Форум проекта "Килл Ми Плз"
Все разделы => Обсуждаем истории => КМП, из Модерации => Тема начата: Доби от 19 Июля 2020, 19:36:15
-
Наш с мужем первенец родился больным. Перспективы так себе, нужно много времени и денег на реабилитацию. Посовещались и написали отказ, родителям сказали, что малыш умер.
Через полгода решились на вторую беременность. Второй сын родился крепким и здоровым. Отлично развивается, радует нас, уже ходит в садик. Казалось бы - живи да радуйся. Вот только всплыла правда. Родители считают нас с мужем чудовищами, говорят, чтоб мы забрали старшего из детского дома.
А мы не хотим. Он инвалид умственно и физически, им конечно никто не занимался все эти годы. Зачем нам эта ноша? У нас есть прекрасный ребенок, мы хотим вкладываться в него. Но родители все мозги уже вынесли.
КМП.
Что-то тут все меркзие. И автор с мужем, которые о ребенке рассуждают, как о бракованном товаре, и их родители, которые только требовать могут, а сами забрать ребенка себе не торопятся.
-
В кои-то веки разумный подход. Интересно только, откуда родители правду узнали?
-
Посовещались и написали отказ, родителям сказали, что малыш умер.
не фейк ли?
как-то читала, что при отказе от ребенка-инвалида связываются с родственниками и предлагают им его забрать
-
Родители хотят, пусть родители и забирают. Заодно покажут как правильно развивать и учить.
-
не фейк ли?
как-то читала, что при отказе от ребенка-инвалида связываются с родственниками и предлагают им его забрать
Фейк. При отказе в первую очередь связываются с родственниками, а родителям еще и алименты назначают на содержание отказника. Именно поэтому схема "роди и откажись", так любимая пролайферами, не работает.
-
Это во всех странах так? Может, автор не из России?
-
Это во всех странах так? Может, автор не из России?
Из Беларуси передают, что так же. Уговоры забрать и алименты
-
Фейк. При отказе в первую очередь связываются с родственниками, а родителям еще и алименты назначают на содержание отказника. Именно поэтому схема "роди и откажись", так любимая пролайферами, не работает.
да, про алименты тоже слышала.
А насчет доли в родительской квартире для ребенка после 18 тоже правда? Как-то пыталась на эту тему нагуглить, но не нашла
-
Можно родить как ноунейм без документов и сбежать, тогда и писать отказ не нужно. Но нужно сознательно готовиться рожать рядом с бомжами, ВИЧ-инфицированными и другими, у кого нет нужных анализов.
И отследить такого ребенка практически невозможно.
И такой подход вполне себе сработает, если не учитывать некоторые неудобства роженицы.
-
Можно родить как ноунейм без документов и сбежать, тогда и писать отказ не нужно. Но нужно сознательно готовиться рожать рядом с бомжами, ВИЧ-инфицированными и другими, у кого нет нужных анализов.
И отследить такого ребенка практически невозможно.
И такой подход вполне себе сработает, если не учитывать некоторые неудобства роженицы.
А разве тогда не надо вообще не становиться на учет и не вести беременность? В консультации же спохватятся, что роженица без живота, а где ребенок.
-
Ну, насчет алиментов они могли вполне не распространяться родителям, родители, чай, в зарплатные листки взрослых детей не заглядывают. А вот что с оповещением родственников в таком случае делать, тут и правда непонятно выходит. Разве что там идиотия, и врачи сами предложили оставить такого ребенка. Тогда могли и не оповестить.
-
А насчет доли в родительской квартире для ребенка после 18 тоже правда?
В России - да.
-
Здравый подход в истории. Так как такое желательно решать заранее, то я тоже над этим думал, что делать, если вдруг проморгаем и ребенок будет сильно больной. Я за отказ, так как я не хочу класть свою жизнь на такое. Жена, правда, сказала, что не знает. Я ее понимаю, но, если такое несчастье вдруг случится и она решит оставить, то нам будет не по пути.
-
Здравый подход в истории. Так как такое желательно решать заранее, то я тоже над этим думал, что делать, если вдруг проморгаем и ребенок будет сильно больной. Я за отказ, так как я не хочу класть свою жизнь на такое. Жена, правда, сказала, что не знает. Я ее понимаю, но, если такое несчастье вдруг случится и она решит оставить, то нам будет не по пути.
Зачем при таких разных мнениях вообще размножаться? Это к обоим вопрос.
-
Не осуждаю автора и ее мужа. Если там совсем овощ - он и сам не станет более-менее человеком, а не телом, и у родителей вся жизнь загублена.
Алименты таки да, полагается платить при отказе даже если там совсем овощ. Но думаю, можно выкрутиться так, чтобы родственники не узнали и опека не просекла, при большом желании. Отправили и отправили в детдом.
-
У меня вопрос: а как этих родственников ищут?
Если родители не жили по месту прописки, а так же на каком-либо этапе меняли телефон или не брали трубку, то в целом удачный поиск маловероятен.
А вообще, я бы поборолась за будущее ребенка с неповрежденным мозгом. Умственный инвалид - нет. Категорическое нет.
Пусть его забирает кто хочет, но как можно дальше от меня. За счастье избавиться от такого можно пожертвовать всеми родственниками оптом и в розницу.
-
Это во всех странах так? Может, автор не из России?
Нет конечно.
Но имхо вероятность 99% что эт фейк и автор из снг.
Ну во многих западных странах не так, но автор вряд ли оттуда так что...
-
А насчет доли в родительской квартире для ребенка после 18 тоже правда?
В России - да.
в смысле?
На каком основании выделяется доля в жилье, принадлежащем другому человеку?
Дети же не получают долю, так почему дети, от которых, отказались, получают?
Т.е. надо успеть продать до наступления 18 ребенку, его выпнут из детдома, и можно вновь покупать жилье, или чо?
-
Ну, насчет алиментов они могли вполне не распространяться родителям, родители, чай, в зарплатные листки взрослых детей не заглядывают. А вот что с оповещением родственников в таком случае делать, тут и правда непонятно выходит. Разве что там идиотия, и врачи сами предложили оставить такого ребенка. Тогда могли и не оповестить.
Оповещают-то органы опеки. Врачи могут давать любые советы, но опека ипет в мозг всех родственников.
-
А как опека их находит, если, допустим, все остались в своей деревне, а молодёжь уехала Москву покорять? Или наоборот родители продали квартиру и уехали к морю жить.
-
А даже если родственники живут по прописке, как опека это узнает, если ты сам данные не предоставляешь? А дети отдельно живут и прописаны в другом месте
-
А как опека их находит, если, допустим, все остались в своей деревне, а молодёжь уехала Москву покорять? Или наоборот родители продали квартиру и уехали к морю жить.
В теории, по базам можно вычислить родню, но будет ли опека этим заниматься?
-
А у опеки есть эти базы? Это ж всё-таки не налоговая и не приставы. И нельзя ли трактовать как вмешательство в личную жизнь? Вот уехала я от всех подальше, решила новую жизнь начать, а тут непонятная тетка заявляется такая - возьми унучека. Имя мое знает, адрес, родственные связи, наверняка ещё и финансовое положение
-
А у опеки есть эти базы? Это ж всё-таки не налоговая и не приставы
Вот я о том же: это входит в их задачи и возможности или нет. И могут ли они подключать полицию и приставов для поиска родни. Я в этом просто не копалась.
-
Можно родить как ноунейм без документов
Это как?
-
Я не юрист, мимо проходила, но вот что знаю.
По месту рождения запрос могут отправить, насколько я в курсе. Дескать, у нас тут Фамильева Имя Отчествовна из поселка Глухие Задницы, просим сообщить об имеющихся родственниках.
Также есть неиллюзорный шанс на повестку в суд по месту жительства, ибо отказ отказом, а родительских прав еще надо лишать. Ну и бонусом исполнительный лист на работу, вычитать алименты.
-
А, если родители не живут по месту рождения и фамилию в браке меняла?
-
Думаю, тут все зависит от того, насколько сложно окажется найти этих родственников. Найдут без проблем - предложат. А если там, не знаю, фамилии разные и вся семья пять раз переезжала - плюнут да успокоятся, наверное.
-
Здравый подход в истории. Так как такое желательно решать заранее, то я тоже над этим думал, что делать, если вдруг проморгаем и ребенок будет сильно больной. Я за отказ, так как я не хочу класть свою жизнь на такое. Жена, правда, сказала, что не знает. Я ее понимаю, но, если такое несчастье вдруг случится и она решит оставить, то нам будет не по пути.
А если родится здоровый, а заболеет потом? Раком допустим? Рассеянным склерозом, ревматоидный артритом? Если только к трём годам смогут диагностировать болезнь Дюшена? Да просто элементарно - упал с велика спиной на штырь и перестал ходить. (Реальный случай) Ты тут же уйдёшь из семьи?
-
А вообще, я бы поборолась за будущее ребенка с неповрежденным мозгом. Умственный инвалид - нет. Категорическое нет.
Пусть его забирает кто хочет, но как можно дальше от меня. За счастье избавиться от такого можно пожертвовать всеми родственниками оптом и в розницу.
У подруги дочка неходячий, несидящий овощ, даже не жует сама, только протертое с ложки, не говорит, мимнимум эмоций, у меня кошка общительней. Подруга думала на неделю оставлять ребенка в интернате, чтоб самой выйти на работу. В тех интернатах такие условия, что гуманней овощенка подушкой удавить, чем туда. Например детям дают мало воды, чтоб меньше писали и экономить на памперсах. По полдня лежат на решетках из тонких досок, чтоб пролежней не было. Просто лежат и всё. Никто с ними не общается, мультики не включает, музыку не ставит и т.д. За теми кого оставляют на неделю кое-как присматривают, а за теми от кого отказались, да пох всем... Одного и того же мальчика мама подруги больше месяца наблюдала в маечке со следами рвоты.
-
А если родится здоровый, а заболеет потом? Раком допустим? Рассеянным склерозом, ревматоидный артритом? Если только к трём годам смогут диагностировать болезнь Дюшена? Да просто элементарно - упал с велика спиной на штырь и перестал ходить. (Реальный случай) Ты тут же уйдёшь из семьи?
Это разные вещи.
-
А если родится здоровый, а заболеет потом? Раком допустим? Рассеянным склерозом, ревматоидный артритом? Если только к трём годам смогут диагностировать болезнь Дюшена? Да просто элементарно - упал с велика спиной на штырь и перестал ходить. (Реальный случай) Ты тут же уйдёшь из семьи?
Все зависит от того, насколько я привяжусь к дитю и насколько долгий и тяжелый будет период реабилитации. Сейчас я не могу предсказать, как себя поведу. Но точно знаю, что жизнь свою я ломать не буду в том случае, если предстоит заботиться об овоще до смерти (чей-нибудь). Это трата и средств, и эмоций впустую. Жена или меня поддержит, или будет без меня. Я люблю свою жену и скорее всего буду как-нибудь помогать финансово, если потребуется, но жить под одной крышей не смогу.
Любой выбор в такой ситуации будет паршивый, но здравый смысл подсказывает спасать то, что можно спасти.
-
У подруги дочка неходячий, несидящий овощ, даже не жует сама, только протертое с ложки, не говорит, мимнимум эмоций, у меня кошка общительней. Подруга думала на неделю оставлять ребенка в интернате, чтоб самой выйти на работу. В тех интернатах такие условия, что гуманней овощенка подушкой удавить, чем туда. Например детям дают мало воды, чтоб меньше писали и экономить на памперсах. По полдня лежат на решетках из тонких досок, чтоб пролежней не было. Просто лежат и всё. Никто с ними не общается, мультики не включает, музыку не ставит и т.д. За теми кого оставляют на неделю кое-как присматривают, а за теми от кого отказались, да пох всем... Одного и того же мальчика мама подруги больше месяца наблюдала в маечке со следами рвоты.
А им вообще нужно это общение и мультики? Я не для срача, просто интересно, насколько таким детям нужно это все, кроме еды-воды-туалета или это больше для родителей, что занимаются, стараются, руки не опустили.
-
Да, этим детям очень нужно общение, как и обычным. Даже если они вроде и не узнают родителей, они всё равно очень по-разному себя ведут со "своим личным" взрослым, и когда они одни. Наша дочь обожала сидеть на руках, например, плач моментально прекращался, настроение улучшалось. Вопрос сложный, конечно, но я б не смогла отдать неврологического ребёнка в интернат, условия там ужасные, ухода никакого. Даже самый тяжёлый "домашний" ребёнок выглядит лучше этих несчастных мумий, которые в 9 лет весят меньше десяти килограмм. Да, должны быть нормальные интернаты с человеческими условиями, со специалистами-реабилитологами. Но пока в нашей стране этого нет, рожать с настроем "будет овощ - сдам" натуральный садизм.
-
Но пока в нашей стране этого нет, рожать с настроем "будет овощ - сдам" натуральный садизм.
А рожать с настроем: "будет овощ - положим на него жизнь без всякого результата" это лучше? Причем кладут жизнь обычно женщины. И если такие матери умирают раньше, их овощи корзинки идут следом.
-
А разве тогда не надо вообще не становиться на учет и не вести беременность? В консультации же спохватятся, что роженица без живота, а где ребенок.
Каких-нибудь экошниц по квоте еще можно учесть под страхом всяческих небесных кар, но они там как раз добровольно и сознательно.
Можно иметь 10 врачей и 5 карт в разных больницах и городах, а потом еще столько же в платных клиниках. Без документов заключают договор и наблюдаются платно - в основном приезжие.
Пока не было электронных карт - да ушла рожать в поле в другую больницу, переехала. Не запрещено поехать рожать к друзьям на Украину, да хоть в Монако и оставить ребенка там.
Никакого строгого сопоставления быть не может. До сих пор одних не ставят на учет со сроком в 2 недели, а другие заявляются со схватками по скорой или с младенцем на руках в роддом и остается только верить, что именно эта женщина родила именно этого ребенка.
Самый вариант, конечно, жить в другом городе и наблюдаться платно. Потом приехать в роддом по скорой и сбежать.
-
Да, этим детям очень нужно общение, как и обычным. Даже если они вроде и не узнают родителей, они всё равно очень по-разному себя ведут со "своим личным" взрослым, и когда они одни. Наша дочь обожала сидеть на руках, например, плач моментально прекращался, настроение улучшалось. Вопрос сложный, конечно, но я б не смогла отдать неврологического ребёнка в интернат, условия там ужасные, ухода никакого. Даже самый тяжёлый "домашний" ребёнок выглядит лучше этих несчастных мумий, которые в 9 лет весят меньше десяти килограмм. Да, должны быть нормальные интернаты с человеческими условиями, со специалистами-реабилитологами. Но пока в нашей стране этого нет, рожать с настроем "будет овощ - сдам" натуральный садизм.
Я сейчас скажу что-то отвратительное по моим меркам, но все эти интернаты для тяжелых детей-инвалидов - аналог эвтаназии, растянутый по времени. Детей туда отдают умирать, и умирать медленно, раз уж быстро нельзя. Реабилитация и лечение - это продление жизни, а в этом не заинтересованы даже родители отказников, которые все это время платят алименты.
Поэтому следят только за теми, кого скоро заберут домой. Тут можно получить п*здюлей за ненадлежащий уход, да и ребенок хоть кому-то нужен.
-
Все зависит от того, насколько я привяжусь к дитю и насколько долгий и тяжелый будет период реабилитации. Сейчас я не могу предсказать, как себя поведу. Но точно знаю, что жизнь свою я ломать не буду в том случае, если предстоит заботиться об овоще до смерти (чей-нибудь). Это трата и средств, и эмоций впустую. Жена или меня поддержит, или будет без меня. Я люблю свою жену и скорее всего буду как-нибудь помогать финансово, если потребуется, но жить под одной крышей не смогу.
Воля ваша, но мне всегда казалось, что любовь жесткого прагматизма не допускает. А у вас расчет, как при выплате компенсации по ОСАГО. "Зависит от того, как привяжусь и насколько тяжелой будет реабилитация".
Т.е. не от наличия думающего мозга и перспектив, а от того, сколько усилий от вас потребуется. И вы еще подумаете, достоин ли он того, привязались ли вы достаточно (что, очевидно, прямо зависит от вашей схожести и его успехов в развитии, и обратно зависит от возраста).
Отдельно доставило "скорее всего, как-нибудь буду помогать финансово". Буду помогать, но это неточно и как левая пятка захочет. Тоже, видимо, подумаете, достойны ли, и посмотрите, как жена себя вести будет.
На любовь даже близко не похоже. Удобство, привязанность, симпатия - возможно. Пока что лучше с ней, чем без.
И, есичо, дело не в самом решении, а в формулировках. Само решение я могу понять. Но лично для меня это одна из большого списка причин, почему я детей не хочу и заводить не буду. Это все же не игра с возможностью удаления и редактирования.
-
Самый вариант, конечно, жить в другом городе и наблюдаться платно. Потом приехать в роддом по скорой и сбежать.
Но ты ж не знаешь, что родится инвалид. Я не говорю о случаях, когда что-то выявлено, но мать встает в позу "буду рожать, врачи идиоты, я свою кровинку выхожу". И выходит, что надо сознательно, просто на всякий случай, сорваться рожать не со своим проверенным врачом, а где-то в в другом городе без анализов и тп. Имхо, это существенно повысит шансы из изначально здорового ребенка получить дцпшника, а то и осложнения себе от такого побега.
Отдельно доставило "скорее всего, как-нибудь буду помогать финансово". Буду помогать, но это неточно и как левая пятка захочет.
Ну не как пятка захочет, а по закону 25% + расходы на лечение можно разделить на двоих. Так что не надо придавать себе благородства этим буду помогать, суд заставит.
-
На форуме же была женщина которая работала в опеке.
Зачем выдумывать, отказ от ребенка очень популярная вещь в РФ.
Согласно статистике официально, процент матерей, отказавшихся от ребенка из-за различных заболеваний и патологий 30-35% (в зависимости от региона). Примерно 12-15% рожениц поступают так в надежде что в детдоме малыша прокормят условно либо если нежеланный ребенок. То есть на 100 отказов, 35 из-за болезней, еще 12-15 из-за того что мать не имеет средств для содержания и к примеру учится и живет одна (да, такие отказы тоже бывают).
Есть даже термин "социальное сиротство", для подобных случаев.
В РФ как обычно профилактика заключается в запретах и замалчивании, яркий пример - у нас активно вводят так называемый "протокол объявления диагноза" на уровне регионов.
Вот такими вот приказами - https://mzur.ru/upload/iblock/de0/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%E2%84%96%200084%20%D0%BE%D1%82%2004.02.2020.PDF (https://mzur.ru/upload/iblock/de0/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%E2%84%96%200084%20%D0%BE%D1%82%2004.02.2020.PDF)
По факту врачам теперь запрещают говорить с матерью о последствиях воспитания подобных детей, под предлогом того, что врач оказывается не факты говорит, а высказывает мнение, из-за которого больше матерей оставляют детей в роддоме и прочее. По сути на все вопросы вам будут говорить "неизвестно, бывает по-разному, идите к генетику и надо подождать пока подрастёт".
В роддомах допускается оставить ребенка с синдромом Дауна, инвалида или другими заболеваниями. Процедура аналогична стандартному отказу.
Потом обычно главврач обязан уведомить органы опеки и даётся 3-6 мес на суд и прочие нюансы, после которых усыновить обратно может быть крайне сложно.
Если есть отец - то заявлений пишется два.
Не знаю как в других регионах, в Ленинградской области (в Тосно знаю такой случай) именно спустя 6 мес и после суда (около 2.5 лет прошло) опека стала обзванивать всех и предлагать стать усыновителем.
Думаю, с автором так и произошло, либо долго искали родственников тоже может быть.
Поэтому хотя отказаться от ребенка нельзя (обязанности родителей неотчуждаемы, вы обязаны платить те же алименты даже при лишении прав), но есть алгоритм как передать ребенка на воспитание государству, без нарушения закона (с оплатой алиментов).
История вполне обыденна, например в 2018 году таких детей было 380 (без учета бейби-боксов и отказа после роддома, а именно только отказы из-за заболеваний сразу же).
-
Вот чет у меня не стыкуется - желанный ребенок и отказ, если он больной. Как залетные пёсты-кукушки отказываются понимаю, но как родители, которые планировали не понимаю. Это чет слишком цинично даж для меня. Понимаю, что не хочется свою жизнь класть на то, чтобы выхаживать глубокого инвалида, но с таким подходом надежней всего не рожать вообще и не связывать себя близкими отношениями ни с кем, а то мало ли.
-
От разговоров о «родить без документов» стало интересно, как в таких обстоятельствах работают бэби-боксы там, где они каким-то чудом сохранились.
Алименты присудить ведь некому в условиях анонимности, а документы на ребёнка уже, наверное, какие-то есть. Да даже в медкарте матери отмечен роддом.
И как так, доки есть, а дитя нет? Представляется сразу полиция, заподозрившая мать в убийстве.
-
Хотят здоровых детей. Родители хотят видеть, как ребенок растет, улыбается, встаёт, лепечат, идёт в садик, школу, и т.д. Никому не хочется растить овоща. Это психологически выматывает, потому что от твоих усилий нет эффекта, а впереди никакого светлого пятна.
-
Вот чет у меня не стыкуется - желанный ребенок и отказ, если он больной.
Знаю, что, возможно, минусы сейчас полетят, но если вот так вот подумать... Ребенок умственно и физически неполноценный, овощ. Лет 15-20 с ним промучаешься, потом он умрет. И родители (или только мать, потому что отцы часто сваливают в такой ситуации) вдруг осознают, что вбухали кучу сил и денег, а могли бы за эти 15 лет или родить еще одного ребенка, как сделали автор с мужем, или жить для себя - путешествовать, покупать классные вещи и вкусную еду.
Есть смысл выхаживать ребенка с хорошими перспективами, потому что он станет нормальным в перспективе. Но в истории перспектив не было.
-
Я бы даже сказала, что страшнее, если не умрет. Кому он нужен будет после твоей смерти? В интернат лежать на дощечках и медленно умирать? Так мать хоть лет 10-15 поживет для себя, а так будет умирать с осознанием, что и своей жизни не было, и ребенку без нее ничего хорошего не будет.
-
А рожать с настроем: "будет овощ - положим на него жизнь без всякого результата" это лучше? Причем кладут жизнь обычно женщины. И если такие матери умирают раньше, их овощи корзинки идут следом.
Но это реально садизм. Наверное, лучше и правда не рожать, если понимаешь, что тянуть дефективного ребёнка не будешь. Или если денег нет, чтобы обеспечить ему нормальные условия в интернате.
Я, каэшн, понимаю женщин, которые отказываются от больных детей, но я не знаю, как они после этого живут. Нормально по ночам спится? Живое существо какбэ. Боль чувствует, страх.
Ну и да, забавно, что котёнка или щенка на улицу выбросить -- это сразу «Ооо, ууу, какжытак, какая нечеловеческая жыстокасть, гори в аду!!11!» А ребёнка собственного сдать в абсолютно нечеловеческие условия -- все как-то мнутся, смущаются, но вроде и ничего, а что ж поделать, не мы такие, жизнь такая. Котёнок хоть сдохнет быстро, а ребёнок годами будет мучиться, скорее всего. Но понятно, конечно, что котёнок гораздо симпатичнее ребёнка с УО.
В общем, да. Если есть такие вот настроения, а денег при этом нет на платную систему, я бы предложила не рожать вовсе.
-
Нежизнеспособного котёнка или щенка можно без особых проблем усыпить. Но почему-то у нас в России не спешат ни закон об эвтаназии принимать, ни развивать систему интернатов для таких детей с нормальными условиями и медицинским обслуживанием.
-
Я бы даже сказала, что страшнее, если не умрет. Кому он нужен будет после твоей смерти? В интернат лежать на дощечках и медленно умирать? Так мать хоть лет 10-15 поживет для себя, а так будет умирать с осознанием, что и своей жизни не было, и ребенку без нее ничего хорошего не будет.
Да. У моей мамы коллега есть, которая 12 лет потратила на уход за сыном-овощем. В результате муж ушел, новые отношения она не завела, потому что всех пугала перспектива жить с женщиной, у которой сын глубокий инвалид.
Сейчас у нее насыщенная жизнь. Танцы, фитнес, поездки по другим городам и странам.
А был бы сын жив - так она ничего бы и не видела кроме памперсов...
Я, каэшн, понимаю женщин, которые отказываются от больных детей, но я не знаю, как они после этого живут. Нормально по ночам спится? Живое существо какбэ. Боль чувствует, страх.
Ну и да, забавно, что котёнка или щенка на улицу выбросить -- это сразу «Ооо, ууу, какжытак, какая нечеловеческая жыстокасть, гори в аду!!11!» А ребёнка собственного сдать в абсолютно нечеловеческие условия -- все как-то мнутся, смущаются, но вроде и ничего, а что ж поделать, не мы такие, жизнь такая. Котёнок хоть сдохнет быстро, а ребёнок годами будет мучиться, скорее всего. Но понятно, конечно, что котёнок гораздо симпатичнее ребёнка с УО.
То есть вы тянули бы ребенка овоща, у которого из перспектив только гадить под себя?
Котенок или щенок - существа довольно самостоятельные, они не сломают человеку жизнь. А еще их можно не выбрасывать, а пристроить в добрые руки. С ребенком-овощем так не получится.
-
Нет, Вера, я бы однозначно не тянула больного ребёнка, даже если бы перспективы у него были порадужнее, чем пожизненное ссаньё под себя.
-
Глупо сравнивать здорового щенка, который ходит, изучает мир, реагирует, чему-то учится и ребенка, допустим, с поражением или отсутствием части мозга.
Разные варианты решения проблем, разные условия. И разные перспективы.
-
Ребёнку с поражённым мозгом не больно, не страшно, не холодно, не голодно, он не нуждается во внимании, заботе, комфорте, тепле, хорошей еде? Очень интересно. Новое слово в дефектологии.
-
Если есть такие вот настроения, а денег при этом нет на платную систему, я бы предложила не рожать вовсе.
Это уже что-то из серии "если нет денег на квартиру каждому и образование в Лондоне, не рожайте", на задолбалях недавно было. Такие интернаты если и есть в России, то стоить будут как две родительские зарплаты.
Я вот честно могу сказать - я не готова. Я видела таких детей, это слишком тяжело. Но и отказаться от потенциальных детей из-за такой возможности не готова. Лицемерие? Возможно. На самом деле не знаю, что делала бы в такой ситуации, тут ведь выбор между класть жизнь или всю жизнь себя жрать. И ведь вина вроде как моя, я ж этого ребенка на свет произвела, но и не моя, если я все обследования в срок проходила. Плюсанула б к эвтаназии по медицинским показаниям, но увы, нет ее и не будет.
-
Странно сравнивать образование в Лондоне и просто человеческие условия существования. Не всякие там необязательные хотелки, а тупо чтоб регулярно кормили нормальной едой, мыли, одежду меняли, не били. Уж поверьте, в большинстве интернатов нет и этого.
-
Но родитель тоже человек. Он хочет нормальную жизнь, а не тянуть инвалида, который только и делает, что пускает слюни.
-
Я верю и знаю. Но не знаю, если ли вообще интернаты, где все в порядке. А пример привела для сравнения расценок. Такой, где будут хорошо кормить, где не будет нянек, срывающих на детях злость, где директорша не будет выдавать три памперса на неделю, стоят дорого, очень. Пытаюсь судить по домам престарелых, где есть все те же проблемы. С провинциальной зарплатой вряд ли потянешь. А тогда выходит, что либо зарабатывай в своей условной Самаре втрое больше среднего рынка, либо не плодись.
-
Родители обычно хотят здоровых детей, и обычная, среднестатистическая семья готова и может поднять здорового ребенка. Нездорового без превращения жизни в кошмар могут позволить себе единицы. И поддержка этим семьям нужна всесторонняя - чего у нас нет и при нашей жизни не появится. Сейчас несчастен он один, а, оставь его, несчастных было бы уже трое, если считать рожденного здорового ребенка.
Проживание и уход за глубоким инвалидом - это же не только финансы, но и поехавшая крыша, разваливающееся здоровье и нищета: если требуется уход 24/7, кто-то вынужден уйти с работы, чаще это мать, а если уйдет муж, то наступит совсем попа. Друзья-знакомые постепенно отваливаются и не потому, что они плохие - просто люди, которым очень тяжело общаться с человеком с нездоровой психикой и которые ничего поделать не могут, так что смело прибавляем ко всему этому социальную изоляцию.
Не знаю, насколько можно полагаться на государство, но, возможно, развитие благотворительного сектора и волонтерства сможет помочь каждой семье в такой ситуации, но пока этого нет, любое решение относительно оставить-отказаться, принимаемое родителями, - единственно верное и правильное для их семьи.
-
Но это реально садизм. Наверное, лучше и правда не рожать, если понимаешь, что тянуть дефективного ребёнка не будешь. Или если денег нет, чтобы обеспечить ему нормальные условия в интернате.
Я, каэшн, понимаю женщин, которые отказываются от больных детей, но я не знаю, как они после этого живут. Нормально по ночам спится? Живое существо какбэ. Боль чувствует, страх.
Ну и да, забавно, что котёнка или щенка на улицу выбросить -- это сразу «Ооо, ууу, какжытак, какая нечеловеческая жыстокасть, гори в аду!!11!» А ребёнка собственного сдать в абсолютно нечеловеческие условия -- все как-то мнутся, смущаются, но вроде и ничего, а что ж поделать, не мы такие, жизнь такая. Котёнок хоть сдохнет быстро, а ребёнок годами будет мучиться, скорее всего. Но понятно, конечно, что котёнок гораздо симпатичнее ребёнка с УО.
В общем, да. Если есть такие вот настроения, а денег при этом нет на платную систему, я бы предложила не рожать вовсе.
Котенку если он условно здоровый достаточно для нууу приемлемого существования выделять где-то тыщу рублей в месяц.
С ребенком-инвалидом - недостаточно.
Точно также сдать безнадежно или хронически больного кота на успыление, в приют, или отдать кому-либо можно в любое время, и тут уже мало кто будет кидать камнями.
Садизм - это то, что у нас нет эвтаназии. Для себя в первую очередь, не для детей. Понятно, что с ней много проблем, но.
-
А тогда выходит, что либо зарабатывай в своей условной Самаре втрое больше среднего рынка, либо не плодись.
Да, в идеале как-то так.
Лично я в отказавшихся камни кидать не стану, но понимаю тех, кто не хочет с такими людьми общаться. Всё-таки поступок действительно мразотненький. Сколько угодно можно заниматься самовнушением и самообманом, но факт остаётся фактом.
Вообще, к человеку, который честен, даже с уважением отнестись можно. Который прямо говорит, что да, мол, смалодушничал, струсил, не захотел портить себе жизнь, поступок ужасный, я говно, но не хватило силы духа.
Плохо и некрасиво, когда какие-то странные отмазы начинаются и обвинения всех и вся: врачей, государства, бога, родственников, жестокой и несправедливой жизни etc. Вот все вокруг сцуки, а ты, мать, которая обрекла своего ребёнка на многолетние мучения, стоишь красивая в позе невинной жертвы обстоятельств. Очень противно такое выглядит.
-
У меня кот поймал болячку и ссал под себя - что-то ущербным он себя в этот момент не чувствовал, а вот я очень даже.
-
Лично я в отказавшихся камни кидать не стану, но понимаю тех, кто не хочет с такими людьми общаться. Всё-таки поступок действительно мразотненький.
Знаете, среди тех, кто прекращает общаться, большинство именно таких, кто стоит в белом пальто. Вот он тебя говном обкидал, а на предложение помочь семье и полчаса посидеть с ребёнком, пока мать в ванне поваляется, сливается. Или как те бабушки - вы заберите, но помогать мы вам не будем. Более адекватные люди примеряют ситуацию на себя и не поддерживают, нет, но хотя бы просто не лезут и не бередят. А тем, кто всё-таки оставил ребенка, необходима помощь, хотя б в виде вечера наедине с собой. И снова эти громко орущие сливаются.
-
Блин, хватит уже сравнивать животных и человека
С животными есть усыпление. Да, иногда тоже хреновый вариант, но относительно простой и безболезненный.
Даже чисто по размерам, ухаживать за трех-пяти клограммлвым животным и растущим ребенком (а ведь и до 15-25 +лет живут) это разные вещи.
Ребенок инвалид всегда хреново, всегда сложно. Даже с сохранным интеллектом. Я как-то читала про больных с ихтиозом. Формально да, мозг не страдает, но когда ребенок все время мучается от зуда и боли, ему не до исследования мира и игры в кубики. Тоже самое с эпидермолизом(когда кожа отслаивается от прикосновения)
И тем не менее. Даже такими заболеваниями дети растут, учатся, занимаются спортом, хобби.
В случае поражения мозга - ничего.
-
Но это реально садизм. Наверное, лучше и правда не рожать, если понимаешь, что тянуть дефективного ребёнка не будешь. Или если денег нет, чтобы обеспечить ему нормальные условия в интернате.
Я, каэшн, понимаю женщин, которые отказываются от больных детей, но я не знаю, как они после этого живут. Нормально по ночам спится? Живое существо какбэ. Боль чувствует, страх.
Ну и да, забавно, что котёнка или щенка на улицу выбросить -- это сразу «Ооо, ууу, какжытак, какая нечеловеческая жыстокасть, гори в аду!!11!» А ребёнка собственного сдать в абсолютно нечеловеческие условия -- все как-то мнутся, смущаются, но вроде и ничего, а что ж поделать, не мы такие, жизнь такая. Котёнок хоть сдохнет быстро, а ребёнок годами будет мучиться, скорее всего. Но понятно, конечно, что котёнок гораздо симпатичнее ребёнка с УО.
В общем, да. Если есть такие вот настроения, а денег при этом нет на платную систему, я бы предложила не рожать вовсе.
Я бы не взяла парализованную собаку, ибо нахрен она мне сдалась. Мне ее жалко, но не настолько, чтобы взваливать себе на шею.
И ребенка хочется здорового. Стыдно отдавать на мучения? Стыдно должно быть тем, кто отвечает за такую организацию ухода. А они перекладывают вину на родителей. Мол, мы тут устроили ад на земле, вам не стыдно сдавать в этот ад вашего ребенка?
Если все родители будут рожать, ориентируясь на возможность всякого овощизма, то рожать не будет никто. Потому что никто, никогда, ни один живой человек категорически не хочет родить больного ребенка. А, есть одно исключение - мудилы, рожающие мутантов ради выплат по инвалидности.
А так - все хотят здоровых детей и рожают, ориентируясь на то, что они будут делать со здоровым ребенком. Уже потом жизнь вносит свои коррективы и приходится принимать решения на ходу.
Кстати, овощ - это еще ничего. Они и живут не то, чтобы долго. УО, которые с возрастом становятся агрессивными и ипливыми - вот это реальное зло.
-
А вообще, я бы поборолась за будущее ребенка с неповрежденным мозгом. Умственный инвалид - нет. Категорическое нет.
Пусть его забирает кто хочет, но как можно дальше от меня. За счастье избавиться от такого можно пожертвовать всеми родственниками оптом и в розницу.
У подруги дочка неходячий, несидящий овощ, даже не жует сама, только протертое с ложки, не говорит, мимнимум эмоций, у меня кошка общительней. Подруга думала на неделю оставлять ребенка в интернате, чтоб самой выйти на работу. В тех интернатах такие условия, что гуманней овощенка подушкой удавить, чем туда. Например детям дают мало воды, чтоб меньше писали и экономить на памперсах. По полдня лежат на решетках из тонких досок, чтоб пролежней не было. Просто лежат и всё. Никто с ними не общается, мультики не включает, музыку не ставит и т.д. За теми кого оставляют на неделю кое-как присматривают, а за теми от кого отказались, да пох всем... Одного и того же мальчика мама подруги больше месяца наблюдала в маечке со следами рвоты.
Знаю случай среди знакомых знакомых, как с таким овощенком намучились 4 года и таки пристроили в такой интернат. И вроде как у нас там все более-менее прилично. Ясно дело, с каждым возиться и пытаться развивать не будут, но не издеваются, кормят-поят-переодевают временно. Может, потому что камеры стоят и проверки бывают.
А еще одна дальняя родственница когда-то работала в таком заведении, но для взрослых. Говорила, там платят хорошо, но и ухаживать надо по совести, а не "бросили и нехай валяется". Да, потому что под камерами. Работа тяжелая, но и оплачивалась соответственно, так что надо соизмерять, поднакопить на жилье постепенно реально (как она делала), но не попрохлаждаешься на работе. Это в Подмосковье.
-
Есть огромнейшая разница между физически и умственно больным ребенком, прямо-таки пропасть. Умственного я бы оставила, физического нет.
Вообще даже дети 8 вида, очень страшное зрелище, что говорить о глубоких патологиях.
По факту, тот же ДЦПшник может вырасти прекрасным человеком с отличным образованием, интересным и умным, умственно отсталый никогда.
Хотя и с тем же ДЦП, я видела много мам, которые мучаются, но изо всех сил стараются, так вот их старания окупается тем, что ребенок все понимает, они блин думать могут.
Я уже рассказывала историю, как однажды на семинар мы поехали в дом-интернат для умственно отсталых подростком. Мляяяяя, когда они шли мимо меня колонной на обед, здоровый санитар впереди, здоровый сзади, я чуть кирпичный завод не открыла. Их бессистемные и бессмысленные взгляды страшнее всех фильмов ужасов. Как бы обидно не звучало, но это же реально стадо животных. Я ощутила себя персонажем Ходячих мертвецов, хотя на меня даже никто не отреагировал.
Говорить, что человек с серьезными патологиями мозга все понимает, имхо, как говорить, что кошка испытывает человеческие эмоции.
-
Я уже рассказывала историю, как однажды на семинар мы поехали в дом-интернат для умственно отсталых подростком. Мляяяяя, когда они шли мимо меня колонной на обед, здоровый санитар впереди, здоровый сзади, я чуть кирпичный завод не открыла. Их бессистемные и бессмысленные взгляды страшнее всех фильмов ужасов. Как бы обидно не звучало, но это же реально стадо животных. Я ощутила себя персонажем Ходячих мертвецов, хотя на меня даже никто не отреагировал.
Ужас... :-X :-X :-X
-
А еще умственно отсталые часто очень сильны физически, и я сейчас сходу пруфов не найду, но у них отлично действуют базовые инстинкты, в том числе поахаться, и они вполне способны изнасиловать ближайших родственников, ту же мать.
Вообще мне доподлинно известен случай, когда ребенка забрали в детский дом от сумасшедшей матери, а он был не лучше, так он сбегал из детдома к ней на потрахушки.
Вера_в_чудо, а самое страшное, что пока они не совершили преступление, их свободно отпускают гулять в город, потому что это не закрытый интернат.
-
Стыдно отдавать на мучения? Стыдно должно быть тем, кто отвечает за такую организацию ухода.
Я и говорю, что это очень противная позиция. Виноваты все вокруг, кроме тебя. А ты стоишь красивый и несчастный и никакой ответственности не несёшь. Удобно.
Но оно понятно, конечно, что это чисто на публику бравирование, как правило.
-
А насчет доли в родительской квартире для ребенка после 18 тоже правда?
В России - да.
А ссылочку на закон можно?
-
Выше привел вам идиотский приказ, который нарушает права родителей на информирование.
В России всего около 350-550 тыс детей (до 18 лет) оставшихся без родителей после отказа из-за состояния здоровья, чаще всего это церебральный паралич, тяжелые формы умственной отсталости и синдром Дауна, аллергии опасной формы, онкология с момента рождения и прочее.
В банке данных* детей в разы меньше, но там в принципе все очень подозрительно, потому что если складывать данные регионов, они не совпадут.
(*данные федерального статистического наблюдения по форме № 103-рик «Сведения о выявлении и устройстве детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей», утвержденной приказом Росстата России от 27 августа 2013 г. № 344).
Практически все эти случаи действительно не могут быть достойно обслужены и решены силами родителей, мало кто способен на это финансово, имеет необходимые навыки и прочее. Это и на Западе то не всем по карману, а вы тут предлагаете.
Около 80% детей, вне зависимости от того, содержали ли их в госучреждениях или это допускалось лечение на дому, в 18-20 лет попадают уже в учреждения для взрослых (от психушек до хосписов), еще 15% заканчивают жизнь самоубийством в этот период либо их судьба неизвестна, около 5% с легкими формами тех же патологий относительно успешно социализируются, однако анонимные опросы показывают что счастливыми себя чувствуют лишь 0.3% даже из этих людей.
Именно поэтому гуляя по условной Москве вы даже не знаете какой процент отказников и людей с тем же синдромом Дауна есть - они попросту не попадают в нашу жизнь за редким исключением.
Для понимания, после введения приказов, как выше - чтобы скрывать от родителей что с их ребенком и ввод в заблуждение, в России лишь 15% этих детей становятся отказными, в этих регионах, правда из-за этого по данным Росстата количество детей инвалидов 5.5% и неуклонно растёт.
Зачем вводить скрининг, правда ? Лучше роженице лапшу вешать на уши. И запретить даже упоминать возможность отказа от ребенка.
Личное мнение - не стал бы осуждать родителя, который бы понял что не вытянет это. Права ребенка не означают похороны прав родителей и их семей (других детей к примеру и прочее).
Слишком много примеров как один такой "крест" утягивал на дно 2-3 семьи в нищету и так далее.
-
Шапочно знаю женщину с близнецами дцпшниками. Муж свалил, бабушки максимум могут пару часов посидеть, старшая дочь открестилась. Один поперспективнее, сейчас все силы брошены на него, ходит с ходунками, пытается говорить. Второй даже ложку не держит. А тетке уже за сорок, свались она и дети пойдут в интернат. И тот, у которого есть шансы вытянуться, окажется в том же дерьме, что и брат. Вот пример человека, который не отказался от детей, но все равно обвиняет других. Сбежавшего папашу, дуру врачиху, из-за которой все так получилось, минздрав, который бесплатного логопеда выделить не может. Людям свойственно перекладывать вину на кого-то, так меньше шансов кукушечкой уехать.
-
Это разные вещи.
Для таких как Пелфик - нет. Читай ниже.
Все зависит от того, насколько я привяжусь к дитю и насколько долгий и тяжелый будет период реабилитации. Сейчас я не могу предсказать, как себя поведу. Но точно знаю, что жизнь свою я ломать не буду в том случае, если предстоит заботиться об овоще до смерти (чей-нибудь). Это трата и средств, и эмоций впустую. Жена или меня поддержит, или будет без меня. Я люблю свою жену и скорее всего буду как-нибудь помогать финансово, если потребуется, но жить под одной крышей не смогу.
Любой выбор в такой ситуации будет паршивый, но здравый смысл подсказывает спасать то, что можно спасти.
Окей, в обратную сторону это работает? Скажем, лежачим больным после аварии станешь ты. Максимум, что гарантируют реабилитологи - возможность сидеть. Ты прогонишь семью от себя, уйдёшь добровольно в дом инвалидов?
-
Вот пример человека, который не отказался от детей, но все равно обвиняет других. Сбежавшего папашу, дуру врачиху, из-за которой все так получилось, минздрав, который бесплатного логопеда выделить не может. Людям свойственно перекладывать вину на кого-то, так меньше шансов кукушечкой уехать.
что млять.простите???
Это типа ее вина, что у детей дцп? И она ее "перекладывает"?
-
Вот пример человека, который не отказался от детей, но все равно обвиняет других. Сбежавшего папашу, дуру врачиху, из-за которой все так получилось, минздрав, который бесплатного логопеда выделить не может. Людям свойственно перекладывать вину на кого-то, так меньше шансов кукушечкой уехать.
что млять.простите???
Это типа ее вина, что у детей дцп? И она ее "перекладывает"?
Вооот, вернёмся к утверждениям выше. Чем ее «вина» отличается от вины тех, кто от ребёнка отказался? Почему нельзя ее перекладывать на упустивших врачей, на хреновое здравоохранение? Или она оставила, у неё и вины нет, а кто не оставил, не смейте обвинять кого-то? Почему объективная невозможность людей заботиться о таком существе вдруг стала виной? Они бы его и забрали может, будь у них поддержка моральная и медицинская, а хорошо бы и материальная. Но это в аргументы приводить нельзя, потому что перекладывание.
-
Я, наверное, мразь, но я не воспринимаю человеком особь с сильными поражениями мозга. Имхо должна быть возможность для эвтаназии таких детей. Если родители ответственно проходили все тесты, скриннинги и анализы, то бесплатно. Если они забили на анализы и ребёнка забирать не хотят, то конские штрафы (можно в рассрочку как алименты).
Я бы никогда не осудила людей, которые оставили медленно умирать такого овоща в интернате. Ребёнка жалко, но взрослые полноценные люди вызывают у меня больше сочувствия
-
Зачем вводить скрининг, правда ? Лучше роженице лапшу вешать на уши. И запретить даже упоминать возможность отказа от ребенка.
Личное мнение - не стал бы осуждать родителя, который бы понял что не вытянет это. Права ребенка не означают похороны прав родителей и их семей (других детей к примеру и прочее).
Слишком много примеров как один такой "крест" утягивал на дно 2-3 семьи в нищету и так далее.
Ха, это только кусочек существующей говно-системы. А призывы "ой, родите, лучше откажитесь" (при любом состоянии здоровья)? И никто не упоминает про алименты, поиск родственников, капанье на уши, хреновое медобслуживание, если известно, что роженица не оставит ребенка.
Сколько человек, которые не имеют отношения к юридическим и правоохранительным профессиям, знают, что отказник - это не кнопка "Вернуться назад"? Не думаю, что много. И это даже без учета вреда собственному здоровья и родов.
-
Вот пример человека, который не отказался от детей, но все равно обвиняет других. Сбежавшего папашу, дуру врачиху, из-за которой все так получилось, минздрав, который бесплатного логопеда выделить не может. Людям свойственно перекладывать вину на кого-то, так меньше шансов кукушечкой уехать.
В этой цитате прекрасно всё. А у меня вот муж не сбежал, и бабушки не сбежали, и дедушки на месте остались, повезло мне в общем. Именно благодаря поддержке семьи, не государства, я смогла и учёбу продолжить, и работу не забросить. И я знаю много крепких семей с детьми глубокими инвалидами, где мама не похожа на тень, а вполне имеет время на себя. Одному такое очень тяжело осилить.
Ещё раз, любой больной ребёнок - это очень тяжело, а уж с нарушениями интеллекта подавно. Я никого не призываю срочно родить инвалида. Я, конечно, рада, что многие здесь ничего в этом не смыслят, но читать ерунду утомляет. Такое ощущение, что ещё в роддоме детям бирку вешают с максимальным уровнем развития. При одинаковых поражениях мозга один ребёнок не сидит, а другой в детский сад ходит. Интернаты и не должны быть местом дожития. Я видела отказных детей, которые без лечения умели больше, чем моя. Если бы ими занимались, то они могли бы стать налогоплательщиками, а сейчас они обуза. Знакомой при рождении дочери тоже сказали, что будет кабачок. Сейчас у ребёнка много проблем с суставами, но с интеллектом всё в порядке, это очень любознательная девочка. Но опять же, она в коляске, проблем миллион, мама справляется только потому, что вся семья на подхвате.
Да, лучше быть здоровым и богатым. Но если готов растить только здорового, то лучше не играть в эту лотерею.
-
Ну, я знаю семью, в которой родилась девочка с СД (причем УЗИ не показало), они написали отказ в роддоме. А потом вернулись и забрали домой в 4 месяца, кажется. Девочка умерла лет в 5, у неё были ещё и проблемы с сердцем. Они её любили, занимались с ней, операции делали, но вот так вышло.
И знаю семью, где родители ребёнка оставили, но никуя им не занимались, потому что ну так уж бог дал, ну уж заодно и денежка капает за инвалидность. Когда он вырос, отец совсем спился (и при рождении был алкаш, чо уж там), а мать нашла себе другого мужика и уехала, сдав сына в интернат. А судя по тому, что рассказывали их родственники, парня можно было вытащить до 8 вида минимум, если б не изначальное отношение, как к овощу.
-
От этой темы мне хочется сделать гистерэктомию, инфибуляцию, для верности все зацементировать и уйти отшельницей в пустыню. Лучшее не то что противозачаточное, но вообще противолибидное. :-\
-
Я знаю как минимум одну семью с ребенком - тяжелым инвалидом именно умственным. Ну что сказать - если бы я им сказала нечто в духе "зачем вам бракованный!" мне плюнули бы в рожу и послали нахй и правильно бы сделали. Как сделала бы и я. И нет, я не стою в белом пальто - это чудовищно тяжелый труд, выматывающий, бесперспективный + стигматизация (тебя все презирают, а твоего ребенка боятся), муж уйдет и т. д. Но тем не менее. И людей, которые ребенка сдали и забыли -в своем окружении иметь не хочу, какие бы у них внутри ни были причины так поступить. Это уж их дело, они с собой сами разберутся, ну а я делать вежливое лицо и общаться так, как будто все нормально, не могу и не хочу.
Ну и кстати, иногда на форуме возникают рассуждения "а вот почему у нас не как на Западе" - в том числе и поэтому. Там как-то никто не боится, не считает овощем хуже собачки и так далее, не смотрят на родителей как на психов, отцы не сбегают массово (какой-то процент есть, я полагаю, но меньше). И не потому, что они такие ангелы на земле, а мы тут такие мрази. Это результат долгой планомерной работы и государства, и общественных движений, и отдельных людей. Но она тоже когда-то с чего-то началась.
-
Ну и кстати, иногда на форуме возникают рассуждения "а вот почему у нас не как на Западе" - в том числе и поэтому. Там как-то никто не боится, не считает овощем хуже собачки и так далее, не смотрят на родителей как на психов, отцы не сбегают массово (какой-то процент есть, я полагаю, но меньше). И не потому, что они такие ангелы на земле, а мы тут такие мрази. Это результат долгой планомерной работы и государства, и общественных движений, и отдельных людей. Но она тоже когда-то с чего-то началась.
Ну, у нас даже пандусы не везде есть... И на пенсию по инвалидности нормально не прожить.
-
И не потому, что они такие ангелы на земле, а мы тут такие мрази. Это результат долгой планомерной работы и государства, и общественных движений, и отдельных людей. Но она тоже когда-то с чего-то началась.
Она началась с того, что минимальная зп там примерно 1,5 тыщи долларов или евро. А не 10 тысяч рублей.
-
Она началась с того, что минимальная зп там примерно 1,5 тыщи долларов или евро. А не 10 тысяч рублей.
+1
И в России, и на Западе есть и люди, которые относятся с отвращением к инвалидам, и люди, которые относятся к инвалидам нормально. Разница в том, что на Западе есть возможность нормально растить больного ребенка, а у нас такая семья будет скорее всего последний х*й без соли доедать.
И повторюсь - даже пандусов нет, чтобы банально вывезти инвалида на прогулку.
-
А я правильно помню, что раньше можно было просто родить и отказаться, без алиментов и прочего треша?
Ну раньше можно было просто свиньям скормить и сказать что ребеночек не выжил - делов-то.
-
Чёт не поняла, почему алименты к трешу причислили. Вы приняли решение завести ребёнка, вы приняли решение от ребёнка отказаться, а полное его содержание должно взять на себя государство? Не жирновато ли будет?
-
Насчёт кучи бабла, которое потребуется на реабилитацию больного ребёнка, и «Чё теперь, не рожать, что ли? Люди рожают, потому что хотят здорового, а на здорового им денег хватит!»
Вы, ребятки, в своей самонадеянности вообще не учитываете, что получить больного ребёнка, требующего затратной реабилитации, можно очень внезапно, говорю как человек с дефектологическим образованием. Например, самая стандартная история, с которой к нам приходят люди, звучит примерно так: «Родился абсолютно здоровым, 8-9 по шкале Апгар, до года развивался как по учебнику, а потом мы начали замечать что-то очень странное». Здравствуй, аутизм, здравствуйте, годы реабилитации, прощай, бабло. Дай бог, чтоб лет через двадцать этот ребёнок смог работать какую-то простую работу и жить более-менее самостоятельно, ведь родители да, не вечные. Это будет успех. А об отказе речи не идёт в 99% случаев даже у бравых циников. Потому что вот твой ребёнок, который был нормальным когда-то, который и сейчас не прям ужас. Он узнаёт родителей, он плачет без мамы, он даже улыбается, смеётся, играет! Но да -- дофига бабла на реабилитацию. Зачастую без какого-то впечатляющего результата. И ничего тут уже не сделаешь, тянут.
Более лайтовый вариант -- задержка психо-речевого развития. Твоему ребёнку уже три года, а он даже слогов не говорит. Интеллектуально сохранен. Пять лет, а разговаривает фразами из одного слова, пропуская при этом половину слогов и звуков. В наших провинциях занятие с логопедом стоит от десяти долларов, таких занятий в неделю надо минимум два, заниматься от года и как повезёт. Иногда ещё и с психологом неплохо бы, если эмоционально-волевая сфера тоже хромает.
Такие вот дела. Единственный способ избежать рисков и серьёзных финансовых вливаний -- таки не рожать.
-
Насчёт кучи бабла, которое потребуется на реабилитацию больного ребёнка, и «Чё теперь, не рожать, что ли? Люди рожают, потому что хотят здорового, а на здорового им денег хватит!»
Вы, ребятки, в своей самонадеянности вообще не учитываете, что получить больного ребёнка, требующего затратной реабилитации, можно очень внезапно, говорю как человек с дефектологическим образованием. Например, самая стандартная история, с которой к нам приходят люди, звучит примерно так: «Родился абсолютно здоровым, 8-9 по шкале Апгар, до года развивался как по учебнику, а потом мы начали замечать что-то очень странное». Здравствуй, аутизм, здравствуйте, годы реабилитации, прощай, бабло. Дай бог, чтоб лет через двадцать этот ребёнок смог работать какую-то простую работу и жить более-менее самостоятельно, ведь родители да, не вечные. Это будет успех. А об отказе речи не идёт в 99% случаев даже у бравых циников. Потому что вот твой ребёнок, который был нормальным когда-то, который и сейчас не прям ужас. Он узнаёт родителей, он плачет без мамы, он даже улыбается, смеётся, играет! Но да -- дофига бабла на реабилитацию. Зачастую без какого-то впечатляющего результата. И ничего тут уже не сделаешь, тянут.
Более лайтовый вариант -- задержка психо-речевого развития. Твоему ребёнку уже три года, а он даже слогов не говорит. Интеллектуально сохранен. Пять лет, а разговаривает фразами из одного слова, пропуская при этом половину слогов и звуков. В наших провинциях занятие с логопедом стоит от десяти долларов, таких занятий в неделю надо минимум два, заниматься от года и как повезёт. Иногда ещё и с психологом неплохо бы, если эмоционально-волевая сфера тоже хромает.
Такие вот дела. Единственный способ избежать рисков и серьёзных финансовых вливаний -- таки не рожать.
Но ведь в описанных примерах не овощи, а мы именно про овощей говорим, которые только слюни пускают. Если ребенок узнает родителей, выражает эмоции, играет, интересуется чем-то - это ведь уже человек, а не растение. Тут есть смысл тянуть, заниматься, бороться.
-
Ну так можно договориться, что рос ребенок рос, а потом бац и вырос психопатом или началась шизофрения. Что хуже, овощ или шизофреник обсуждать бесполезно.
Аутизм тоже разный бывает. В тяжёлых формах там и интеллект очень страдает.
Тот же синдром Ретта
-
Да уж, охренительную темку я зашла почитать в предверии 1-го скрининга...
Если все родители будут рожать, ориентируясь на возможность всякого овощизма, то рожать не будет никто. Потому что никто, никогда, ни один живой человек категорически не хочет родить больного ребенка. А, есть одно исключение - мудилы, рожающие мутантов ради выплат по инвалидности.
В общем, да, как-то так. П№3дец, страшно, товарищи(((( И самое страшное, что не властен над этим примерно никак.
Допустим, у нас у семьи хватит денег на "нездорового" ребенка в случае чего. Но потом на здорового уже точно не хватит. Ни денег, ни сил, ни здоровья, ни жизни.
Я не вижу выхода из этой ситуации, если честно. Вообще никакого.
-
Но ведь в описанных примерах не овощи, а мы именно про овощей говорим, которые только слюни пускают. Если ребенок узнает родителей, выражает эмоции, играет, интересуется чем-то - это ведь уже человек, а не растение. Тут есть смысл тянуть, заниматься, бороться.
Аутизм - штука очень суровая. Даже при в целом сохранном интеллекте заипаться там можно на отлично. И с играми, и с выражением и восприятием эмоций, и с едой, и с общением и пр. А обнаруживается ближе к 2-3. Интересно, как в этом случае будет изворачиваться "любящий" юзер, который "подумает, насколько он привязан к ребенку". То, что он свалит, достаточно очевидно, но какое оправдание себе придумает - интересно. Ведь к 3 годам родители обычно к детям привязываются.
Меня в истории еще поражает, насколько легко люди отпустили ситуацию и сразу пошли за вторым. Т.е. никакого страха, сомнений и опаски, что получится похожий случай. Обычно если все настолько сурово, что лучше отказаться, людям нужно немало времени на то, чтобы решиться повторно. Даже если там что-то вроде ДЦП, которое не наследуется. А тут полгода - и вперед. Страннь.
-
О, мне так нравится, как чуть ли не весь кмп в едином порыве соглашается с фразочками типа "ага, пролайферы, добились своего, аборты таки отменили? ну вот разбирайте теперь каждый по 5-10 рожденных и оставленных детей, выжхотели".
А тут ты посмотри, стрелочка не поворачивается, никакого выбора. Ты, конечно, можешь отказаться от глубоко инвалида, но я буду считать тебя мразью и перестану общаться. Но если вы его оставите, я вас сильно-сильно зауважаю, но помогать, естественно, не буду и не собираюьс даже - вы ж его себе рожали, зачем рожали, если не справляетесь? А если не српавляетесь - отдавайте. Ну и возвращаемся в начало, очень милый цикл получается.
-
Но ведь в описанных примерах не овощи, а мы именно про овощей говорим, которые только слюни пускают.
Конкретно Я сейчас говорю о смешных утверждениях, что можно рожать без запаса денег, потому что здоровые дети рождаются куда чаще, чем овощи. Здоровый ребёнок может стать больным в любой момент, так что нет, нельзя рожать без запаса денег.
Ну и да, вы бы видели эмоции и игры тяжёлых аутистов. Сомнительная радость.
Чёт я упустила момент, когда у нас запретили аборты.
-
Кактус, я, пожалуй, надену черный плащ и скажу, что у меня язык не повернется осудить родителей, оставивших заведомо умственно неполноценного ребенка. Да, я сужу по себе — я бы оставила. Если растить ребенка, то здорового. И да, я понимаю, что сейчас слишком много РАС, которые сразу не видны, но эта нравственная дилемма уже слишком сложна для меня. А вот с «обычными» хромосомными нарушениями мне довелось столкнуться дважды — два куска мяса, одному из которых давала собственная мать, чтобы младшую сестру не изнасиловал, вторая, начиная с восьми лет руку из промежности не вынимала, есть она сама не могла, а вот мастурбировать — только в путь. Их не оставили, но никакого пиетета к их родителям испытывать не получалось и не получается.
Поэтому нет, никакого осуждения.
-
Чёт я упустила момент, когда у нас запретили аборты.
Если это мне, то я как бы не утверждала обратное, но речь о том, когда все скрининги чистые, а инвалидность стала видна после родов/в первый месяц-два жизни.
Лой, ну, если я достаточно внимательно читала тему, то ты пока первая, кто открыто и четко так высказалась.
Я не знаю, как я бы поступила в такой ситуации, честно. И готова поверить во всех богов, только бы они не допустили возможность поставить меня перед таким выбором когда-нибудь. Я даже не могу представить, что в голове у родителей, когда они решаются на такой шаг, но я могу понять, чем они руководстуются, когда делают такой выбор - что бы они не решили в итоге.
Но осуждать кого-то, кто решил оставить ребенка, я не могу.
-
Кактус, я, пожалуй, надену черный плащ и скажу, что у меня язык не повернется осудить родителей, оставивших заведомо умственно неполноценного ребенка. Да, я сужу по себе — я бы оставила. Если растить ребенка, то здорового.
В карму плюс уже не влезет, поэтому поставлю тут.
Согласна прям на 100%
-
Тоже согласна с Лой. Плюсик бы поставила, но тоже уже не лезут.
-
Ну, я вот тоже чётко понимаю, что мне такой ребёнок нахрен не упал, потому я тоже от него отказалась бы. Но отказываться от больных детей плохо, потому что нынешняя система государственных интернатов -- говно. Что же делать? Какое же адекватное и этичное решение этой проблемы напрашивается? Не рожать, блин! Не рожать людям, которые не хотят нести полную ответственность за свои поступки.
-
А по мне, так в случае рождения такого ребенка надо все силы бросить на зарабатывание бабла, чтобы можно было с чистой совестью отправить его куда-нибудь подальше, но не в ад на Земле. Может, в платный пансионат какой-нибудь. Или, хотя бы, чтобы с ним большую часть времени проводила сиделка. Сидеть с таким самому - трехнуться недолго, бросить его гнить заживо - вздернешься от чувства вины.
-
Ну, я вот тоже чётко понимаю, что мне такой ребёнок нахрен не упал, потому я тоже от него отказалась бы.
Не рожать, блин!
Но он уже родился, понимаешь? Обратно ты его не запихнешь. Твои реплики противоречат сами себе.
Человек хочет ребенка. Он ответственно к этому подходит, вовремя сдает все анализы, тесты - все хорошо, как по учебнику. Но приходит день родов и получаем ребенка с неизлечимым заболеванием ну, допустим, ЦНС, которое тесты и скрининги показать не в состоянии. Он не будет полноценным, он будет овощем, пускающим слюни. Все. Но не родить его человек уже не может, т.к. ребенок уже рожден.
-
А раньше надо было думать. Пусть отказывается, такое право у него есть, никто не отбирает. Но и ныть не надо потом, что некоторые категории граждан осуждают чёт за такое решение и сторонятся. Тоже право имеют, ага.
-
А раньше надо было думать. Пусть отказывается, такое право у него есть, никто не отбирает. Но и ныть не надо потом, что некоторые категории граждан осуждают чёт за такое решение и сторонятся. Тоже право имеют, ага.
Не люблю так говорить о реальных людях, но в истории была завулирована ты.
Ты сама говоришь, что осуждала бы таких людей, но сама же говоришь, что отказалсь бы. То есть, сама поддерживаешь такие.. мм.. настроения, что ли, как назвать.
Никто не ноет. Тогда, твоими словами, пусть никто не ноет, что некоторые категории граждан осуждают чет за такое рещение и сторонятся - за сделанный аборт. Но эта фраза абсурдна, правда?
-
А некоторые осуждают людей за нежелание иметь детей в принципе ::)
-
Я б тоже не смогла. Муж работал на отделении нейрохирургии, я насмотрелась в своё время на людей без мозгов. И да, взрослого человека можно любить за то, каким он был и как к тебе относился. Супруга бы я не оставила в случае травмы или приобретённого слабоумия из-за травмы/болезни, приложила бы все силы чтоб обеспечить должный уход и заботу, а вот ребёнок, который по мере взросления проявляет всё больше признаков олигофрении меня бы пугал.
То есть я его так и не узнаю, моя привязанность будет чисто гормональной...Что там любить? Кого любить? Сам факт ребёнка? Не, нафиг. И пофиг какой мразью меня будут считать. Муж поддержит, мнение остальных лесом. Хочется видеть плод своих усилий, а не попытки.
-
А по мне, так в случае рождения такого ребенка надо все силы бросить на зарабатывание бабла, чтобы можно было с чистой совестью отправить его куда-нибудь подальше, но не в ад на Земле. Может, в платный пансионат какой-нибудь. Или, хотя бы, чтобы с ним большую часть времени проводила сиделка. Сидеть с таким самому - трехнуться недолго, бросить его гнить заживо - вздернешься от чувства вины.
А я вот соглашусь с Доби. Мне это кажется более адекватным и милосердным вариантом.
Но уж явно не "отказаться мгновенно и через полгода за новым пойти". Чисто ради интереса, если бы и второй раз нидайбох что-нибудь случилось, они бы и в третий раз ничтоже сумняшеся отправились?
-
А как можно раньше подумать? Как вообще можно быть к такому готовым? Человек готов к родительству, к бессонным ночам, к растяжкам на пузе, к притормозившей карьере, но как он может быть готов к такому?
Собрать семейный совет «Дорогой, я тут подумала, мы нагулялись, я готова остаток жизни положить на алтарь овоща, пошли ахаться»?
Заранее можно оговорить многое, в том числе, что откажемся если что. Но невозможно вслух заявить, что каким бы ни был, точно оставлю. Мы не знаем ни как здоровье аукнется, ни как психика себя поведёт. Не справляться, подыхать, заработать клиническую депрессию, но оставить только потому, что когда-то такое сказала?
И не все от наших решений зависит. Вот женщина и рада бы, а муж свалил и платит 5к с серой зарплаты. Родня тоже ручкой помахала. И ей либо пахать и навещать ребёнка два раза в неделю в интернате, либо голодать на пособие.
-
А я вот соглашусь с Доби. Мне это кажется более адекватным и милосердным вариантом.
Я тоже соглашусь, пока в наших реалиях это один из самых здравых подходов.
Ну, как бы, сдать в спец. дом престарелых родителей/бабушек-дедушек в деменции - это нормально, а ребенка в подобное учреждение - нет? Естественно, нормальные люди выбирали бы наилучшия условия в обоих ситуациях.
Но щас кто-то придет и скажет, что вариант Доби - это тупо откупиться и ничего не значит.
-
В целом кто угодно может осуждать кого угодно за что угодно.
Только молча и про себя, в стороне.
Короче, пусть сколько угодно осуждают отдавших ребенка, оставивших ребенка, самих осуждающих, не осуждающих и так далее. Главное, свое "фи" не выражать людям, которым этот выбор пришлось сделать, потому что это им выпал жизненный вариант фигни типа теоремы вагонетки - что не сделаешь, все ужасно и отвратительно, и не выбирать нельзя. А тем кому не выпал остается только сидеть и радоваться, но уж точно не лезть со своим особо ценным.
-
Идея «рожать, когда есть деньги на всё-всё-всё» - какая-то очень странная и далёкая от реальности
-
Не люблю так говорить о реальных людях, но в истории была завулирована ты.
Ты сама говоришь, что осуждала бы таких людей, но сама же говоришь, что отказалсь бы. То есть, сама поддерживаешь такие.. мм.. настроения, что ли, как назвать.
Подловили так подловили. Вот только на чём? Я, как не очень ответственная и довольно эгоцентричная гражданка, таки никого пока не родила и не планирую. Собственному совету не рожать следую от и до, в общем.
сдать в спец. дом престарелых родителей/бабушек-дедушек в деменции - это нормально
Это нормально? Это полное дерьмо, если речь всё о тех же государственных учреждениях.
-
Да, жопа, конечно, как заметила Альбатрос, в том, что не всегда можно точно и однозначно сказать, что это овощ и никаких перспектив.
-
Ну, как бы, сдать в спец. дом престарелых родителей/бабушек-дедушек в деменции - это нормально, а ребенка в подобное учреждение - нет? Естественно, нормальные люди выбирали бы наилучшия условия в обоих ситуациях.
Но щас кто-то придет и скажет, что вариант Доби - это тупо откупиться и ничего не значит.
А вы не сталкивались с мнением, что сдать старика в учреждение - да лучше б тебя не рожали? Бабка должна умереть в своём доме, она тебя с ложечки кормила, теперь твоя очередь. Ууу, сцука, деда в интернат, квартирку прихапать захотела. И это при том, что дома престарелых есть очень и очень неплохие, только плати.
-
Я тоже соглашусь, пока в наших реалиях это один из самых здравых подходов.
Ну, как бы, сдать в спец. дом престарелых родителей/бабушек-дедушек в деменции - это нормально, а ребенка в подобное учреждение - нет? Естественно, нормальные люди выбирали бы наилучшия условия в обоих ситуациях.
Но щас кто-то придет и скажет, что вариант Доби - это тупо откупиться и ничего не значит.
Разумеется, класть свою жизнь на алтарь я не предлагаю. Моему плащу для этого Персила не хватает. Но обеспечить хороший уход - это ответственность и плата за риск при рождении ребенка. Имхо.
Куево, что родители не всегда (да практически никогда) не осознают, какие существуют риски. Хорошо, если в озере розовых соплей хотя бы информация об уходе за полностью здоровым ребенком присутствует, а не одни обрывки рекламы памперсов.
Чесгря, вариант с хорошим интернатом в случае безнадежного даже предпочтительнее, чем домашний уход. В интернате есть штатные медики, диет-сестра, процедуры, нередко - штатный юрист, выход на благотворителей и возможность вовремя оформлять квоты на операции, обследования и пр. И это не учитывая сохранения психики родственников, которое в конечном итоге благотворно и для инвалида.
Для аутистов и реабилитируемых детей, конечно, домашний уход лучше. Но предугадать перспективы так сложно, что выбор выхода становится дилеммой.
-
Я, как не очень ответственная и довольно эгоцентричная гражданка, таки никого пока не родила и не планирую. Собственному совету не рожать следую от и до, в общем.
Ключевое в твоем предложении, опять же, пока.
Я правда не хочу переходить на личности, не та ситуация и атмосфера, чтобы тыкать палочкой, честно.
Никто не говорит, что это легкий выбор. Но я соглашусь с Пакетиком - что не выберешь, все будет плохо. Но не выбрать нельзя, сделать выбор все равно придется.
Только почему, опять же, осуждать за аборт плохо, а за оставленного ребенка - нет?
Право есть, разумеется. Но я бы осуждала того, кто осуждает родителей, которые были вынуждены сделать такой выбор, а не самих родителей.
Это нормально? Это полное дерьмо, если речь всё о тех же государственных учреждениях.
Ну я же там ниже приписывала, что нормальные люди будт выбирать наилучшие условия. Да и Вариант Доби все еще неплох, как по мне. Иди вы намеренно вырываете фразы из контекста?
-
Не нашла у себя в регионе частных интернатов. А государственные - это вот оно самое и есть, там разве что нянечкам взятки носить, и то не гарантия. А такого чтоб классный уход и камеры везде, как тут Подмосковье описали, нету.
-
Все имеют право осуждать кого угодно за что угодно. Я, допустим, тоже осуждаю за охренительные идеи разрешить аборты на любом сроке без медпоказаний, патамушта жызнь женсчины важнее жизни нерождённоно ребёнка.
А вот требовать от социума неосуждения глупо и бессмысленно. Особенно когда речь о поступках, которые более-менее однозначны с этической точки зрения.
-
А вы не сталкивались с мнением, что сдать старика в учреждение - да лучше б тебя не рожали? Бабка должна умереть в своём доме, она тебя с ложечки кормила, теперь твоя очередь. Ууу, сцука, деда в интернат, квартирку прихапать захотела. И это при том, что дома престарелых есть очень и очень неплохие, только плати.
Ну, только в сети.
Со своими родителями мы договорились, что если деменция таки их настигнет настолько, что они просто станут неадекватны, перестанут меня узнавать и т.д., то я отправляю их в хорошее спец. учреждение с медицинским уходом, постоянным наблюдением и вот всем, что Хакси описала. И идея была мамина, кстати. Естественно, если она просто состарятся, то я буду с ними до самого конца, но если перестанут быть теми, кого я знала и люблю, то такой выход мне кажется оптимальным. Я не знаю, что я буду чувствовать, если придется так поступить, но класть свою жизнь и жизнь своей семьи на алтарь ухаживания за выжившими из ума людьми я не хочу. Детей это, наверное, тоже касается. Вот тут не знаю.
Разумеется, класть свою жизнь на алтарь я не предлагаю. Моему плащу для этого Персила не хватает. Но обеспечить хороший уход - это ответственность и плата за риск при рождении ребенка. Имхо.
Куево, что родители не всегда (да практически никогда) не осознают, какие существуют риски. Хорошо, если в озере розовых соплей хотя бы информация об уходе за полностью здоровым ребенком присутствует, а не одни обрывки рекламы памперсов.
Я согласна, что нужно финансово компенисровать, да. Мне кажется, так и для самих родителей легче будет.
апд.
Весь цимес в том, Морфин, что как раз не однозначны. Если бы это было однозначно, то и обсуждения никакого бы не было. Ну, как, я не знаю.. изнасилование, к примеру. Это однозно плохо, что тут еще обсуждать.
А здесь не получится сделать все черно-белым, полутона присутствуют и их очень много.
-
в смысле?
На каком основании выделяется доля в жилье, принадлежащем другому человеку?
Дети же не получают долю, так почему дети, от которых, отказались, получают?
Т.е. надо успеть продать до наступления 18 ребенку, его выпнут из детдома, и можно вновь покупать жилье, или чо?
вот тоже не поняла. то есть через 18 лет, этот посторонний тебе человек, может въехать в твою квартиру, т.к он автоматически становится собственником доли. и если, он глубокий инвалид и не может о себе позаботится, жители квартиры должны стать ему опекунами или дать ему сдохнуть в прихожей на коврике? (а им потом ее припаяют какую-нибудь статью, типа оставление беспомощного в опасности)
-
Все имеют право осуждать кого угодно за что угодно. Я, допустим, тоже осуждаю за охренительные идеи разрешить аборты на любом сроке без медпоказаний, патамушта жызнь женсчины важнее жизни нерождённоно ребёнка.
А вот требовать от социума неосуждения глупо и бессмысленно. Особенно когда речь о поступках, которые более-менее однозначны с этической точки зрения.
Требовать неосуждения и требовать не выражать особо ценное в и без вас тяжелой ситуации, когда не просят - разные вещи.
Хоть обосуждайтесь, только не лезьте.
Есть же правило - если тебя напрямую не спросили, не говори свое мнение про чужую внешность этому человеку? Ну всякие "ты поправилась" или "что-то ты совсем осунулась", "тебе поразительно не идет красный цвет", "а худой тебе лучше было" когда их лезут высказывать без изначального запроса, вполне общепризнанное фу. Так и тут - вот когда спросит несчастный родитель ребенка-инвалида, что ты, человече, думаешь про мое решение? - тогда пожалуйста, вперед, можно мнение высказывать. Не спросит - сиди и молча осуждай, никто ж не запрещал.
Только как по мне чем сложнее, неоднозначней и непредотвратимей был выбор, тем важнее не лезть без запроса. Например, лезущих с проповедями "я лучше знаю, что вам надо было сделать в вашей абсолютно безвыходной ситуации, слушайте меня!" я осуждаю больше, чем просто случайно ляпнувших чушь про какую-то бытовую фигню, типа, тебя юбка полнит.
-
Нет, я не считаю, что в истории «Оставили своего беспомощного ребёнка гнить заживо в государственном интернате» есть что-то неоднозначное. И многие другие люди моё мнение разделяют, очень многие. Иначе не было бы никакой стигмы на родителях, поступивших таким образом. Общество дружелюбно хлопало бы их по плечу и злобно шипело на редкие и неуверенные попытки осудить. Но всё совсем не так, всё очень даже наоборот.
-
Я сейчас скажу что-то отвратительное по моим меркам, но все эти интернаты для тяжелых детей-инвалидов - аналог эвтаназии, растянутый по времени. Детей туда отдают умирать, и умирать медленно, раз уж быстро нельзя.
Отвратительно - это отсутствие эвтаназии для таких вот детей. Оставлять подыхать - человечненько, усыпить сразу - ах, как можно отнимать жизнь, данную богом!
-
О, мне так нравится, как чуть ли не весь кмп в едином порыве соглашается с фразочками типа "ага, пролайферы, добились своего, аборты таки отменили? ну вот разбирайте теперь каждый по 5-10 рожденных и оставленных детей, выжхотели".
А тут ты посмотри, стрелочка не поворачивается, никакого выбора. Ты, конечно, можешь отказаться от глубоко инвалида, но я буду считать тебя мразью и перестану общаться. Но если вы его оставите, я вас сильно-сильно зауважаю, но помогать, естественно, не буду и не собираюьс даже - вы ж его себе рожали, зачем рожали, если не справляетесь? А если не српавляетесь - отдавайте. Ну и возвращаемся в начало, очень милый цикл получается.
А мне в таких темах стрелочка совсем иной видится.
Мы часто обсуждаем детей, межличностные отношения и вот это всё. И всегда говорим, что родитель, который ребенка оставил — мудак. Он мудак если не воспитывает, если бросил в паршивых условиях, мудак, если не платит алименты.
Но в темах про инвалидов случается ВОЛШЕБСТВО. Одни удивленно моргают: как так, алименты платить? Но я этого ребенка же не хочу, что за треш? Государство обдирает порядочных людей. Другие не осуждают тех, кто оставляет маленького ребенка в нечеловеческих условиях. Да даже не важно в каких условиях, просто оставил.
Мне все это кажется офигеть каким странным. И в первом и втором случае человек оставляет ребенка потому, что он ему не нужен. Он не хочет тратить свое время и ресурсы на ненужного человека, отказываться от каких-то вещей в жизни и так далее. От ребенка-инвалида могут отказаться в роддоме, либо в более взрослом возрасте. Как и от обычного ребенка. В обоих случаях это весьма сомнительной с моральной точки зрения решение.
Была тут тема про донорство. Когда тетка родила от категорически сопротивляющегося мужика, а через несколько лет ее дочери понадобился донор. И мужик идет в отказ. На форуме советовали идти в СМИ, пусть мол ему там полнейший public disgrace устроят. При этом вот:
Я сейчас скажу что-то отвратительное по моим меркам, но все эти интернаты для тяжелых детей-инвалидов - аналог эвтаназии, растянутый по времени. Детей туда отдают умирать, и умирать медленно, раз уж быстро нельзя. Реабилитация и лечение - это продление жизни, а в этом не заинтересованы даже родители отказников, которые все это время платят алименты
Так вот этот мужик из истории, которого предлагали заставить, принудить, пойти к Малахову и так далее - а он точно заинтересован в уплате алиментов в ближайшие лет 10? Мне кажется, что нет. Он с самого начала голосовал за аборт. Вот лично ему насрать вообще, что там не просто сохраненный интеллект, а огого какой сверхразум.
Вот это какое-то странное, не знаю, несоответствие.
Почему оставить ребенка с условной матерью, которая периодически может прописать ему люлей, это: как так можно, маленький ребенок, сдохни мразь?
Почему оставить ребенка в месте, где его возможно будут бить, не будут давать ему воду (это уже пытки какие-то просто), менять одежду, он будет часами лежать на какой-то там решетке и так далее и это: жизнь тяжела, не могу осуждай, лучи поддержки тебе, сестра?
Можно было бы объяснить всё это уровнем звездеца, который больной ребенок привносит в жизнь. Но звездец может прийти и вместе со здоровым ребенком. От обычных то тоже в окно выходят.
-
Нет, я не считаю, что в истории «Оставили своего беспомощного ребёнка гнить заживо в государственном интернате» есть что-то неоднозначное. И многие другие люди моё мнение разделяют, очень многие. Иначе не было бы никакой стигмы на родителях, поступивших таким образом. Общество дружелюбно хлопало бы их по плечу и злобно шипело на редкие и неуверенные попытки осудить. Но всё совсем не так, всё очень даже наоборот.
Мы сейчас сидим в резервации, специально созданной для обсуждения неоднозначных тем. Была бы эта тема однозначная - с вами бы все просто хором согласились и все. Но это не так.
В этой резервации можно хоть обораться и будет норм. Тут типа как раз загон для людей вроде меня, которым хлеба не дай, дай пообсуждать других людей и их решения.
Вот только в жизни так делать не надо. Хочется пообсуждать - добро пожаловать в резервацию или к людям, которые к самой ситуации отношения не имеют, оттуда можете поддерживать эту самую стигму, всем столкнувшимся с выбором явно ж и без нее недостаточно ху*во. Потому что нет однозначного в этой ситуации, как бы вам или мне не хотелось. Мне бы очень хотелось, чтобы был один правильный хороший выбор, чтобы можно было сделать так и не чувствовать себя говном, и не быть говном, и не быть в говне. Но его нет.
Не будут два разных человека в разных ситуациях, принявших одинаковое решение (хоть отдать, хоть оставить), одинаково правы или не правы. А эта ситуация очень говняная, нет в ней однозначно хорошего выбора, нет - есть только лично для тебя ситуативно наименее говняный в конкретный момент времени с конкретным набором условий.
-
И не потому, что они такие ангелы на земле, а мы тут такие мрази. Это результат долгой планомерной работы и государства, и общественных движений, и отдельных людей. Но она тоже когда-то с чего-то началась.
Она началась с того, что минимальная зп там примерно 1,5 тыщи долларов или евро. А не 10 тысяч рублей.
Деятельность по изменению отношения к инвалидам там началась задолго до послевоенной эпохи всеобщего процветания.
-
Почему оставить ребенка в месте, где его возможно будут бить, не будут давать ему воду (это уже пытки какие-то просто), менять одежду, он будет часами лежать на какой-то там решетке и так далее и это: жизнь тяжела, не могу осуждай, лучи поддержки тебе, сестра?
Тут, в принципе, некоторые уже дали ответ: тяжёлого умственного инвалида просто не считают за человека. Это не живое существо с нормальными потребностями живого существа, это какое-то ОНО. И его не жалко. Это не щеночек, не котёночек и не нормальный ребёночек, который умеет улыбаться и играть, это какое-то жуткое НЕЧТО. Полное отрицание того, что этому жуткому существу тоже может быть больно и плохо, хотя бы чисто на физическом уровне. Или не отрицание, а просто насрать. Оно же уродец и даже не совсем человек. И не котёночек, ага. Котята-то развиваться могут и ваще милахи.
-
Я сильно извиняюсь. А где у нас это волшебное "там"?
-
Тут, в принципе, некоторые уже дали ответ: тяжёлого умственного инвалида просто не считают за человека. Это не живое существо с нормальными потребностями живого существа, это какое-то ОНО. И его не жалко. Это не щеночек, не котёночек и не нормальный ребёночек, который умеет улыбаться и играть, это какое-то жуткое НЕЧТО. Полное отрицание того, что этому жуткому существу тоже может быть больно и плохо, хотя бы чисто на физическом уровне. Или не отрицание, а просто насрать. Оно же уродец и даже не совсем человек.
Но речь изначально не шла исключительно об умственных инвалидах :)
У меня есть знакомая женщина, которая оставила в семье ребенка с дцп. У него сохранен интеллект. Но на практике ребенок очень серьезно болен, он ничего не может сам. У них нет даже подобия нормальной жизни и нормальной коммуникации.
Чет я не верю, что таких в роддоме не оставляют.
-
Потому что нет однозначного в этой ситуации, как бы вам или мне не хотелось.
Я повторюсь. С этической точки зрения ситуация однозначна. Просто некоторые люди вертят этикой как хотят, выворачивая её в соответствии со своим психологическим комфортом.
Плохо оставлять беспомощное существо в херовых условиях, двух мнений тут быть не может. Как бы вам ни хотелось.
-
Рождение такого ребенка - зло само по себе. Не будет хорошо. Либо плохо будет родителям, либо плохо ребенку. Только вот у родителей, в отличии от ребенка, есть мозг, эмоции и будущее.
Если социум не понимает и друзяшки отворачиваются - значит в топку таких друзяшек. Они могут оценивать твой поступок как хотят, но... потерять друзей или положить жизнь на инвалида, после чего эти друзья сами сбегут, потому что ты неинтересен, тяжел в общении, ноешь и тянешь энергию - б*я, че ж выбрать-то?
Раз уж у нас веселые истории: к нам в клинику приходит барышня с дочерью. Видела ее первый раз, когда ребенку было 3 - ну да, жалко, грустно, маленькая девочка, у которой нет будущего. Последний раз, когда я ее видела, ей было 8. Она была рослая и толстая. Руки не опускаются, они мечутся, пытаются ударить, отбиться. Мать приезжает с бабушкой, удерживая ее силой, у матери лицо в синяках, ребенок долбанул меня, проходящую мимо, по хребтине так, что я чуть не улетела. Что дальше-то? Она будет больше и сильнее. Долго ее будет старуха и женщина удерживать?
Подождать, пока она кого-то угробит? Подождать, пока сама угробится? Не кормить ее, чтобы она была ослаблена? Накачивать наркотой?
Стигматизация и боязнь, да. Попробуйте сказать, что это не оправданно.
Если родители не справляются - должно быть нормально отдать этого ребенка в заведение, откуда он уже никогда не выйдет.
Это не должно осуждаться никоим образом.
Да, ребенку будет плохо. А другим - хорошо.
-
Морфин, да епт, еще раз, кто говорил о плохих условиях? Вот прям пальцем ткнуть или цитату принести можете? А потом уже размаживать своим плащом во все стороны.
Придумали себе уродов моральных, которые ребенка в мусорный бак бросили и плюетесь на них ядом.
А вот все вот эти люди, которые готовы осуждать родителей за такой выбор, вы можете гарантировать, что вы останетесь дружны с такой семьей? Ну, если дружили до этого, разумеется. Что будете поддерживать их всегда, находить на них время, выслушивать их жалобы, утешать, когда нужно будет? Или через несколько месяцев сольетесь, как и все остальное окружение?
-
Ну да, мне ж больше делать нечего, только цитаты вам носить и доказывать чёт.
Была бы рада видеть уродов только в своих фантазиях, но увы. Уж кого-кого, а уродов придумывать не приходится.
-
Оставить маленькое существо в хреновых условиях плохо. Но подвергать опасности старшего ребёнка, когда младший подрастёт, к примеру, или скатывать семью в нищету тоже плохо. Нет выбора получше, есть выбор из двух зол.
Но я сейчас только о ситуации, когда у родителей нет денег на нормальный интернат. Если они есть или гос.интернат приличный, вопрос, я так понимаю, не стоит?
-
А, это типа нормально, да? Оо Пздеть почем зря, а потом отмахиваться, потому что очевидно не правы? Ну кагбе ок, на этом диалог считаю завершенным. О чем еще говорить с человеком, который даже за свои слова не отвечает, не говоря уже обо всяком разном.
Если они есть или гос.интернат приличный, вопрос, я так понимаю, не стоит?
Я лично поддерживаю идею Добби о повышении заработка, чтобы если отдавать, то в нормальное место.
Но кому-то очень не хочется видеть эти предложения))
-
Почему оставить ребенка в месте, где его возможно будут бить, не будут давать ему воду (это уже пытки какие-то просто), менять одежду, он будет часами лежать на какой-то там решетке и так далее и это: жизнь тяжела, не могу осуждай, лучи поддержки тебе, сестра?
Тут, в принципе, некоторые уже дали ответ: тяжёлого умственного инвалида просто не считают за человека. Это не живое существо с нормальными потребностями живого существа, это какое-то ОНО. И его не жалко. Это не щеночек, не котёночек и не нормальный ребёночек, который умеет улыбаться и играть, это какое-то жуткое НЕЧТО. Полное отрицание того, что этому жуткому существу тоже может быть больно и плохо, хотя бы чисто на физическом уровне. Или не отрицание, а просто насрать. Оно же уродец и даже не совсем человек. И не котёночек, ага. Котята-то развиваться могут и ваще милахи.
ну дегуманизация - один из видов психзащиты, чоуштам.
Кстати, добавлю вот еще что. Да, я однозначно осужу человека , который сдаст ребенка-инвалида в государственный ПНИ (и еще будет всеми силами отмахиваться от информации о том. какой это филиал ада), но менее однозначно - того, кто найдет дорогой частный интернат с нормальным уходом, реабилитацией и прочим, будет навещать, общаться и вообще . С моей точки зрения это вариант нормы, как с дементным родственником и таким же частным хорошим интернатом за большие деньги. Или наймет дома.
А еще я помню, как тут все на говно изошли, осуждая родителей, которые 5 лет платили за содержание здорового ребенка в перинатальном центре (что чуть в итоге девочку не сделало инвалидом как раз), потому что считали, что она страшно больна, и ей необходимо быть там. Но ведь ситуация-то похожая.
-
Э, слыш! Атвичай за базар, ёпта! Такая прям кадыровщина, ух.
Я думаю, что я права. Очевидно.
-
Многое становится понятным)
-
Нащот жизни в ПНИ - Лида Мониава в своем ФБ писала и пишет об этом неоднократно.
-
Нащот жизни в ПНИ - Лида Мониава в своем ФБ писала и пишет об этом неоднократно.
И я читала эти историии. И это пидец. Полный. Но также истории про матерей инвалидов.
https://takiedela.ru/2019/07/vse-vokrug-aleshi/
https://takiedela.ru/2020/07/snezhnyj-kom/?fbclid=IwAR0jWvCwCJIJwrivjKw5VVaYtPT6Y2LPmXfRFxYocmmaebS-GRi8zVPJfI4
Я спрашиваю Олесю про ее мечту.
«Уехать к морю, — она отвечает быстро, как будто давно ждала этого вопроса. — Уехать одной».
«Дом с маяком» дарит Олесе свободу. Хотя бы на несколько часов. Один-два раза в неделю к Леше приходит волонтер Света, приезжают ассистенты. Ассистенты читают Лехе книжки, меняют памперсы, кормят через шприц. Они дают возможность уйти из дома, «неважно куда, куда глаза глядят». Стать хотя бы на несколько часов просто Олесей. И снова научиться смеяться.
А вот это очень трагичная история. Парень с дистрофией Дюшенна. И он понимает, что с ним.
https://takiedela.ru/2019/08/esli-by-ya-vylechilsya-pomogal-drugim/
Парень рассказывает про концерт «Металлики», билет на который ему подарил «Дом с маяком» — ездили вместе с мамой, было круто. А еще, тоже благодаря «Дому с маяком», Андрей попал на открытие чемпионата мира по футболу: от восторга тогда забыл обо всем на свете. Андрей обожает футбол, болеет за ЦСКА, для него увидеть игру своими глазами — космос.
Еще ему нравится играть в сетевые игры типа War Thunder. Благодаря сетевым игрушкам он подтягивает английский, так как общается с людьми со всего мира. Но пока игроки — единственные люди, кроме членов семьи, с которыми Андрей разговаривает.
-
Ну, родителей всегда двое. Если мать бросает ребёнка, отец может взять его. Или не хочет, но осуждать надо мать?
-
А почему государственные учреждения это всегда ад и Израиль?
Сколько я их видела, все приличные. Их хорошо финансируют, у людей хорошая заработная плата, часто берут деньги за обслуживает, в основном у совершеннолетних, и это процент от пенсии.
Вас послушать, так в государственные учреждения идут работать люди, цель которых кого-то мучить.
Проблема государственных в том, что их мало, а желающих туда попасть достаточно много.
Если где-то и есть плохие учреждения, так там скорее кто-то ворует и кого-то посадят, но ведь это не значит, что все плохие.
-
А по мне, так в случае рождения такого ребенка надо все силы бросить на зарабатывание бабла
звучит охеренно, но я не могу не задаться вопросом: а вытирать слюни овощу кто будет, пока родители бросают все силы на зарабатывание? Ну если мы говорим про реал, а не про поняшный мир, в условном Саратове\Тамбове\Ижевске с зп тыщ в 25, в среднем, как предлагается рвануть зарабатывать внезапно, если до этого суперспособности такой не наблюдалось?
Ну и плащи некоторых слепят. "Я буду осуждать!" - а нахй не пойти ли тебе, осуждальщица, вместо того, чтобы в чужой семье копаться?
Бесчеловечно оставить в ПНИ - ага, а сделать такие ПНИ - это норм? Положить жизнь двух взрослых людей на одного овоща - человечно? И хорошо, если двух, в 99% случаев мужики сливаются быстренько, а человечные, по мнению всяких идеалисток, матери тянут вот это, и хорошо, если оно лежит и слюни пускает, а если. как в примере Сангрии, пздит тебя все сильнее? Или, как в примере Лой, трахает либо тебя. либо пытается изнасиловать окружающих? Все равно человечно было не сдать?
-
Как странно получается. Бросить умирать престарелую мать, которая достала дементными загонами, бесконечными болячками, паранойей, ором с балкона и выкрученными газовыми кранами это фуфуфу и профессиональный уход стоит хорошо так денег. Бросить ребенка в таком же овощном или агрессивном состоянии - глазки в пол "ой, ну мы не хотели такого, этот не получился, вытрахаем другого, а этот пусть как-нибудь... ну не знаю... не нравится он нам да и денег у нас таких нет". А ведь во втором случае взрослые люди сами выбрали выносить и родить. Им не дед мороз принес на нг большие расходы на ближайшие в лучшем случае лет 5-8.
-
Да лан тебе, и матерей вполне себе бросают. Придумывают какую-нибудь самооправдательную чушь в духе «Недолюбииила» -- и ничего, нормально.
-
Ну куй знает
Выхаживание больных/умирающих - дорогое занятие.
И общество и целом и семья, в частности, могут позволить себе столько выхаживания, сколько у них есть свободных ресурсов.
От того, что кто-то преисполнится праведным осуждением, у бедной семьи больше денег не станет.
Ввергать здоровых людей в нищету, отчаяние и беспросветность, класть их жизни на выхаживание тех, кто уже умирает или просто никогда не станет функциональным членом общества...это, видимо, считается гуманным. Но я лично не согласна.
-
Бракованных котят и щенят усыпляют. Но дитащек надо мучить до самой смерти (их смерти). Вот он. гуманизм. Щенят мучить нельзя - а детей можно.
Как обычно люди. не сталкивающиеся с такими вещами сияют белым плащем и призывают "нести крест".
-
Как обычно люди. не сталкивающиеся с такими вещами сияют белым плащем и призывают "нести крест".
Кабы я не была в курсе условий в интернатах, то тоже бы гнула "не нравится - отказывайся, гос-во будет нянчить", но там реально филиал ада на земле. И если человек в курсе того, что там творится и отдает туда живое существо, то становится в моих глазах еще большим недочеловеком, чем инвалид, которого он туда сдал.
-
Одна сторона: да, это риск, гуманно обеспечить достойный уход, который не всегда есть в государственных учреждениях.
Оппоненты: кококо, шо, жизнь положить теперь, ухаживать за инвалидом дома, а вдруг изнасилует!
Эээээ...нуок.
И напоминаю, товарищи из истории через полгода за новым пошли. Максимум декретных в первые 1,5 года - 40% ЗП. Т.е. семья уже получает 70-80% дохода. Минус алименты. На 55-60% (с 1,5 до 3 - на 40%) им норм содержать семью с ребенком. Неплохо так чуваки рассчитали, надежный план. Что вообще может пойти не так. Видимо, посчитали, что свой лимит невезения они уже исчерпали и новый ребенок болеть не будет вообще.
-
Чёт странная тенденция требовать милосердия, корректности, человечности и понимания к тем, кто сам оказался не очень-то, мягко говоря, милосердным и человечным.
-
А я ещё подкину для обсуждения.
Не в стартовой истории, но вообще — инвалид может родиться и вторым. И третьим.
Насколько гуманно оставить своих детей расти, как сорная трава, ради другого ребёнка?
-
Кабы я не была в курсе условий в интернатах, то тоже бы гнула "не нравится - отказывайся, гос-во будет нянчить", но там реально филиал ада на земле. И если человек в курсе того, что там творится и отдает туда живое существо, то становится в моих глазах еще большим недочеловеком, чем инвалид, которого он туда сдал.
по этому преврати в филиал ада свою семью! пусть страдают все.
-
Да можно без милосердия, раз не получается из себя выдавить.
Просто не очень понятно, какой смысл тиранить до нищеты и пздца нормальных здоровых налогоплательщиков, на деньги которых в том числе и строятся больнички.
Чтобы вот что? Ну да, нехай ради одного больного, который никогда не сможет функционировать, ещё целая семья здоровых помрёт. Тогда заживём :)
Если страна бедная, то да, внезапно! удивительно! больницы там тоже будут не шикарные.
Это то, что данное сообщество может себе позволить.
Почему так? Можно ли поменять? Вопросы отдельные.
-
по этому преврати в филиал ада свою семью! пусть страдают все.
Да, получается так. Поэтому секс и тем более деторождение это занятие для взрослых, которые в состоянии принять и отвечать за все риски этого мероприятия.
Напомню - все чаще советуют партнерские роды, т.к. персонал с профдеформацией относится к роженицам, как к куску мяса со статистикой. И женщины годами пишут и кричат об этом и ничего не меняется. А теперь вообрази себе, что творится в пни, откуда никто не напишет и ничего не расскажет.
-
И если человек в курсе того, что там творится и отдает туда живое существо, то становится в моих глазах еще большим недочеловеком, чем инвалид, которого он туда сдал.
Ну так ваше мнение как правило и не особо важно. Вы же не говорите: давайте я помогу вам, не даёте денег на больного. А то, что кто-то там осуждает...
Тут выбор между двух зол. А общество, что осуждает мать за жестокий выбор, равнодушно отворачивается от матерей, которые тянут на себе этот крест.
-
Николь, везде соломку не подстелишь.
Ты сегодня можешь быть в состоянии обеспечить больного, а завтра кризис/война/эпидемия, и вот тебе самому нечего жрать.
Уж на что я за всё хорошее и против всего плохого, но это слишком утопично даже для меня :)
Есть ресурсы свободные? Не вопрос, кидаем их на улучшение жизни слабых.
Нет ресурсов? А всё, нет ресурсов. Давайте попробуем их снова добыть. Но гробить здоровых - это «гениальная» идея. Однозначно приведёт нас к успеху, инфа сотка :)
-
Ну так ваше мнение как правило и не особо важно. Вы же не говорите: давайте я помогу вам, не даёте денег на больного. А то, что кто-то там осуждает...
Тут выбор между двух зол. А общество, что осуждает мать за жестокий выбор, равнодушно отворачивается от матерей, которые тянут на себе этот крест.
Кхм, ну так не я трахала эту маму и не я стояла с плакатом и требованиями рожать всем и вся. Это ее выбор родить ребенка или нет. С моих налогов вполне формируется пенсия ее ребенку, я очень даже за, если вместо очередной яхты олигарху замутят че-нить годное для детей-инвалидов, но тянуть ее крест это перебор. У меня своих бед и проблем выше крыши и я с ними не бегаю за прохожими.
-
Я не могу осуждать таких родителей. Воспитание и содержание здорового ребенка — это вложение огромных сил и ресурсов. Восстановление больного — в разы сложнее и затратнее. При сохранном интеллекте есть еще шанс, что ребенок сможет как-то влачить нормальное существование (о полноценной жизни скорее всего речь не идет). Но класть все на поддержание жизнедеятельности физической оболочки — сливать свою жизнь в черную дыру. Осуждаю я государство, которое не может разрешить эвтаназию для таких детей.
-
Даже при сохранном интеллекте это жесть. Но все равно есть варианты. На том же сайте выше есть история парня, который с миодистрофией учится удаленно в колледже, программирует, зарабатывает деньги. Хотя не может ходить.
На Ютубе есть канал слепой семьи. Они живут, ребенка растят, работают, в интернете сидят, музыкой занимаются, быт ведут.
Ко всем у может человек приспособится. Но при наличии разума. А иначе это зомби, как выше говорили, пусть он с сильными мышцами и бегать может.
-
Тут, наверно, сложно обсуждать "в общем и целом" - болячки разные, условия у родителей разные, ПНИ тоже, наверно, не 100% одинаковые. Про условия в ПНИ недавно вышла хорошая, хотя тяжелая книжка антрополога Анны Клепиковой, отрывок из нее есть тут: https://www.nashideti.site/2018/09/17/baba-yaga-otryvok-iz-romana-naverno-ya-durak/
Я волонтерила год в организации, которая занимается помощью детям с разными видами заболеваний (не в России, правда), и меня немного коробит в этой теме, что чуть ли не всех проблемных детей считают "овощами", которые чувствуют и понимают меньше котенка. Тот же синдром Дауна - очень разный, я общалась с ребятами с этим синдромом, с которыми вполне можно было поговорить о жизни, и они даж каким-то неведомым образом не трахали всё, что движется. Были ребята с сильным аутизмом, которые все равно учились взаимодействовать с миром после занятий в спецшколе. Короче, с чего вдруг эвтаназия? Если человек теряет ногу, ему же не предлагают эвтаназию, а с мозговыми проблемами прям универсальное решение в этой теме.
Вообще прежде всего грустно, что в России творится такой трэш, поддержки семьям с больными детьми - практически ноль, если не считать волонтеров, - плюс в интернатах ужас, плюс денег не заработать, нормального выхода просто нет. У меня в фейсбук-френдах две семьи, где третий ребенок родился с синдромом Дауна (в Норвегии и в Ирландии), и там как-то никто не рвет на себе волосы и не считает, что жизнь закончена. Ирландский папа сейчас бегает кроссы с ребенком в коляске как фандрайзер для больницы, которая его выходила.
-
И напоминаю, товарищи из истории через полгода за новым пошли. Максимум декретных в первые 1,5 года - 40% ЗП. Т.е. семья уже получает 70-80% дохода. Минус алименты. На 55-60% (с 1,5 до 3 - на 40%) им норм содержать семью с ребенком. Неплохо так чуваки рассчитали, надежный план. Что вообще может пойти не так. Видимо, посчитали, что свой лимит невезения они уже исчерпали и новый ребенок болеть не будет вообще.
У вас там математика сломалась. Во-первых, алименты не 25 процентов. Как только родился нормальный ребёнок, алименты, скорее всего, пересчитали, если родители не совсем дятлы. Во-вторых, вся страна ноет, что папаши платят алименты с 3х сереньких рублей, а ради инвалида вот прям расстараются, да. По сути, платить вообще может только мать, у неё от официальности зарплаты сумма декретных зависит.
В-третьих, предложить оценить выживаемость семьи по процентам? А если для них 40% дохода - 100 тысяч рублей?
По сути, родить пораньше, если все равно хочется и все равно будешь рожать, выгоднее - меньше денег из семьи уйдёт.
-
Декретные же не могут быть 100 тыс, там 20 тысяч с чем-то потолок.
Правда, я не знала, что они могут составлять только 40% зп.
Офигеть, всего-то? И при этом что-то говорилось в недавней теме про отличную социалку в России...
-
Офигеть, всего-то? И при этом что-то говорилось в недавней теме про отличную социалку в России...
Да там из отличного, да и то сомнительного, это трехлетний декрет, который из специалистов делает устаревших специалистов с памперсами в головах.
-
Да, получается так. Поэтому секс и тем более деторождение это занятие для взрослых, которые в состоянии принять и отвечать за все риски этого мероприятия.
А еще дедушек\бабушек и других сиблингов) шикарно.
-
Вообще, если подумать, то вот это волшебное переключение кнопки, когда речь заходит о ребенке-инвалиде, мне кажется, отчасти идет от потребительского отношения к людям. Если ты оставил больного (или не больного) щенка или котенка - ты сразу и светлый человек с хорошим лицом за относительно небольшие (по сравнению с теми же детьми, даже здоровыми) деньги, и бесплатная бескорыстная любовь от животного. А с ребенка-инвалида никаких профитов не получишь - ни экономических (выплаты невелики), ни социальных (муж уйдет, окружающие будут крутить пальцем у виска, считать психами и перестанут общаться), ни психологических (потому что от совсем тяжело больного, особенно интеллектуального, не дождешься и того ,что даст собачка-котик). Ну вот и получается.
-
У вас там математика сломалась. Во-первых, алименты не 25 процентов. Как только родился нормальный ребёнок, алименты, скорее всего, пересчитали, если родители не совсем дятлы. Во-вторых, вся страна ноет, что папаши платят алименты с 3х сереньких рублей, а ради инвалида вот прям расстараются, да. По сути, платить вообще может только мать, у неё от официальности зарплаты сумма декретных зависит.
В-третьих, предложить оценить выживаемость семьи по процентам? А если для них 40% дохода - 100 тысяч рублей?
По сути, родить пораньше, если все равно хочется и все равно будешь рожать, выгоднее - меньше денег из семьи уйдёт.
Сорян, но ничо там не сломалось, если прикинете сами по цифрам. Учитывайте то, что в суде придется обосраться, чтобы снизить алименты на первого ребенка при появлении второго, процесс не автоматический. Тем более - если первый инвалид. Удачи убедить суд, что вам нужнее эти ресурсы и на второго не хватает (судья может вполне здраво рассудить, что раз второго завели - то и на первого хватит, такие кейсы уже в других темах обсуждали).
Если для них 40% - это 100 тыс. руб. (или вообще произвольная сумма, которой на семью хватит), то какого, простите, маракуйя не поместить первого ребенка в нормальное учреждение, пусть и платное, где за ним будет нормальный уход? Ах, ресурсов жалко? Ну тады ой, вы мудаки. Николь верно сказала: деторождение - эт для взрослых. А не для детишек, которые в Симс не наигрались.
-
Вообще, если подумать, то вот это волшебное переключение кнопки, когда речь заходит о ребенке-инвалиде, мне кажется, отчасти идет от потребительского отношения к людям. Если ты оставил больного (или не больного) щенка или котенка - ты сразу и светлый человек с хорошим лицом за относительно небольшие (по сравнению с теми же детьми, даже здоровыми) деньги, и бесплатная бескорыстная любовь от животного. А с ребенка-инвалида никаких профитов не получишь - ни экономических (выплаты невелики), ни социальных (муж уйдет, окружающие будут крутить пальцем у виска, считать психами и перестанут общаться), ни психологических (потому что от совсем тяжело больного, особенно интеллектуального, не дождешься и того ,что даст собачка-котик). Ну вот и получается.
Не знаю. Я одинаково потребительски отношусь и к старикам, и к котятам. Если у старика уже совсем каша вместо мозга, я не посчитаю эвтаназию злом. Нет сознания - нет человека. Но есть оболочка, которая может испытывать боль и страдания. Учитывая, что удовольствие и радость доставить таким существам почти невозможно, нафиг продлевать мучения?
-
А с ребенка-инвалида никаких профитов не получишь - ни экономических (выплаты невелики), ни социальных (муж уйдет, окружающие будут крутить пальцем у виска, считать психами и перестанут общаться), ни психологических (потому что от совсем тяжело больного, особенно интеллектуального, не дождешься и того ,что даст собачка-котик). Ну вот и получается.
Зато человечки с форума кмп НИ АСУДЯТ!!!11
-
В какой-то степени мы отношаемся друг с другом ради профита. Общение, секс, общие интересы, эмоции, обмен опытом. Когда ребенок здоров, ты видишь как он растет, становится взрослым, радуешься его успехам, получаешь эмоциональную отдачу. А если в ребенка приходится вливать-вливать-вливать ресурсы, а результата нет... я хз, как тут крышей не поехать :-\
Никак. Это просто сломанная жизнь у родителей ребенка и у других родственников.
-
Зато человечки с форума кмп НИ АСУДЯТ!!!11
Осудят - ну и что? Иисуса Христа, напомню, тоже на крест осудили.
-
Дементных стариков ещё попробуй устрой в заведение. Я знала женщину, которая не могла сдать дементного брата и мучалась с ним: постоянно находили предлог, чтоб не брать. Вплоть до того, что психиатр на голубом глазу врал, что пациент сохранен.
Соседка моя мучается со свекровью. По закону она, вдова её сына, не может её сдать, у старухи есть ещё один сынуля, который её никогда не навешает, но подписывать документы для сдачи в интернат отказывается категорически: это, мол, его репутацию подорвет. Денег от него на сделку хотя бы или памперс невестка тоже не видит. Так и бьётся, с помощью детей и взрослого внука. Хотя старуха их ещё до выпадения в маразм ненавидела. От нелюбимого сына же. Любимый был тот, который сейчас и носа не кажет.
-
Я бы оставила право родителей отказаться от ребенка с проблемами со здоровьем, но подкинула больше обязанностей по помощи в его дальнейшей судьбе, чем небольшие алименты.
не так чтобы перешагнул и дальше пошел.
-
Соседка моя мучается со свекровью. По закону она, вдова её сына, не может её сдать, у старухи есть ещё один сынуля, который её никогда не навешает, но подписывать документы для сдачи в интернат отказывается категорически: это, мол, его репутацию подорвет. Денег от него на сделку хотя бы или памперс невестка тоже не видит. Так и бьётся, с помощью детей и взрослого внука. Хотя старуха их ещё до выпадения в маразм ненавидела. От нелюбимого сына же. Любимый был тот, который сейчас и носа не кажет.
О_____о Серьезно так по закону? Акуеть прост. С какого фига женщина должна выгребать говно за левой бабкой, которая ей на голову как срала, так и срет, но уже в буквальном смысле?
-
Дементных стариков ещё попробуй устрой в заведение. Я знала женщину, которая не могла сдать дементного брата и мучалась с ним: постоянно находили предлог, чтоб не брать. Вплоть до того, что психиатр на голубом глазу врал, что пациент сохранен.
Соседка моя мучается со свекровью. По закону она, вдова её сына, не может её сдать, у старухи есть ещё один сынуля, который её никогда не навешает, но подписывать документы для сдачи в интернат отказывается категорически: это, мол, его репутацию подорвет. Денег от него на сделку хотя бы или памперс невестка тоже не видит. Так и бьётся, с помощью детей и взрослого внука. Хотя старуха их ещё до выпадения в маразм ненавидела. От нелюбимого сына же. Любимый был тот, который сейчас и носа не кажет.
А через суд? Свекровь ведь не дееспособна? Установить ей опекуна. Или это будет сын - тогда ему придется ее забрать или опять же через суд подтвердить что он своих обязанностей не выполняет и возложить их или на невестку или на внука.
-
Я бы оставила право родителей отказаться от ребенка с проблемами со здоровьем, но подкинула больше обязанностей по помощи в его дальнейшей судьбе, чем небольшие алименты.
не так чтобы перешагнул и дальше пошел.
Насколько вычитала, если ребёнок нездоров, а алименты небольшие, учреждение подаёт в суд на родителей на компенсацию расходов на реабилитацию.
-
Я бы оставила право родителей отказаться от ребенка с проблемами со здоровьем, но подкинула больше обязанностей по помощи в его дальнейшей судьбе, чем небольшие алименты.
не так чтобы перешагнул и дальше пошел.
"Я бы оставила право родителей отказаться", вот спасибо. От лица детей.
Когда закручивают гайки по абортам и отказам от детей - растут показатели инфантицида и криминальных абортов.
А ваше ноу-хау приведет к тому, что детей массово будут забирать домой "любящие родители"
А там - два выхода. 1. Ребенок лежит дома без лечения и реабилитации ("нет денег") и помирает в кратчайшие сроки.
2. Сдается в самый дешевый центр с самой сомнительной репутацией и собственным кладбищем.
-
А оставляющих детей в беби-боксах вы тоже осуждаете?
Не как в той истории, где мама ушла гулять, оставив ребенка с отцом, там он мудень, это понятно.
-
Деятельность по изменению отношения к инвалидам там началась задолго до послевоенной эпохи всеобщего процветания.
Еще те же 50 лет назад отношение к инвалидам было немногим лучше.
Разница с Россией в зарплате тем не менее никуда не делась за эти годы, Россия как была в жопе так и осталась.
Вас послушать, так в государственные учреждения идут работать люди, цель которых кого-то мучить.
Если твоя зарплата чуть больше прожиточного минимума, тебя большу никуда не берут а тебе приходиться мыть жопы и таскать взрослых людей на себе, желание мучить появится у многих. Потому что безнадега и говно.
-
Если твоя зарплата чуть больше прожиточного минимума, тебя большу никуда не берут а тебе приходиться мыть жопы и таскать взрослых людей на себе, желание мучить появится у многих. Потому что безнадега и говно.
Да. По той же причине могут хамить в больницах, школах, магазинах. Если люди сидят с окладом в 7 тысяч, то американской улыбки от них ожидать довольно странно.
-
Sangria
а вот родители из истории родили инвалида ии.. пошли за вторым! да, этим повезло. но кто-то еще наплодит.
И сейчас есть рожающие инвалидов нарочно - у них же пенсия есть которую пропить можно.
Маленькие алименты не спасут от плохих родителей. Как и большая пошлина не спасет от разводов.
-
Мало ли, по какой причине первый инвалид. Может это не наследственное и вообще трагическое стечение обстоятельств.
А родня может и ребенку на уши присесть попытаться, что где-то братик/сестра.
Кстати интересно, вот чисто гипотетически, узнай кто, что у него где-то в интернате родной сиблинг уже дцать лет, подорвался бы кто-нибудь забирать, обеспечивать и прочее? Они конечно не родители, но так-то по закону и их можно обязать содержать, алименты на недееспособных братьев-сестер есть, чем тут отличается.
-
Sangria
а вот родители из истории родили инвалида ии.. пошли за вторым! да, этим повезло. но кто-то еще наплодит.
И сейчас есть рожающие инвалидов нарочно - у них же пенсия есть которую пропить можно.
Маленькие алименты не спасут от плохих родителей. Как и большая пошлина не спасет от разводов.
Какой смысл несет ваше троеточие? Тот факт, что они пошли рожать нормального ребенка, как и планировали, должен удивлять или шокировать? Не повезло первый раз, проконсультировались у врачей о возможностях/вероятностях, пошли дальше пробовать. С чего бы им отказываться от мысли стать родителями? Даже люди, у которых инвалид остался в семье, рожают второго.
-
Да блин, может, там вообще родовая травма была :-\ Да и генетическую лотерею не отменял никто. Первому сыну не повезло, а второй выиграл - родился сильным и здоровым, даже не несадиковский.
-
Да блин, может, там вообще родовая травма была :-\ Да и генетическую лотерею не отменял никто. Первому сыну не повезло, а второй выиграл - родился сильным и здоровым, даже не несадиковский.
Всерьез играть в генетическую лотерею (а не делать ЭКО в таких случаях) могут только ипанутые дебилы, которым нельзя никакого ребенка - ни больного, ни здорового.
Сразу вспоминается идиотка из одной программы МЖ, у которой ребенок с синдромом Ундины, а она второго рожать пошла с вероятностью 75% родить такого же. Вот прост ма-ла-дец.
-
Дцп тот же не передается. Не зная что за пи*децома говорить нам тут не о чем.
-
Беременность это всегда генетическая лотерея. По такой логике рожать никому нельзя. ЭКО тоже нельзя - вдруг родовая травма.
-
Да можно. Можно сдавать неликвид в интернаты. Меня в этом волнует как потом в зеркало смотреть и не думать об этом, когда по ночам куришь в одиночестве на балконе. Ты тут продолжаешь жить, с новым здоровым ребенком, а где-то там твой первый, который всю жизнь ест одну и ту же кашу и на котором срываются за грязный памперс. Да если там по словам врачей совсем овощ, как отказаться от мысли, что он что-то чувствует, что ему больно, плохо, что он о чем-то мечтает. Я б с таким грузом в окно нахй вышла.
-
Беременность это всегда генетическая лотерея. По такой логике рожать никому нельзя. ЭКО тоже нельзя - вдруг родовая травма.
Да, беременность - генетическая лотерея. Особенно если не особо интересоваться, какие собаки по обеим линиям порылись. Но если уже есть больной ребенок, это такой маааахонький намек намечек намечечек, что стоит пойти и выяснить, что ж пошло не так.
Есичо, я щас только о генетической стороне вопроса. Родовые травмы не затрагиваю никак вообще, хотя и там, насколько я знаю, есть предрасполагающие факторы.
-
Я б с таким грузом в окно нахй вышла.
Это б несомненно улучшило положение как первого, так и второго ребенка.
-
ну если бы они оставили первого ребенка, то второго бы просто не было.
-
Может и был бы. Должен же кто-то потом памперсы дома менять и кашей кормить, пока родители на работе или уже загнулись от жизни такой.
-
что он что-то чувствует, что ему больно, плохо, что он о чем-то мечтает.
Чувствует: боль, тепло, голод и так далее. Привыкает к ухаживающему взрослому, но тут и рыбки будут подплывать к тому, кто кормит. Не мечтает и не думает: мышления там нет.
-
Да можно. Можно сдавать неликвид в интернаты. Меня в этом волнует как потом в зеркало смотреть и не думать об этом, когда по ночам куришь в одиночестве на балконе. Ты тут продолжаешь жить, с новым здоровым ребенком, а где-то там твой первый, который всю жизнь ест одну и ту же кашу и на котором срываются за грязный памперс. Да если там по словам врачей совсем овощ, как отказаться от мысли, что он что-то чувствует, что ему больно, плохо, что он о чем-то мечтает. Я б с таким грузом в окно нахй вышла.
А можно было его оставить, превратив свою жизнь в ад. Не было бы тогда ни времени, ни денег на то, чтобы курить на балконе. А потом была бы одинокая старость (муж ушел, друзья разбежались, здоровых детей нет). Или старость с инвалидом, сильным и озабоченным, за которым уже не получается следить и ухаживать.
Да, беременность - генетическая лотерея. Особенно если не особо интересоваться, какие собаки по обеим линиям порылись. Но если уже есть больной ребенок, это такой маааахонький намек намечек намечечек, что стоит пойти и выяснить, что ж пошло не так.
Есичо, я щас только о генетической стороне вопроса. Родовые травмы не затрагиваю никак вообще, хотя и там, насколько я знаю, есть предрасполагающие факторы.
Возможно, в истории они все-таки интересовались, что не так и как этого избежать. Знать мы этого не можем. Нам известно только то, что второй ребенок абсолютно здоров.
-
Медицинский и педагогический персонал в больницах и интернатах попадают под указ президента, и заработная плата там совсем не чуть меньше прожиточного минимума, а средняя по региону.
Собственно, как и в школах у учителей, воспитателях в детских садах, и социальных работников.
Например, заработная плата муниципального служащего 18 000, социального работника 27 000. Я не с потолка эти цифры беру, а реальные примеры.
Хм, а вот если посмотреть статистику, то получается так https://www.trud.com/chelyabinskaya-oblast/salary/67500/81316.html.
Но я точно знаю, что у них больше. Ежемесячно сдается ЗП-СОЦ отчет, и если среднюю заработную плату медицинского в больнице и педагогического в школе можно в этом отчете сделать "средней температурой по больнице", то с социальными работниками так не пройдет, а в отчетах по Челябинской области точно не такая цифра. Хотя может тут для статистики берут без учета премий и с минимальной нагрузкой, я хз.
А вот если смотреть вакансии, больше похоже на правду.
https://hh.ru/search/vacancy?clusters=true&enable_snippets=true&search_field=name&text=%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA&L_save_area=true&area=113&from=cluster_area&showClusters=true
https://hh.ru/vacancy/37928063?query=%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA
-
потерять друзей или положить жизнь на инвалида
Положить жизнь двух взрослых людей на одного овоща
по этому преврати в филиал ада свою семью! пусть страдают все
сливать свою жизнь в черную дыру
Это просто сломанная жизнь у родителей ребенка и у других родственников
А можно было его оставить, превратив свою жизнь в ад
Мне нравится, что все эти люди знают о качестве жизни семей с детьми-инвалидами лучше этих самых семей. Расскажу им обязательно. Про отсутствие эмоций у детей с тяжёлыми нарушениями отдельно доставило. Складывается ощущение, что по мнению некоторых не отказаться от собственного ребёнка - это позор и клеймо на всю жизнь.
-
Однако тут писали люди, которые реально знают семьи с детьми инвалидами. Вон Лой описала совершенно чудовищный случай, где сын-инвалид насиловал мать.
-
Вера_в_чудо
так и случаи где "здоровые" дети насилуют мать есть.
-
Сомневаюсь, что эти дети "здоровые". Скорее просто родители закрывали глаза на диагноз, считая, что деточка здоровая и нечего деточку таскать по врачам.
-
Я б не смогла. У мужа есть двоюродная сестра. 18 дет назад она родила девочку, первый ребёнок, желанный. Из больницы вышли ближе к ее году, тяжелый инвалид, дцп + родовая травма, не ходит, не говорит, не слышит, не видит и никогда этого и не делала. Нет глотательного рефлекса, сильная спастика. Они ее оставили. НО! У этой семьи есть деньги, много денег. Муж - владелец IT компании, и у них двое здоровых младших дочерей. Старшая просто все время лежит на пеленках у стенки, кормят-обслуживают по времени. По их квартире вообще нельзя сказать, что там живет тяжелый инвалид, они не прекратили свою жизнь и не остановили. Да, ухаживают, обслуживают, но чисто чтобы дать спокойно уйти (18 лет уже). Не было бы денег позволяющих все это - был бы совсем другой разговор.
-
Я б не смогла. У мужа есть двоюродная сестра. 18 дет назад она родила девочку, первый ребёнок, желанный. Из больницы вышли ближе к ее году, тяжелый инвалид, дцп + родовая травма, не ходит, не говорит, не слышит, не видит и никогда этого и не делала. Нет глотательного рефлекса, сильная спастика. Они ее оставили. НО! У этой семьи есть деньги, много денег. Муж - владелец IT компании, и у них двое здоровых младших дочерей. Старшая просто все время лежит на пеленках у стенки, кормят-обслуживают по времени. По их квартире вообще нельзя сказать, что там живет тяжелый инвалид, они не прекратили свою жизнь и не остановили. Да, ухаживают, обслуживают, но чисто чтобы дать спокойно уйти (18 лет уже). Не было бы денег позволяющих все это - был бы совсем другой разговор.
Если есть деньги, это уже другая ситуация, да. В среднестатистической семье такое провернуть не удалось бы.
-
Я б не смогла. У мужа есть двоюродная сестра. 18 дет назад она родила девочку, первый ребёнок, желанный. Из больницы вышли ближе к ее году, тяжелый инвалид, дцп + родовая травма, не ходит, не говорит, не слышит, не видит и никогда этого и не делала. Нет глотательного рефлекса, сильная спастика. Они ее оставили. НО! У этой семьи есть деньги, много денег. Муж - владелец IT компании, и у них двое здоровых младших дочерей. Старшая просто все время лежит на пеленках у стенки, кормят-обслуживают по времени. По их квартире вообще нельзя сказать, что там живет тяжелый инвалид, они не прекратили свою жизнь и не остановили. Да, ухаживают, обслуживают, но чисто чтобы дать спокойно уйти (18 лет уже). Не было бы денег позволяющих все это - был бы совсем другой разговор.
Если сердце здоровое, жить будет ещё долго. ((( Надеюсь, бригада, принимавшая роды, уже передохла за эти годы.
-
Если сердце здоровое, жить будет ещё долго. (((
Хочется надеяться, что потом она не станет проблемой младших сестер... :(
-
Пздц
Я каждый раз на Плутон улетаю от таких историй
Вот накуя это всё, зачем, почему нет эвтаназии. Ну не сможет этот человек жить, общество, отвали ты от него уже.
Нет, надо тянуть :(
-
Если сердце здоровое, жить будет ещё долго. (((
Хочется надеяться, что потом она не станет проблемой младших сестер... :(
При наличии денег? на ее долю наследства она не станет проблемой
-
Меня очень пугают современные представления о гуманизме(
Это же пздц какой-то - не давать уйти обреченным и мучающимся больным, тянуть существование (не жизнь) овощам и т.п. Это страшно.
-
Хм. Ну тут еще вопрос, что морально сложнее - написать отказ или подписать разрешение на эвтаназию...
-
Морально и то, и другое пздц херово и никому не пожелаешь, но вопрос "оставить мучиться" или "прервать мучения разово" лично для меня имеет только 1 ответ, хотя решиться - да, пздц тяжело, даже представлять такое.
Но у нас получается, что котика усыпить, чтобы не страдал (я сейчас о случаях, когда реально не сделаешь ничего уже) - это "Правильно, что не стали длить мучения", а человек пусть от и до всё прочувствует без права на "поблажку".
-
Согласна.
Эвтаназия это вещь нужная. Не только для таких случаев. У меня несколько пожилых родственников умерло от тяжелых болезней, и каждый из них говорил, что мечтает об эвтаназии и без раздумий согласился бы, потому что терпеть боль уже нет сил...
-
Мне нравится, что все эти люди знают о качестве жизни семей с детьми-инвалидами лучше этих самых семей. Расскажу им обязательно. Про отсутствие эмоций у детей с тяжёлыми нарушениями отдельно доставило. Складывается ощущение, что по мнению некоторых не отказаться от собственного ребёнка - это позор и клеймо на всю жизнь.
Речь идет не о всех инвалидах, а где ребенок с тяжелейшими умственными патологиями.
-
Вот тут сложный вопрос с эфтаназией, я бы хотел чтобы у меня была возможность решить за себя, но ни в коем случае не хотел бы решать за других.
-
Вот тут сложный вопрос с эфтаназией, я бы хотел чтобы у меня была возможность решить за себя, но ни в коем случае не хотел бы решать за других.
Такое должна решать комиссия медиков, соцработников, возможно, но ни в коем случае не родители. И тут встает другой вопрос - вот ты откажешься от ребенка, зная, что после этого будет созвана комиссия. То есть подписываешь приговор. Но сдавая в интернат, ты тоже подписываешь приговор, но на смерть растянутую и более тяжелую.
-
ни в коем случае не хотел бы решать за других.
Это да, младенец и старик в деменции решить за себя не сможет.
Хотя в случае со стариком можно заранее (пока он еще хорошо соображает) спросить у него, чего он хотел бы. Спрашивают же люди, предпочитает ли человек кремацию или захоронение, так что и про эвтаназию спросить можно.
-
Увы, пока что допустимый максимум - бумажка "не реанимировать". Бывший мой перед операцией на мозге написал отказ от реанимации, сказал, что если что - лучше оплачьте, чем с овощем возитесь, я подумала и тоже на всякий случай написала несколько распоряжений того же плана, заверила, как взрослая. Ношу в паспорте.
Эвтаназия, конечно, открывает огромный простор для махинаций и коррупции, но это лучше, чем лежать и ждать, хватая за руки родню и умоляя придушить хоть подушкой.
-
Проблема в том, что насколько я знаю, бумажки это филькины грамоты, тем более в снг.
-
Пост на дзене ясно иллюстрирующий отношение общества к ментально особенным детям.
https://zen.yandex.ru/media/id/5c0f72dc5970ce00a9373636/roditeli-mentalnyh-osobennyh-detei-pochemu-vy-inogda-tak-agressivny-k-okrujaiuscim-5f041ea3579e2777d69c1298
-
Если есть деньги, это уже другая ситуация, да. В среднестатистической семье такое провернуть не удалось бы.
Там ещё очень сильно помогают родители с обеих сторон. Например свекрам они купили квартиру рядом чтобы те могли обеспечивать присмотр за детьми. Кто может купить родителям квартиру в столицу чтобы перевезти их из провинции для помощи с детьми? Много таких семей? Они ездят в отпуска с младшими, на шопинг в Милан, живут полной жизнью. Но это большоооое исключение. И не смотря на - это все равно тяжело, морально тяжело. 18 лет с абсолютным овощем, без эмоций, без чувств, без какого-либо отклика.
-
Вот именно, даже живя полной жищнью это тяжело. А со средней зарплатой в 25 тыс или вообще на пенсию? Как жить? И тут все становятся в позу: увы, но раз родили, живите теперь в этом аду.
18-20 лет с лежачим овощем, когда доход семьи тыс 15 и других детей нет...
А если ещё есть ребенок, то возникает проблема , как делить ресурсы?
-
Да, ухаживают, обслуживают, но чисто чтобы дать спокойно уйти (18 лет уже).
Меня вот очень пугает такое ожидание смерти близкого как избавления. Жутко, и по психике ударяет не слабо. Те же другие дети, несмотря на все блага, будут ли здоровыми психически?
У меня была клиентка, я ей любовалась - активная, красивая, ухоженная, с невероятным зарядом оптимизма. А потом она рассказала, что дочь овощь, почти без рефлексов. И ладно еще глотательный, там кишечник стоит, и женщине каждый день приходится собственноручно (клизмы не помогают) доставать из нее испражнения.
И да, классика, муж сбежал, родственникам не нужна, крутится на двух работах, сиделку может позволить максимум часа на три пару раз в неделю. О какой-то личной жизни речи не идет. Дочери на момент нашего общения было 13, сердце сильное.
Тяжелая тема, у меня бы язык не повернулся осуждать любой выбор.
-
Интересно, больному с таким вот отсутствием рефлексов есть дело до того, кто за ним ухаживает? И на чем он лежит? Это в тему про "ад в интернатах".
-
А еще я помню, как тут все на говно изошли, осуждая родителей, которые 5 лет платили за содержание здорового ребенка в перинатальном центре (что чуть в итоге девочку не сделало инвалидом как раз), потому что считали, что она страшно больна, и ей необходимо быть там. Но ведь ситуация-то похожая.
вот совсем нет
Например, заработная плата муниципального служащего 18 000, социального работника 27 000.
вот это да, прям шиковать можно))
Мне нравится, что все эти люди знают о качестве жизни семей с детьми-инвалидами лучше этих самых семей. Расскажу им обязательно. Про отсутствие эмоций у детей с тяжёлыми нарушениями отдельно доставило. Складывается ощущение, что по мнению некоторых не отказаться от собственного ребёнка - это позор и клеймо на всю жизнь.
а мне нравится как люди приходят и такие "охохо, эти лошки с кпм совсем ничего не знают"
и не рассказывают ничего
так расскажи же нам, как там оно на самом деле
мне действительно интересно
Пост на дзене ясно иллюстрирующий отношение общества к ментально особенным детям.
https://zen.yandex.ru/media/id/5c0f72dc5970ce00a9373636/roditeli-mentalnyh-osobennyh-detei-pochemu-vy-inogda-tak-agressivny-k-okrujaiuscim-5f041ea3579e2777d69c1298
хороший пост
в нем ссылка на еще один хороший пост
https://zen.yandex.ru/media/id/5c0f72dc5970ce00a9373636/izoscrennyi-sadizm-ili-zachem-nazyvat-osobennymi-detei-esli-oni-takovymi-ne-iavliaiutsia-5ef810d0ba92f93aa61bcbab
-
хороший пост
в нем ссылка на еще один хороший пост
https://zen.yandex.ru/media/id/5c0f72dc5970ce00a9373636/izoscrennyi-sadizm-ili-zachem-nazyvat-osobennymi-detei-esli-oni-takovymi-ne-iavliaiutsia-5ef810d0ba92f93aa61bcbab
Автор поста бытовой уошка что ли? Формулировка "особенный" смягчает все предыдущие народные дебил, придурок, имбецил, тупой. Может самому овощенку это пофиг, а вот родителей царапает, у них и так жизнь не сахар. А то у нас получается "А че эта она своего полудурка пускающего слюни называет особенным? Эй, куда пошла, обиделась что ли? Тьфу ты неженка какая", а потом "нууу мы не готовы принимать инвалидов в наш социум, менталитет не тот, пандусов нет, зарплата не как в европе и ваще"
-
Тем, кто вопит "кококо, родили, теперь ухаживайте", советую сначала поухаживать за лежачим больным, покормить, помыть, пообрабатывать пролежни, а потом сильно подумать, стоит ли разевать свой помойный клюв. А то больно плащ слепит и эхо от пустой башки глушит.
-
У моей коллеги трое детей. Старшая дочка родилась тяжёлым инвалидом. После нескольких лет мучений они определили ее в интернат, платят за содержание, следят чтобы ее не обижали сиделки, периодически ее навещают. Она, этого, конечно не понимает, т.к. там совсем все плохо с ребенком. Но родители свой долг выполняют, имхо
Двое последующих детей здоровые, с ними все ок.
всмысли? Нада была ниражать, панятна?!?!? *белый плащ мод офф*
-
Тем, кто вопит "кококо, родили, теперь ухаживайте", советую сначала поухаживать за лежачим больным, покормить, помыть, пообрабатывать пролежни, а потом сильно подумать, стоит ли разевать свой помойный клюв.
Ы. Рада слышать, что разеваю свой «помойный клюв» с полным на это правом.
После нескольких лет мучений они определили ее в интернат, платят за содержание, следят чтобы ее не обижали сиделки, периодически ее навещают.
Ну вот, самый оптимальный для всех вариант -- и с точки зрения морали, и в плане собственного комфорта. Не бросили, обеспечили нормальные условия. Хорошо.
-
Хороший платный интернат - отличный вариант, вопрос в том, сколько это стоит и можно ли найти такое не в Москве и Питере, а, например, в Липецке или Воронеже.
-
Да, нищим живётся сложнее.
-
Тем, кто вопит "кококо, родили, теперь ухаживайте", советую сначала поухаживать за лежачим больным, покормить, помыть, пообрабатывать пролежни, а потом сильно подумать, стоит ли разевать свой помойный клюв. А то больно плащ слепит и эхо от пустой башки глушит.
Ухаживала и скоро еще предстоит лежачий плюс изменения в головном мозге. Дальше что?
-
Да, нищим живётся сложнее.
Поэтому нужно ещё сильнее усложнить себе жизнь, взвалив на плечи овоща. И заодно родителям своим усложнить. Вы хотели спокойную старость? Вязать носки и печь пирожки? Или вы хотели играть с внуками - платья куклам шить и мячик гонять во дворе на даче? А вот нет! Давайте выгребайте дерьмо, помогайте, иначе вашим детям жрать нечего будет.
-
Вера_в _чудо, ну тут то все логично. За нищетой кошелька частенько волочится и душевная нищета. Родила, переступила, пошла дальше. А как ему там в интернате та похй, денег то нет нянечкам приплачивать. Вообще под лозунгом "денег нетути, ну нетути" можно проворачивать страшные вещи и окружающие могут даже посочувствовать.
-
Хельга, так об этом в теме и шла речь. Никто не был всеми лапками "за" то, чтобы оставить ребенка под условным забором аka в гос. учреждении без надлежащего ухода. Тут же налетели белые плащи и окрестили всех моральными уродами и мразями. Речь шла о том, что если и оставлять, то в хороших условиях. Вариант Доби, например, мне лично кажется смым оптимальным - обеспечить нормальный уход в нормальном месте, если не можешь/не хочешь ухаживать самостоятельно.
Но это, почему-то, никто не читал. можт пелена глаза застит, я хз
-
Тут же налетели белые плащи и окрестили всех моральными уродами и мразями.
Тут же начались стоны, что в Усть-Пестюйске таких учреждений нет, что денег нет и вообще это государство обязано, у нас жы соцыалка.
-
Да, нищим живётся сложнее.
Поэтому давайте их добьём. Г - гуманность.
Из Беларуси особенно классно смотрится это всё
Николь, а что удивительного в том, что более суровые условия предполагают более суровые нравы?
Если нет ресурсов, то многое идёт по п**де, ибо это просто тонкий налёт был от переизбытка этих самых ресурсов.
И да, я считаю, что государство обязано.
А то удобно переложить всё на плечи и так бедных людей, а государство как бы не при делах, но эвтаназию мы вам тоже не дадим. Окуеть как удобно.
Про душевную нищету у меня прям флешбек случился.
Sal любила на эту тему порассуждать.
-
С темы погрязших в наркомании российских провинций Стахаш плавно переходит на тему погрязшей в нищете и безысходности Беларуси. Каэшн, рассуждать о том, о чём имеешь весьма смутные представления, всегда сподручней.
-
С темы погрязших в наркомании российских провинций Стахаш плавно переходит на тему погрязшей в нищете и безысходности Беларуси. Каэшн, рассуждать о том, о чём имеешь весьма смутные представления, всегда сподручней.
Погодите. Вы сами пишите, что в гос. интернатах на территории СНГ творится звездец.
-
Морфин, только не надо из духа противоречия рассказывать, что ты живёшь в богатой стране, где всё збс, зарплаты высокие и так далее. Потому что, ну нет :(
И это никоим образом не камень лично в твой огород. Твоя личность никак не становится от этого лучше или хуже.
-
В тему, лентой принесло. Как раз мнение мамы инвалида.
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=988141368291402&id=100012866448692
Честно говоря, для меня разговоры об эвтаназии это лицемерие. Жить хотят все, кто не хочет _ выходит в окошко самостоятельно, а все эти статические "хочу умереть",э, банально от депрессии ( но нет, зачем дедушке или бабушке психолог, лучше укольчик) или отсутствие нормального ухода. Та же Нбта Федермессер неоднократно говорила, что, стоит человеку создать нормальные условия в хосписа, что-то быстренько все начинают хотеть жить, прямо удивительно. Поэтому эвтаназия- это от жадости к себе любимому и из желания почувствовать себя хорошим ща чужой счет. Ну и даже если до такого докатимся (привет, Третий Рейх, там тоже про гуманность заливали) , то ч предлагаю принятие решения как раз передобиьь на родню, и исполнение тоже А что? Гуманно же, избавишь своего ребёнка или бабушку от страданий.
-
Не припоминаю, чтоб я писала обо всех интернатах всего СНГ. Разверните мысль, пжлст.
В обычной стране я живу, с разными зарплатами, разными проблемами и разными преимуществами.
Нищим в любой стране живётся ниоч, при чём тут конкретно Беларусь -- яхэзэ.
-
Окей, Беларусь - это так же как Швейцария по уровню жизни
При том, что все эти «ой ну пффф, нищим тяжко, конечно, мдааа» смотрятся немного странно из небогатой страны. Типа, у вас там каждый первый может себе позволить крутой интернат, полный уход за больным и так далее?
В России вот на 20к рублей точно не развернёшься
И рождение больного ребёнка - это трагедия вообще в целом, а для бедных людей ещё и непосильная ноша.
Всякие «пффф, ну нищим тяжело, конечно» смотрятся странно :(
-
Жить хотят все, кто не хочет _ выходит в окошко самостоятельно
Да, особенно паралитики.
-
Не очень хочется, но расскажу - ну вот я имею право рассуждать о подобном.
1. Родился я в самолете между Москвой и Питером в 6.5 мес, вес 2100, рост 59 см, цвета баклажан две недели, гипоксия мозга самой сильной степени, полное отсутствие любых рефлексов и даже реакции на свет.
Врачи вынесли однозначный вердикт - пишите отказ, ребенок умрёт в течении пары недель, даже если выживет он однозначный овощ и будет вести вегетативный образ жизни. Отец подписал отказ от ребенка, мама же впала в истерику и сказала давайте попробуем.
Жил в барокамере, питание через внутрикостные вливания (да, именно через кости, сосуды, какие сосуды?), на обеих ногах, 2 шрама по 2 см незаметных.
Уже через месяц или два позволили забрать меня домой.
В 5 лет сделали операцию (из-за сложных родов было косоглазие) и в 5.5 лет пошел в школу, поскольку обгонял ровесников. Окончил экстерном, назло части родни, которая всё пыталась записать меня в линейку "дебил-имбецил-идиот". Кстати эти слова не оскорбления, а диагноз как бы, который ставят детям. Расположил в порядке отставания в развитии (хотя в жизни "дебил" звучит более обидно, чем "идиот", парадокс).
Всю жизнь слушал от родителей эти две истории, а когда подростком ссорился, всегда папа приходил и говорил - "Сынок, врачи даже меня смогли уговорить, а мать тебя оставила, она тебя безумно любит". Отец тоже всю жизнь считает себя виноватым что подписал отказ, он всё на меня тратил, ходил в тапочках с носками, чтобы купить мне лишнее в школу, уговаривал его купить себе хотя бы пару кроссовок на рынке и прочее...
Врачам, которые меня вытащили, родители подарили два огромных сервиза, в Москве отказались меня откачивать, в Питере вытаскивали. Денег у нас особо не водилось, однако в выборе ВУЗа, а впоследствии и второго ВУЗа - поддержали чем смогли, хотя и были по меньшей мере удивлены.
Смог бы я поступить так же ? Скорее всего если бы не увидел улучшений с ребенком - поступил бы как автор истории. Вот так вот. Почему ? Потому что см. п.2.
2. В мои 14 лет заболела бабушка, онкология. Было всё, химиотерапия, операции, удаление поджелудочной и т.д. и несколько лет ухода за лежачей
Разорены (под ноль) оказались 3 семьи. Когда я говорю разорены, имеется ввиду мы жили на съеме, продали квартиры, у моих двоюродных братьев и сестер тоже самое, а хлеб присыпанный сахаром был редкостью, поэтому бегал по всему Питеру искал где растут яблони.
Бабушка умерла от рецидива еще через 5 лет. А около 20 человек осталось без шансов почти вылезти из нищеты, получить образование, иметь собственный угол и прочее. Стоило ли оно того ? Кто знает.
В довесок дедушка поехал крышей на фоне бабушки, поэтому даже иллюзию найти работу тоже потеряли пару человек, дежурили, в т.ч. и я у него, помимо бабушки. Через 3 года он скончался, инфаркт.
3. В 24 года, получил травму ОДА, парез нижних конечностей, с периодическим полным параличом, причем довольно странный, ноги отключались рандомно, вариант был либо ехать в Новосибирск (там есть целевой университет Цивьяна) либо рискнуть и сращивать позвоночник в единую палку в Москве.
Помня ситуацию с бабушкой, оставил себе деньги под гарантию вкупе с визой, что требовало консульство (кажется на тот момент это были несколько тыс фунтов на счету), остальное отдал родителям (уже работал, плюс еще учась в универе подрабатывал, жил в общежитии, хотя и комплексовал, что сокурсники снимают напополам квартиру, экономил по максимуму, надеясь купить студию в условном Купчино) и поехал в Англию, если бы получилось закрепиться, получил бы шансы на операцию и реабилитацию.
Кстати получилось, но написал скорее к тому, что не смог позволить себе стать обузой и класть судьбу нескольких людей на алтарь своего благополучия. В Москве мне сказали что буду ждать 8-12 мес и буду лежачим очень долго ибо вмешательство будет серьезным, нужны деньги, сиделки и прочее. Операцию делать не пришлось, в Лондоне сделали еще пару обследований, оказалось что косяк был в плавающей грыже, которую почему-то не увидели, она иногда пролезала и закрывала спинной мозг, её просто выпарили лазером до нормального объема и всё прошло.
Так что уж я то отлично понимаю почему отказываются, сталкивался как эта "жертва" губить несколько людей, а то и семей, а сама "жертва" вовсе не рада что спасена, ведь она же видит что происходит, а если она еще и в состоянии овоща - то это садизм...
Если в моей жизни будет повторение или вариация истории из п.3, когда я стану обузой, вряд ли я стану кому-то об этом даже говорить, не то что принимать помощь. Просто снова отдам деньги и сам буду выкарабкиваться.
У меня то хэппи-энд, но ведь это исключение, а обычно всё наоборот.
Про эвтаназию, у меня было два клиента, кто ради этого уехал в ЕС, чтобы сделать её.
Чечевичка, вы вообще в курсе как её делают и как сложно пройти психиатрическое обследование и доказать что она тебе нужна ?
У одного клиента был рак неоперабельный, это женщина страдала 2.5 года, очень богата, но отказ, не стала мучиться, потратила еще 45 тыс евро и отмучалась.
У второго именно ментальное всё было, депрессия и дисморфофобия с желанием наносить себе увечья, полтора года доказывал что ему плохо, что он тушит о себя сигареты, режет себя пару раз в неделю и ему невыносимо.
Только потом получил добро.
С каких пор человек не имеет права на неё ? То есть если ты можешь физически выброситься из окна - это нормально. А вот если тебе гораздо хуже, но ты лежачий условно или твоя религиозность не позволяет тебе этого - эвтаназию нельзя ?
-
Да нет, что ты. Беларусь по уровню жизни -- это как Южный Судан.
Чёт сомневаюсь, что даже в Швейцарии каждый первый может позволить себе крутой интернат, полный уход и ещё кучу ништяков. Как в Швейцарии хватает людей, которые могут себе мало что позволить, так и в Беларуси есть те, кто может много чего. Но если тебе хочется верить, что мы тут все дерёмся с голубями за горстку крошек, то кто я такая, чтобы спорить.
-
Да нет, что ты. Беларусь по уровню жизни -- это как Южный Судан.
Чёт сомневаюсь, что даже в Швейцарии каждый первый может позволить себе крутой интернат, полный уход и ещё кучу ништяков. Как в Швейцарии хватает людей, которые могут себе мало что позволить, так и в Беларуси есть те, кто может много чего. Но если тебе хочется верить, что мы тут все дерёмся с голубями за горстку крошек, то кто я такая, чтобы спорить.
Могу сказать стоимость лечения косоглазия - 15500 евро. Это считается косметической операцией и страховка не покрывает и не включает это в список.
Швейцарцы сами ездят в ту же Великобританию или вообще условную Чехию, ибо дорого.
Эвтаназия - 40-150 тыс евро, как повезет, это не быстрый процесс.
-
Морфин, да понятно, что везде есть люди с разным достатком
Но как бы, страны разнятся по уровню жизни - это тоже факт
Твоё «нищим тяжело, конечно» - это была просто констатация факта типа «трава зелёная»?
Сложно не понимать, что если зарплаты уровня как в России, то у людей просто нет денег выхаживать больных. И от чьего-то осуждения денег в кошельках не прибавится.
-
В тему, лентой принесло. Как раз мнение мамы инвалида.
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=988141368291402&id=100012866448692
Мою подругу с овощенком прохожие не стестняются спрашивать "бухала или кололась?". Но повторюсь пока правильным считается отказываться от таких детей и всячески скрывать факт их существования отношение будет именно таким.
-
Я уже говорила. В идеале, если у человека мало денег, ему нужно очень хорошо подумать, стоит ли заводить детей в принципе. Потому что можно родить здорового, а через год получить аутиста (например). Да что угодно, на самом деле, может случиться с изначально здоровым ребёнком.
Моё мнение таково, что деторождение в нынешних реалиях -- скорее блажь, чем насущная необходимость.
-
Сложно не понимать, что если зарплаты уровня как в России, то у людей просто нет денег выхаживать больных. И от чьего-то осуждения денег в кошельках не прибавится.
Стахаш, а вот ты бы сейчас, живя в Германии, могла со своей зарплаты обеспечить больному родственнику частный интернат? В той же Германии, а не в России.
-
Я уже говорила. В идеале, если у человека мало денег, ему нужно очень хорошо подумать, стоит ли заводить детей в принципе. Потому что можно родить здорового, а через год получить аутиста (например). Да что угодно, на самом деле, может случиться с изначально здоровым ребёнком.
Моё мнение таково, что деторождение в нынешних реалиях -- скорее блажь, чем насущная необходимость.
А если их было много? А потом бизнес прогорел, бабушка заболела, дом сгорел? Почему такое мнение, что раз ребёнок есть, а денег нет, значит этим инфантилам не надо было плодиться? Всякое бывает.
-
Тогда я ещё раз спрошу, как такой человек планирует поступить, если его здоровому изначально ребёнку диагностируют аутизм. Уже вроде писала тут расценки на психологов-логопедов-дефектологов в нашей нищей Беларуси -- одно занятие от десяти долларов (не в столице). Понятно, что аутисту не только обычные занятия нужны. Разные коррекционные штуки есть, очень дорогостоящие.
Аутистов сейчас дофига рождается, никто не застрахован.
Денег внезапно не стало -- это одно. На лечение некоторых болячек вообще никаких денег не хватит. Денег не было изначально -- ну да, с плодячкой чёт поторопились.
-
Тогда я ещё раз спрошу, как такой человек планирует поступить, если его здоровому изначально ребёнку диагностируют аутизм. Уже вроде писала тут расценки на психологов-логопедов-дефектологов в нашей нищей Беларуси -- одно занятие от десяти долларов (не в столице). Понятно, что аутисту не только обычные занятия нужны. Разные коррекционные штуки есть, очень дорогостоящие.
Аутистов сейчас дофига рождается, никто не застрахован.
На Павловскую реформу тож никто не рассчитывал. На войну не рассчитывали, опять же.
Блин, народ годами в "манифест" не верил. А тут вдруг взяли и помудрели всем человечеством, вау.
Какие аутисты, вы что? Такое случается только с другими.
-
Вообще, очень сложно оценивать состояние инвалида со стороны.
Есть знакомые, у них первый ребенок с дцп. Ребенку 40 в этом году будет. Он может сидеть, если посадят, глотать, мычать.
Так он умеет глазами и мычанием выражать свои желания! Очень любит гостей, шерстяные носки, банановое пюре и бехеровку, но коньяк тоже уважает.
-
Так вот он и планировал. Был дом, был счёт в банке. А потом дом сгорел, счёт ушёл на покупку нового. Или в два ребенкиных нашли рак у матери, операция-реабилитация-потеря работы, а тут через год у ребёнка аутизм. Как они могли у этому подготовиться? Купить два дома, завести два счета и второй не сметь тратить до 16 годов ребёнка, что бы ни случилось? Пусть там даже бабушка помирает, денег не дадим, а то вдруг у ребёнка диагноз вылезет? Жирновато.
-
Золушка, про цены на весь этот уход не знаю.
У предыдущей квартирной хозяйки была такая ситуация, но я, как ты понимаешь, не узнавала стоимость вопроса.
Моя зарплата средненькая, я этого не скрываю :) Не нищета, не бедность, обычная зарплата такая.
Этого точно хватит на здорового ребёнка. Насчёт сильно больного, не уверена. Ближе к делу будем смотреть цены, чо как куда.
Но суть, Золушка, не в моей зарплате и не в Германии (оба пункта тебе как заноза в заднице по какой-то причине)
Меня просто коробит это «пффф, ну обсосы нищие там какие-то расплодились, конечно, у них нет денег на больного ребёнка, и вообще п**ду б лучше себе зашили»
Акуеть теперь
Упд: оой, сорри за мультипостинг, убрала
-
Так вот он и планировал. Был дом, был счёт в банке. А потом дом сгорел, счёт ушёл на покупку нового. Или в два ребенкиных нашли рак у матери, операция-реабилитация-потеря работы, а тут через год у ребёнка аутизм. Как они могли у этому подготовиться? Купить два дома, завести два счета и второй не сметь тратить до 16 годов ребёнка, что бы ни случилось? Пусть там даже бабушка помирает, денег не дадим, а то вдруг у ребёнка диагноз вылезет? Жирновато.
У меня нет никаких вопросов к людям, которые внезапно обнищали. Это горе. Вдвойне горе, если там ещё и у ребёнка болячка вылезла.
Собсна, у меня нет никаких вопросов и к людям, которые сознательно заводят детей с кукишем в кармане. Просто первые -- жертвы обстоятельств, а вторые -- ниоч умные.
-
питание через внутрикостные вливания (да, именно через кости, сосуды, какие сосуды?)
Я таки дико извиняюсь, но это как анатомически?
-
Морфин, твоя позиция понятна, в общем-то нет цели её как-то переспорить
Мне это напоминает позицию Снуснумрика
Просто это как-то слишком уж далеко от реальности
И между «эталонная жертва обстоятельств, которую нам так и быть жалко» и «нищета-плодячка» есть обычное большинство обычных людей. Которым всё ещё не по карману предусмотреть всё и подстелить везде соломку.
Наверное, потому что в целом общество так устроено и не рассчитано на такие вещи.
-
Я сейчас пытаюсь нащупать ту грань между сознательной плодячкой и не сознательной. Не срачика ради, просто реально понимать, что у людей в головах. У меня есть жильё и накопления. Их хватит потянуть несадиковского ребёнка, особенно если будет спокойный и позволит немного сидеть на удаленке. Зарплату мужа берём за переменную, а то вдруг сбежит.!Но их абсолютно точно не хватит на сильно больного с хорошей реабилитацией, с учётом что к его семи-восьми выйти снова на работу не выйдет. Но я понимаю, что у меня ситуация гораздо лучше многих, у кого ипотеки, съем, отсутствие накоплений или просто средние в провинции зп. По вашим критериям мне нельзя плодиться? Но тогда и 70% населения нельзя. И тогда дети богачей будут соседствовать с детьми маргиналов, которым пофиг, дайте пособие. А среднего не дано.
-
Стахаш, у меня нет заноз в заднице. Просто удивляют твои двойные стандарты. В одних темах ты рассказываешь, как всё плохо в России и как ты рада, что уехала, в других - что ты со своей зарплаты сейчас одна ребенка не потянешь и типа неуспешная. Вроде бы в теме про аборт в 30 лет это было. И складывается впечатление, что у тебя всё ни в России, ни в Германии не очень хорошо, но при этом плохая всё равно Россия. Меня бесит такое отношение к родной стране, хотя против тебя лично я ничего не имею.
-
Честно говоря, для меня разговоры об эвтаназии это лицемерие. Жить хотят все, кто не хочет _ выходит в окошко самостоятельно, а все эти статические "хочу умереть",э, банально от депрессии ( но нет, зачем дедушке или бабушке психолог, лучше укольчик) или отсутствие нормального ухода. Та же Нбта Федермессер неоднократно говорила, что, стоит человеку создать нормальные условия в хосписа, что-то быстренько все начинают хотеть жить, прямо удивительно.
Никуя се, как вы бодро за людей решили. Ведь все-все боли и болезни лечатся, психические, раковые и прочие больные отлично живут, непонятно, чего только на смертельный туризм едут. Себя жалеют, нехорошие.
Клиники, которые проводят эту процедуру, недешевые. Думаю, их клиенты могут позволить себе любой хоспис, с любыми условиями. И тем не менее клиники не пустуют.
Это не конкретно к этой теме, а в целом. А то вы так бодро всех под одну гребенку сгребли.
-
Человек любит не жизнь как таковую, а комфорт. А в окошко больно. Одну секунду, и "кровавое солнце лопнуло у него в голове", но эту секунду больно.
Если была бы бесплатная эвтаназия для всех желающих, я бы уже вчера.
-
Если была бы бесплатная эвтаназия для всех желающих, я бы уже вчера.
Будь такое, то поначалу бы выпилилось огромное кол-во нытиков у которых хуже всех, население планеты значительно поредело, а потом бы задумались и стали превозмогать по старинке.
-
В окошко ещё и ненадежно.
Может часов 40 будет умирания. А то и две недели манипуляций и страданий.
А может ещё и вытащат в ещё более сложном состоянии.
-
Золушка, ты то выясняешь детально, могу ли я себе позволить в Австралию смотаться, то теперь мы выясняем, могу ли я позволить себе ребёнка, а если здорового? а если больного? а если одна?
Я даже не знаю, как бы помягче сказать...может уже вынешь свой нос из моего кошелька?
Обооооже
Я просто не хочу себя оценивать с точки зрения денег.
У меня есть какая-то зарплата, и была какая-то зарплата. Всё.
Я не знаю, успешно это или нет, круто или нет, можно ли пальцы раскидывать на весь форум или обождать.
В Германии мне пока приятнее, чем в России, если тебе так уж прям неймётся и интересно.
Россию не любила, не люблю и вряд ли полюблю. Но стараюсь везде, где можно, подчёркивать, что это моё отношение, никто не обязан его разделять.
-
Эвтаназия по отношению к детям-инвалидам применима крайне редко.
Умерщвление без личного согласия всё же убийство.
Т-4 не так давно осуществлялась.
Никогда не смогу осудить людей, не тянущих подобную ношу. В таком деле только за себя уместно говорить.
-
Честно говоря, для меня разговоры об эвтаназии это лицемерие. Жить хотят все, кто не хочет _ выходит в окошко самостоятельно, а все эти статические "хочу умереть",э, банально от депрессии ( но нет, зачем дедушке или бабушке психолог, лучше укольчик) или отсутствие нормального ухода.
В моем случае мои родственники были лежачими больными, которые не могли даже удержать ложку. Я прям вижу, как они бодренько ползут к окошку, чтобы выброситься в него :-\ Со второго этажа.
А уход, даже хороший, никак не спасает от адских болей при раке и от осознания, что вот ты лежишь и медленно умираешь.
Мою подругу с овощенком прохожие не стестняются спрашивать "бухала или кололась?". Но повторюсь пока правильным считается отказываться от таких детей и всячески скрывать факт их существования отношение будет именно таким.
Пздц... Вот так беременеет женщина, ждет ребенка, готовится, рожает больного (трагедия), забирает его домой, живет в дне сурка с грязными памперсами (врагу не пожелаешь), а всякие мудаки-мимокрокодилы еще что-то вякают. Если честно, я бы от такой жизни куда быстрее бы в окно вышла, чем от мысли, что где-то есть овощенок, которого я оставила. Потому что итак херово, итак жизни по п*зде, а тут еще мрази всякие свое особо ценное высказывают.
-
А мы оказывается не так далеко ушли от совкового чолюдискажуть (((
-
А мы оказывается не так далеко ушли от совкового чолюдискажуть (((
Это вы про мое рассуждение о том, что слова мимокрокодилов могут сильно ранить? Ну блин, нужно иметь невероятно стальные яйца, чтобы не реагировать на такое. Итак херово, а тут еще и добивают. Я бы не выдержала, честно. Но я и жизни с ребенком глубоким инвалидом не выдержала бы, в чем честно признавалась уже в этой теме.
-
В тему, лентой принесло. Как раз мнение мамы инвалида.
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=988141368291402&id=100012866448692
Мою подругу с овощенком прохожие не стестняются спрашивать "бухала или кололась?". Но повторюсь пока правильным считается отказываться от таких детей и всячески скрывать факт их существования отношение будет именно таким.
так и я пост принесла о том же. Что дело не в деньгах или по меньшей мере не только в деньгах, а в том, что у людей в головах. И пока в головах вот это, и пока все считают это нормой, то да, государство тоже не почешется, а зачем ему - лучше пускай огромные, без шуток. бюджеты, отпускаемые на интернаты, распиливают по дороге. С домами престарелых лет 15 назад так же было - филиал ада (как правило), потом появилась упертая девочка Лиза Олескина, которая начала с поездок с друзьями по интернатам с баяном, шариками и пряниками для старичком, а сейчас она директор большого фонда и дорожную карту реформы ухода в регионах разрабатывает. Понятно, что таких, как она мало, но и Лиза мало бы что смогла, если бы не нашлось тех, кто ее поддержал - сначала узкий круг друзей, потом подтянулись уже и просто те, кто узнал о ее работе.
-
Честно говоря, для меня разговоры об эвтаназии это лицемерие. Жить хотят все, кто не хочет _ выходит в окошко самостоятельно, а все эти статические "хочу умереть",э, банально от депрессии ( но нет, зачем дедушке или бабушке психолог, лучше укольчик) или отсутствие нормального ухода. Та же Нбта Федермессер неоднократно говорила, что, стоит человеку создать нормальные условия в хосписа, что-то быстренько все начинают хотеть жить, прямо удивительно.
Даже парализованные выходят в окошко самостоятельно?
И как организовать нормальный уход тем, кому уже никакие наркотики от боли не помогают и осталось только домучиться несколько жутких дней или недель?
-
Честно говоря, для меня разговоры об эвтаназии это лицемерие. Жить хотят все, кто не хочет _ выходит в окошко самостоятельно
Ну о*еть теперь.
А в светлую голову не приходила мысль, что как раз остаться инвалидом пытаясь "самостоятельно выйти в окошко" в наших реалиях вероятность куда большая, чем убиться.
Ну конечно зачем людям возможность достойно, без боли умереть. Да не нужна она на*уй! Только хардкор, только адская боль, только рулетка сдохнут они сиганув с пяти максимум обычно девяти-этажки или останутся овощами, которые даже до сортира не смогут дойти, не то, что убиться.
Одну секунду, и "кровавое солнце лопнуло у него в голове", но эту секунду больно
Да нифига не секунду!
Человеческое тело куда крепче, чем многие тут себе представляют - люди упавшие с 5-7 и даже 9 этажей не только выживают постоянно, но даже если и умирают, длиться это нифига не секунду.
Умудряются даже выжить после прострела башки, после лома в голове и так далее.
-
Зато появятся новые рабочие места — оттиральщики тоупов с асфальта.
Психиатрам, опять же, работка подвалит, от свидетелей шмяка.
Сплошной профит!
-
А еще собиратели костей тех, на кого прыгун упал. И отдельная страховка на машины и крыши ларьков.
-
Даже парализованные выходят в окошко самостоятельно?
И как организовать нормальный уход тем, кому уже никакие наркотики от боли не помогают и осталось только домучиться несколько жутких дней или недель?
Не говоря уж о том, что лечение депрессии - это не "пойти к психологу", как представляет себе Чечевичка, а долгий процесс. И подобрать таблетки в принципе не всегда возможно. Особенно если есть какие-то соматические патологии в нагрузку.
-
Жить хотят все, кто не хочет _ выходит в окошко самостоятельно, а все эти статические "хочу умереть",э, банально от депрессии ( но нет, зачем дедушке или бабушке психолог, лучше укольчик) или отсутствие нормального ухода.
...и тут меня заколотило мелкой дрожью.
Паралитики - в окно? Люди, пролежавшие пару лет, которым руку поднять - проблема? Да кто угодно, живущий на третьем-пятом этаже, откуда только поломаешься, отлично будет еще перелом позвоночника получить и полную неподвижность в подарок. Или перелом конечности с соответствующими болями. Мало страдать при жизни, пусть еще помрет с неудобствами, а то легко отделаться хочет. И соседям заодно прощальный привет - сидят они такие у окошка, и тут мимо весело и задорно баб Маня пролетает.
-
Neika, а по-вашему сколько должны платить? Почти в три раза больше прожиточного минимума мало? Ну так если все будут получать очень много, то просто все будет стоить очень дорого.
А почти 30к... вы давно были в региональных городах?
По поводу ответственности рожать и бла-бла-бла... Есть тру стори, овощем после родов стали не дети, а мать. И муж около 9 лет после рождения близнецов тянул детей и жену овоща, она реально была в коме все это время. И от жены отказ в больнице нельзя написать.
А есть другая стори, одна женщина ну уж очень хотела стать матерью, так сильно, что ее не останавливали выкидыши и мертворожденные дети, в итоге она сейчас мама тяжелейшего инвалида, и у меня ничего кроме недоумения не вызывает. Я понимаю, когда случайность, и ты такого даже не предполагал, но уверенно к этому идти?
-
Самоубийство - это еще и очень сложно психологически. Некоторые так просто об этом говорят "ну не нравится жить - выпились сам". Да даже когда все вокруг хреново, и боли невыносимые, и улучшений не предвидится - не факт, что человек сможет себя убить. Физически и психологически это сложно. Можно сколько угодно к окну подходить, нож подносить к горлу и петлю на шею - и не решиться. И да, с этим еще и накосячить можно. Потому что инстинкт самосохранения врубился в последнюю секунду, потому что не умеешь правильно резать, правильно петлю делать и т.д. И тогда все шансы остаться в живых, но в еще более хреновом состоянии.
К тому же у нас полно религиозных людей, в их картине мира суицид - грех. Других останавливает нежелание причинять боль своим близким. Офигеть родным и друзьям узнать, что дорогой им человек самоубился, ага. Похороны что ль дешевле эвтаназии?
Почему люди должны страдать от боли, неизлечимой тяжелой болезни? Им не могут обеспечить должный уход, хорошее медицинское обеспечение, лекарства, хорошие условия для реабилитации, инфраструктуру, достойные пенсии, государству плевать на это все, а они должны мучиться? #затонеэвтаназия, ага. Живи и радуйся жизни. Вот это и есть лицемерие самое настоящие. Мы вам и жизнь облегчать не будем, ничего для вас делать не будем, и родственников ваших никак не поддержим, не поможем, но и умереть спокойно не дадим. Стоим тут в белом пальто красивые.
Дурдом.
-
Пару лет назад, кажись в 2014, застрелились трое или четверо высокопоставленных военных на пенсии, все из-за болезней.
Случай был резонансным, у нас на форуме даже тема где-то лежит.
И что? Пообсуждали, какое говно эта ваша медицина и закрыли тему.
А ведь это были обеспеченные люди, к услугам которых был уход, нормальная медицина вне очереди и военные госпитали. А так же быстрый и надежный способ умереть, что они и предпочли в итоге.
Иногда меня ужасает, что решением проблемы считается изъятие орудия смерти. Я за эвтаназию.
-
Ну логично же, чо
Если проблему не видно и не слышно, то ее типа и нет. Красотааааа (Нет)
-
Почему люди должны страдать от боли, неизлечимой тяжелой болезни? Им не могут обеспечить должный уход, хорошее медицинское обеспечение, лекарства, хорошие условия для реабилитации, инфраструктуру, достойные пенсии, государству плевать на это все, а они должны мучиться? #затонеэвтаназия, ага. Живи и радуйся жизни. Вот это и есть лицемерие самое настоящие. Мы вам и жизнь облегчать не будем, ничего для вас делать не будем, и родственников ваших никак не поддержим, не поможем, но и умереть спокойно не дадим. Стоим тут в белом пальто красивые.
Дурдом.
ППКС!
-
Мне кажется, что эвтаназия — это нечто из совсем иной оперы, не решит она проблему тяжелых инвалидов-детей :(
Давайте начнем с того, что у нас народ просто звездец какой мнительный и запуганный. Многие на полном серьезе верят в то, что коронавирус придумали, что 5g будет нас контролировать, а ювенальная юстиция нужна для того, чтобы отбирать детей у приличных людей.
Многие ли проголосовали бы за легализацию недобровольной эвтаназии? Даже не взрослых - младенцев?
И чем это поможет родителям, не желающим воспитывать умственного инвалида, который просто живет в какой-то своей вселенной и не испытывает невыносимых страданий?
Почему люди должны страдать от боли, неизлечимой тяжелой болезни? Им не могут обеспечить должный уход, хорошее медицинское обеспечение, лекарства, хорошие условия для реабилитации, инфраструктуру, достойные пенсии, государству плевать на это все, а они должны мучиться?
Вы удивитесь, но когда лет 10 назад обсуждали эвтаназию в России на законодательном уровне, то вот именно этот аргумент и звучал, в числе прочих.
Не могут обеспечить уход - а значит и эвтаназию низззя.
Потому что решение должно быть всецело обдуманным и добровольным. А если человека корчит от боли, то какая тут обдуманность? Это как признание под пытками.
UPD, я даже на вики нашла ссылки на те статьи:
https://www.rosbalt.ru/main/2007/04/17/293524.html
Конечно, если человека, терзаемого непереносимой болью, спросить, хочет ли он прекратить мучения ценой ухода из жизни, ответ в подавляющем большинстве случаев будет положительным. Но я убежден, что прежде необходимо избавить человека от страдания, а потом уже спрашивать, готов ли он переселиться в мир иной. Вряд ли человек, не испытывающий боли и находящийся в здравом уме и твердой памяти, добровольно выберет смерть.
Вот только больше десяти лет прошло и где же обещанная доступная паллиативная помощь?
-
Конечно, если человека, терзаемого непереносимой болью, спросить, хочет ли он прекратить мучения ценой ухода из жизни, ответ в подавляющем большинстве случаев будет положительным. Но я убежден, что прежде необходимо избавить человека от страдания, а потом уже спрашивать, готов ли он переселиться в мир иной
Оооо ипать колотить
Эвтаназия нужна тем, кого нельзя избавить от страданий! Это для них и есть единственный способ избавиться от страданий. Неужели это так сложно понять ><
Эвтаназию не предлагают тем, кто руку сломал и мучается от боли, но может вылечиться и жить прекрасно дальше.
-
Право на комфортную смерть должно быть конституционным, ящетаю. Откуда эта истерия "жить, жить, лишь бы жить"?
-
Ну так рабы-то нужны!
Это как в конц лагерях наказание за попытку самоубийства было убийство. Хотя не, даже в таком случае люди получали то, что хотели в итоге.
-
Ну так рабы-то нужны!
Это как в конц лагерях наказание за попытку самоубийства было убийство. Хотя не, даже в таком случае люди получали то, что хотели в итоге.
За попытку бегства, а не самовыпила.
-
Ну так рабы-то нужны!
Это как в конц лагерях наказание за попытку самоубийства было убийство. Хотя не, даже в таком случае люди получали то, что хотели в итоге.
А смысл в рабах, которые не могут работать? Мы ж про тяжелобольных все еще говорим? Так государство еще на их лечение должно тратиться - пусть немного, но все равно.
-
Право на комфортную смерть должно быть конституционным, ящетаю. Откуда эта истерия "жить, жить, лишь бы жить"?
это вообще не та истерия, это простейшее ограничение права выбора граждан, чтоб понимали, кто тут главный
-
Право на комфортную смерть должно быть конституционным, ящетаю. Откуда эта истерия "жить, жить, лишь бы жить"?
это вообще не та истерия, это простейшее ограничение права выбора граждан, чтоб понимали, кто тут главный
А на кой таксячий йух нужны кривые и косые, мечтающие умереть.
-
А на кой таксячий йух нужны кривые и косые, мечтающие умереть.
Церкви зашибись. Один больной создает кучу несчастных людей, несчастные люди могут ломануться к боженьке за утешением. А государство не сказать, что сильно напрягается от тех больных, которых таки никуда не сдали и тянут как могут в семье. Пока подтвердят инвалидность, пока выбьют квоту на лечение, если речь не о пресловутых "овощах", которых хоть лечи, хоть не лечи - глядишь, либо сам помрет, либо деньги соберутся. Г - гуманизм.
-
Вопрос не в том, нафиг нужен конкретный человек.
Вопрос в том, что ни у кого не должно быть этого права и точка. Твоя жизнь тебе не принадлежит.
-
Вопрос не в том, нафиг нужен конкретный человек.
Вопрос в том, что ни у кого не должно быть этого права и точка. Твоя жизнь тебе не принадлежит.
А кому? Мы в светском государстве вроде пока ещё существуем.
-
питание через внутрикостные вливания (да, именно через кости, сосуды, какие сосуды?)
Я таки дико извиняюсь, но это как анатомически?
У младенцев инъекции делают в кость, у человека даже во взрослом возрасте некоторые кости очень мягкие, примерно как губка для мытья посуды, та же пятка. Мне вводили в большеберцовую и пяточные кости. Могу фото показать как это выглядит сейчас, почти незаметно.
-
У младенцев инъекции делают в кость, у человека даже во взрослом возрасте некоторые кости очень мягкие, примерно как губка для мытья посуды, та же пятка. Мне вводили в большеберцовую и пяточные кости. Могу фото показать как это выглядит сейчас, почти незаметно.
Я понимаю значение слова "внутрикостно", я не понимаю, куда потом идут питательные вещества и как не атрофируются при этом желудок с кишечником, которые не используются.
-
У младенцев инъекции делают в кость, у человека даже во взрослом возрасте некоторые кости очень мягкие, примерно как губка для мытья посуды, та же пятка. Мне вводили в большеберцовую и пяточные кости. Могу фото показать как это выглядит сейчас, почти незаметно.
Я понимаю значение слова "внутрикостно", я не понимаю, куда потом идут питательные вещества и как не атрофируются при этом желудок с кишечником, которые не используются.
А куда идут питательные вещества при внутривенном питании?
В желудок что ли?
А у недоношенных детей жкт еще недоразвит и полноценное питание обеспечить без поддержки трудновато
-
А кому? Мы в светском государстве вроде пока ещё существуем.
эммм
Этому государству и принадлежит.
Государство принимает законы, контролирующие твою жизнь.
-
Уже не в светском. Бог же теперь прописан в конституции :)
-
Да? И чо там? Дали ему обязанности хоть какие, или тока права?