если ты намереваешься вступить в отношения какого-то рода с кем-то/чем-то, то тебя не должно заботить, состоял ли с ним кто-то в аналогичных отношениях до тебя.

Цена машины напрямую зависит от того катался ли на ней кто-то или нет, даже новая из салона, как только из него выезжает - теряет примерно 30% своей стоимости, потому что она уже "поюзанная кем-то". Ты вот еще скажи, что это вот никак не учитывается при "вступлении в отношения с машиной".
Поэтому аналогия с домом и ребенком такая же днищенская. Родители не пользовались ребенком, а жильцы домом - да. Убитая жильцами в хлам халупа будет стоить дешевле новенькой, где после постройки только сделали классный ремонт и выставили на продажу.

[Allian]

Можно, но в этом не будет никакого смысла. С равным успехом можно рассмотреть множество, скажем, людей, чье имя начинается на «Г», и утверждать, что Гитлер связан с Геродотом, потому что они входят в одно множество.

Разумеется. Поэтому я и говорю, что создатели рекламы не могли не понимать, как она будет воспринята, и сделали на это ставку.

Тебе не кажется, что эти два высказывания противоречат друг другу?

[Мшуц]

Цена машины напрямую зависит от того катался ли на ней кто-то или нет, даже новая из салона, как только из него выезжает - теряет примерно 30% своей стоимости, потому что она уже "поюзанная кем-то". Ты вот еще скажи, что это вот никак не учитывается при "вступлении в отношения с машиной".

Так я и не спорю. Эта самая «поюзанность» — это не объективное качество машины, а изъян мышления в первую очередь. Точно так же, как и с девушкой, у которой ты не первый: тот факт, что у нее кто-то был до тебя, не делает ее объективно хуже, хотя и существует в определенных кругах устойчивое мнение, что делает.

Поэтому аналогия с домом и ребенком такая же днищенская. Родители не пользовались ребенком, а жильцы домом - да. Убитая жильцами в хлам халупа будет стоить дешевле новенькой, где после постройки только сделали классный ремонт и выставили на продажу.

А обжитая и отремонтированная квартира, где все соседи известны и проверены коммуникации, лучше, чем бетонная коробка в новостройке, где 24/7 у соседей идет ремонт, постоянно проходной двор и вообще хз, не полопаются ли трубы в первую же зиму.
Короче, для вещей мнение о том, что не пользованное всегда лучше пользованного, не всегда верно.

Тебе не кажется, что эти два высказывания противоречат друг другу?

Да нет. Создатели рекламы знают, что людям свойственно делать из высказывания «a/b=x/y» вывод «a=x». Тот факт, что этот вывод неправильный, никак не мешает таким явлением пользоваться.

[Cornelia]

Так я и не спорю. Эта самая «поюзанность» — это не объективное качество машины, а изъян мышления в первую очередь.

Изъян мышления? Не машины? Тогда чего стоимость машины "уменьшается"? Если условно представить, что новая и поюзанная машина стоят одинаково, то никто не выберет поюзанную. Так что это изъян машины, за который снижают цену. И покупают такую тачку, кто её очень хочет, но денюжек на новую нет или жалко.
И этот изъян сравнивают с другим изъяном, изъяном в женщине. Иначе смысла аналогии нет.

А обжитая и отремонтированная квартира, где все соседи известны и проверены коммуникации, лучше, чем бетонная коробка в новостройке, где 24/7 у соседей идет ремонт, постоянно проходной двор и вообще хз, не полопаются ли трубы в первую же зиму.

Тут много нюансов, трубы и в обжитой полопаться могут, если им триста лет. А если ремонт новый, то это ценник новой квартиры практически.
В случае с машиной, замена условных "труб" комплектующих - это только снижает стоимость машины и новая всегда лучше поюзанной.

[Мшуц]

Изъян мышления? Не машины? Тогда чего стоимость машины "уменьшается"?

Потому что стоимость формируется исходя не из реальных качеств машины, а из представлений покупателей об этих качествах. Помнится, была история про фирму, торговавшую «Настоящей Итальянской Обувью», которую на самом деле делали где-то в нашей глубинке. Но обувь из нашей глубинки, которую честно продают как обувь из глубинки, стоит X рублей за пару, а та же самая обувь, преподнесенная как Настоящая Итальянская, стоит 5X рублей. Потому что дело не в качестве обуви, а в мышлении.

Если условно представить, что новая и поюзанная машина стоят одинаково, то никто не выберет поюзанную. Так что это изъян машины, за который снижают цену. И покупают такую тачку, кто её очень хочет, но денюжек на новую нет или жалко.
И этот изъян сравнивают с другим изъяном, изъяном в женщине. Иначе смысла аналогии нет.

Так о том и речь, что оба «изъяна» — мнимые. Изъяны не объекта, а мышления.

Тут много нюансов, трубы и в обжитой полопаться могут, если им триста лет. А если ремонт новый, то это ценник новой квартиры практически.
В случае с машиной, замена условных "труб" комплектующих - это только снижает стоимость машины и новая всегда лучше поюзанной.

Именно что много нюансов. Насколько мне известно, для определенных целей машина зачастую требует грамотной доработки руками, после чего становится лучше заводской. Не всегда, разумеется, но о том и речь, что каждый случай индивидуален, и утверждение о том, что новое всегда лучше юзанного — в общем случае неверно.

[Allian]

Да нет. Создатели рекламы знают, что людям свойственно делать из высказывания «a/b=x/y» вывод «a=x». Тот факт, что этот вывод неправильный, никак не мешает таким явлением пользоваться.

Тем не менее, то, что люди так считают, придает такому делению смысл.

[xarax]

Можно назвать особенности мышления изъянами, мало что изменится

[Cornelia]

Потому что стоимость формируется исходя не из реальных качеств машины, а из представлений покупателей об этих качествах.

Вообще у машины (её комплектующих) есть некий запас прочности, прямо зависимый от пробега машины. Если тачка покупается не на металлолом, а для использования по назначению, то хреновый запас прочности, убитая подвеска и тд - это изъян, т.к. срок службы этой машины короче, чем у новой. Или это типа представления покупателей как накрутка "за бренд"?

Насколько мне известно, для определенных целей машина зачастую требует грамотной доработки руками, после чего становится лучше заводской.

Так мы не рассматриваем "для определенных целей". Реклама не на узкий круг лиц рассчитана, а на тех, у кого денюжек не хватило(жалко) на новую

[Мшуц]

Тем не менее, то, что люди так считают, придает такому делению смысл.

Я бы сказал, придает смысл действиям, направленным на эксплуатацию такого способа мышления.

Можно назвать особенности мышления изъянами, мало что изменится

Ну как, на мой взгляд, особенности мышления, мешающие объективности, скорее являются изъянами, чем нет.  Если исходить из предположения, что мышление нам нужно для выстраивания максимально объективной картины мира.

Вообще у машины (её комплектующих) есть некий запас прочности, прямо зависимый от пробега машины. Если тачка покупается не на металлолом, а для использования по назначению, то хреновый запас прочности, убитая подвеска и тд - это изъян, т.к. срок службы этой машины короче, чем у новой.

Естественно, если там солидный пробег, то срок эксплуатации будет меньше. Но это как раз то, о чем я говорил: суть не в том, что машина до этого принадлежала другому человеку, а в конкретных действиях, которые привели к снижению ее объективной стоимости.

Или это типа представления покупателей как накрутка "за бренд"?

В том числе. Ты вон выше сама приводила пример с машиной, которая только из салона выехала и тут же 30% стоимости потеряла. Хотя объективно ничего не изменилось. Это из той же серии явление, на мой взгляд.

Так мы не рассматриваем "для определенных целей". Реклама не на узкий круг лиц рассчитана, а на тех, у кого денюжек не хватило(жалко) на новую

Так мы в данном случае не о рекламе уже, а о том, насколько в целом корректна аналогия. А что касается рекламы, то опять же, посыл-то вполне здоровый, если отвлечься от провокационной формы подачи: не поддавайся влиянию стереотипов, главное — функционал, а не б/ушность.

[Allian]

Если исходить из предположения, что мышление нам нужно для выстраивания максимально объективной картины мира.

А если это не так?  

[Мшуц]

А если это не так?  

Тогда будем решать, изъян это или нет, исходя из того, мешает ли эта особенность мышления достижению той цели, для которой нам мышление нужно.

[Allian]

Тогда будем решать, изъян это или нет, исходя из того, мешает ли эта особенность мышления достижению той цели, для которой нам мышление нужно.

Может проще сразу сказать об особенностях мышления?

[xarax]

Тогда будем решать, изъян это или нет, исходя из того, мешает ли эта особенность мышления достижению той цели, для которой нам мышление нужно.

Указывать человека в одном ряду или сравнивать с неприятными явлениями говорит о плохом отношении и желании уязвить. Это объективно. При этом одновременно по законам логики это сравнение корректно. Два слоя смыслов.

[Cornelia]

в конкретных действиях, которые привели к снижению ее объективной стоимости.

Дык аналогия тоже в действиях - с женщиной кто-то до этого отношался и это тоже изъян "снижение стоимости".

Ты вон выше сама приводила пример с машиной, которая только из салона выехала и тут же 30% стоимости потеряла. Хотя объективно ничего не изменилось.

А вот не факт. Нормальный человек не пойдет продавать новую машину через неделю, это не мелочь за пару тыщ, которую можно "ой ошибся с выбором, хочу другую".
Продажа сразу же после покупки повышает риски наличия проблем (которые продавец обнаружил в первые дни использования), и цена резонно снижается из-за этого риска.

не поддавайся влиянию стереотипов, главное — функционал, а не б/ушность.

Я тебе и говорю, что функционал в машине напрямую зависит от того, что её юзали. И раз проводят аналогию, то с женщиной такая же фигня, я хз, тоже видать срок службы сокращается.

[Снусмумрик]

Сегодня на рекламу сисек смотрим сквозь пальцы, а завтра уже и до забивания камнями дойдет.

Где логика-то? Через рекламу сисек мы идем к обществу, где за показанную сиську камнями забивают?

Ну вообще-то да. Потому что реклама сисек проводит вполне себе конкретную аналогию "женщина = вещь, товар". И эта мысль удобно закрепляется в мозгах. А раз вещь, то должна делать то, что велит хозяин. А раз не делает - то сломать и выкинуть такую вещь, купить новую.
Мысль о том, что вот конкретно ты - хозяин, а половина человечества - вещи, созданные для твоего ублажения, очень нравится многим мужикам, и отказываться от нее они не хотят. Это же очень удобно - думать, что ты лучше и главнее кого-то лишь потому, что вот таким родился. Поэтому дегуманизация, начинающаяся с якобы безобидных рекламных плакатов, ведет к тому, что женщин перестают воспринимать как равноправных людей.

Есть реклама с голыми тяночками, нет рекламы с голыми мужиками. Так сложилось. Какие причины неважно. Не придумали. Решили, что не принесет профита. Пофиг. Есть лишь факт.

Неверно. Это очень важно. Ничто не происходит тупо потому что вот так сложилось. На все есть причина. И в данном случае эти причины - это и общее мнение, что деньги только у мужчин, и видение мужчин как субъектов, а женщин как объектов, и ошибочная установка, что секс продает, и сведение всего секса только к женскому телу, и игнор потребностей и мнения женщин, и восприятие женщин как недочеловеков, и многое другое.

[Lana Grant]

Проблема объективации женщин не в том, что она показывает что-то привлекательное. А в том, что все сводится исключительно к молочным выпуклостям/выпуклостям пониже/ногам и т.д. Сколько реклам или обложек, где от женщины показывают только одну часть. Как аксессуар.

В этом смысле очень показательно сравнить с объективацией мужчин (она есть, да): их показывают как красивых, сексуальных, но в первую очередь людей. Даже позы другие.

[CynicalCreature]

Сегодня на рекламу сисек смотрим сквозь пальцы, а завтра уже и до забивания камнями дойдет.

Где логика-то? Через рекламу сисек мы идем к обществу, где за показанную сиську камнями забивают?

Ну вообще-то да. Потому что реклама сисек проводит вполне себе конкретную аналогию "женщина = вещь, товар".

А где рекламируют сиськи? Ни разу не видел. Это раз.
Два. Почему тогда самое незавидное положение у женщин там, где женщин нельзя показывать ни в каком виде?

[Мшуц]

Может проще сразу сказать об особенностях мышления?

Ну ок, пусть будут особенности мышления

Указывать человека в одном ряду или сравнивать с неприятными явлениями говорит о плохом отношении и желании уязвить. Это объективно. При этом одновременно по законам логики это сравнение корректно. Два слоя смыслов.

Эпатаж, я ж говорю.

Дык аналогия тоже в действиях - с женщиной кто-то до этого отношался и это тоже изъян "снижение стоимости".

Не, тут аналогия немного другая. Бывшая в чьей-то собственности машина — отношавшаяся с кем-то женщина. По факту машину делает менее привлекательной интенсивное использование, которое ассоциируется с наличием предыдущего владельца, которое уже выливается в стереотип о том, что б/у машина — обязательно хуже. Соответственно, стереотип о том, что женщина, у которой были другие мужчины, хуже дев нецелованных, тоже проистекает из каких-то там своих оснований. Например, возможно, опасаются того, что заразу от других подцепила. Или что неверная, раз от старого ушла. Или что развратил ее прошлый мужик, она хер ему сосала, а теперь этими губами наших детей целовать будет. Или что раз уже в отношениях побывать успела — значит, старая. Или что детей успела от другого мужика нарожать. А есть и те, кто считает, что чем больше мужиков было у женщины, тем у нее, пардон, вагина расшатанней. Мне тяжело судить о логике людей, придерживающихся взглядов, которые я не разделяю, так что могу только гадать. Но суть в том, что в глазах людей, считающих ее второсортной, все-таки она таковой становится не от самого факта наличия в ее жизни другого мужика, а от чего-то, что из этого проистекает.

А вот не факт. Нормальный человек не пойдет продавать новую машину через неделю, это не мелочь за пару тыщ, которую можно "ой ошибся с выбором, хочу другую".
Продажа сразу же после покупки повышает риски наличия проблем (которые продавец обнаружил в первые дни использования), и цена резонно снижается из-за этого риска.

Ну почему, всякие ситуации бывают. Купил муж жене в подарок машину, например, подарить не успел и с любовником застукал — вот и продает. Или, например, заболел кто-то из близких резко, и деньги срочно нужны. Или купил катать бабушку по врачам, потому что на ОТ неудобно, а бабушка взяла и померла. Или до работы было неудобно добираться с тремя пересадками и пешком по промзоне, купил машину — а тут взяли и предложили место рядом с домом. Всякое ж бывает.
Но с тем, что подвох в таких случаях подозревать и выискивать надо — не спорю.

Я тебе и говорю, что функционал в машине напрямую зависит от того, что её юзали. И раз проводят аналогию, то с женщиной такая же фигня, я хз, тоже видать срок службы сокращается.

Так я тоже говорю: из того, что машина б/ушная — не следует, что ее интенсивно юзали. Из того, что у женщины кто-то был — не следует, что она заразилась ЗППП/скачет по херам/нарожала детей/что там еще можно придумать. Но шанс, конечно, повыше, чем у нетронутой фиялочки