Форум проекта "Килл Ми Плз"
Все разделы => Обсуждаем истории => Из других источников => Тема начата: Астрид от 29 Октября 2020, 11:36:36
-
Новосибирский психотерапевт сказал, что сексуальное насилие не всегда наносит ребенку травму. Что говорят его коллеги?
Врач-психотерапевт из Новосибирска Константин Дуплищев во время обучающего модуля в Краснодаре заявил, что сексуальное насилие не наносит детям психологической травмы. Это заявление вызвало бурное обсуждение среди профессионального сообщества, а сам психотерапевт назвал его выдернутым из контекста выступления.
«Такие дела» узнали мнение психотерапевта и его коллег.
Что произошло?
С 17 по 18 октября в Краснодаре проходил модуль по телесно-ориентированной психотерапии. На записи семинара (полная видеозапись есть в распоряжении редакции, — прим. ТД) видно выступление врача-психотерапевта Европейского реестра Константина Дуплищева, супервизора и межрегионального тренера Общероссийской профессиональной психотерапевтической лиги, и вопросы участников.
«Такие дела» публикуют расшифровку видеофрагмента:
— Если вы видите всего перекореженного человека, который говорит: «У меня там болит, тут болит, я страдаю, меня кто-то повредил, меня кто-то сломал», вы должны смотреть на него, как на человека, которому выгодно пока так думать, — говорит на видео Константин Дуплищев.
— Работает ли детская травма насилия по такому же принципу? — спрашивают его из аудитории.
— Это не травма, — отвечает эксперт. — Если вы верите в травму, то вы автоматически становитесь спасателем и вы оказывается в ловушке своего бэтменизма. Дети вообще не воспринимают что-то как травму, пока им не скажешь, что это травма.
— Может ли сексуальное насилие шокировать ребенка?
— А с чего вы взяли что шокирует? Почему вы верите в этот дебилизм? Потому что вам это внушили, потому что вы, мать твою, психологи, которые работают с людьми, которые жалуются. К вам не приходят люди, у которых было якобы сексуальное насилие, но которые получили от этого много удовольствия. Они просто не приходят к психологу.
Также во время модуля психотерапевт утверждал, что опыт сексуального насилия не может вызвать у ребенка травму, поскольку «травма — это понятие, которое придумали психологи».
«Вот у меня был случай, — рассказывает Константин. — Бабушка привела мне ребенка, которого дядя отвел на крышу, показал ему писю и попросил полизать. Вы думаете, для ребенка это была травма? Это была травма для бабушки, которая наседала и давила на ребенка и на психологов, что у него травма. Нуждается ребенок в какой-то помощи? Возможно, да, нуждается. Но нужно честно понимать, какой здесь процесс».
В подтверждение он приводит другой случай из практики с клиенткой, которая рассказала ему, что у нее с пяти до шести лет был секс с одним из двоюродных братьев. «Знаете, что она говорила? Что большего удовольствия она никогда в жизни не получала. Понимаете, психологи настолько верят в этот травматизм, что они создают эту поддерживающую философию, что все в них нуждаются».
Судя по отзывам, в модуле приняли участие около 50 человек. Модуль предназначался для психологов, рассказала ТД Наталья Сушнина, одна из организаторов мероприятия. В комментариях пишут, что также на лекции были телесно-ориентированные терапевты, врачи и сотрудники детских садов, но подтверждений этому редакции ТД получить не удалось.
Наталья Сушнина также уточнила «Таким делам», что съемка велась только для участников процесса. Публикацию записи семинара в открытом доступе она и Константин Дуплищев считают нарушением этики.
«Такие дела» публикуют объяснения самого Константина Дуплищева, а также комментарии психотерапевтов и экспертов по позиции, заявленной терапевтом.
Это некорректная информация о том, что дети могут получать удовольствие от сексуального насилия. Это цитата, выдернутая из контекста, фактически сворованная.
Человек, который выложил ролик, нарушил этику психологического сообщества и этику обучения группы, что уже само собой говорит о непрофессионализме и личных мотивах. Насилие — очень морализующая тема, и психолога-непрофессионала, которая была на семинаре, это очень сильно возмутило.
Психолог, если будет смотреть на процессы и клиента через призму морали, никогда не сможет помочь клиенту. Представьте себе полицейских, которым кажется, что везде воры. Здесь, в психотерапии, то же самое. Психологи работают с людьми, некоторые из которых обращаются с насилием только потому, что их кто-то убедил, что это травма, или что это у них вызвало очень сильное страдание и боль. А те люди, которые имели опыт близости, в том числе даже сексуальной, которая им понравилась, просто к психологам не обращаются, отсюда вот такая статистика.
У меня стаж работы больше 20 лет. Я бы сам, когда я был молодым, никогда бы не поверил в то, что дети могут получать удовольствие от насилия, пока у меня не появились клиенты, которые говорили с нежностью и вниманием о близости, которая у них была в детстве.
Безусловно, неосознанные, вытесненные, заблокированные чувства, гнев, бессилие, стыд, отчаяние — есть в этом очень много жестокости, проявления неадекватности и всего прочего. Но если мы говорим о психотерапии, почему нас это ранит, то стоит представить себе какую-нибудь культуру древнего времени, где насилие было регулярным. И что, люди ходили с этой травмой? Да нет, насилие было общепризнанным. Есть до сих пор культуры, где сексуальное насилие и право первой ночи сохранились. Это вопрос морали и нравственности.
ПСИХОЛОГ В ДАННОЙ СИТУАЦИИ НЕ ДОЛЖЕН МОРАЛИЗИРОВАТЬ.
Да, я отрицаю понятие травмы у детей, переживших сексуальное насилие. Понятие травмы у детей — это чисто лексика, придуманная специалистами для объяснения каких-то процессов. Как врачебный диагноз, который выходит за пределы профессионального языка и используется людьми повсеместно.
Ребенок, который не получает оценку, что это травма, не будет считать, что это травма. Для одного человека это будет травмой, для другого то же самое не будет. Тем и отличаются профессиональные психологи и психотерапевты, что они не работают с травмой, они работают с личностью человека. К сожалению, непрофессиональные психологи работают именно с травмой, на человека им глубоко пофиг. Вот то, что, к сожалению, не поняла эта женщина, которая опубликовала видео. Поскольку она не была профессионалом, она как раз побывала всего лишь на одном дне семинара.
Нет, я не считаю, что сексуальное насилие не нанесет ребенку травмы. Оно может как нанести травму, так и не нанести травму, это зависит от многих факторов: от общества, от культуры, от морали, от отношений, поддержки.
Представьте, что вам по двум экранам показывают секс двух людей. Без звука. В одном есть сексуальное насилие, в другом нет сексуального насилия. Нет никакой вероятности того, что вы угадаете, где оно было, а где нет. Нужно понимать, что есть секс, есть близость для тела, а насилие это или не насилие, решают именно люди, их отношение. Вот с этим мы как раз и работаем.
А верить, что есть сексуальная травма, — это морализация. Это ближе относится к нормам и правилам поведения и юридическим вопросам, к социальному воспитанию людей, к педагогике и так далее.
Меня возмущает не столько сам момент, что передергивают информацию. Мне хотелось бы, чтобы вы написали, что человек нарушил права других людей, не мои, а участников группы. Женщина, которая опубликовала видео, некорректно себя повела, используя видеоматериал, который разглашает интересы участников группы, что является нарушением этических основ профессионального сообщества. Конечно, говорилось, что съемка запрещена, никто не имеет права снимать, кроме как камера, которой мы [организаторы] пользуемся. Представьте, вы обучаетесь на курсе и какой-то участник выкладывает видео с вами без вашего согласия. Это полностью безграмотное поведение.
https://takiedela.ru/news/2020/10/28/travma_ot_nasiliya/?fbclid=IwAR2pTBAq4VjMj_XKsNBSqQhGjmGukOGXGU0WUb_rnmN5mYwkxkvzT8Exo1Y
Кто со мной - на Плутон? >:(
-
Я так понимаю диплома и возможности практиковать его пока не лишили?
-
Я так понимаю диплома и возможности практиковать его пока не лишили?
Да вроде как на постсоветском пространстве дипломов даже за явную хню и мудачество не забирают и запретить практиковать не могут. Так что он может что угодно нести, а его единомышленники еще и ссылаться будут, что специалист же сказал.
-
Очень и очень спорное мнение.
Я допускаю, теоретически, что есть отдельные дети, которые могли созреть раньше и получить некое удовольствие.
Но! Психологи не имею права такое заявлять, потмоу что найдутся тысячи негодяев, готовых воспользоваться этой информацией для растления детей. И нормализации секса с несовершеннолетними. Нельзя.
Нет, я не считаю, что сексуальное насилие не нанесет ребенку травмы. Оно может как нанести травму, так и не нанести травму, это зависит от многих факторов: от общества, от культуры, от морали, от отношений, поддержки.
Вот и сейчас находятся бой и герл лаверы, что твердят, что это у нас мораль и общество такое зашоренное, не дают взрослым дядям приносить ребенку удовольствие. А если все делать правильно и нежно,то...
:-X :-X :-X
-
До встречи на Плутоне, может там поговорим.
-
Дуплищеву его бы дуплище раздолбал какой-нибудь агрессивный гей, я бы потом послушала, нанесло это ему травмы или нет.
Какая ж гнида, а.
Ребенок, который не получает оценку, что это травма, не будет считать, что это травма.
Если не рассказывать ребенку, что насилие - это плохо, то не будет никакого насилия! Эврика!
Я так понимаю диплома и возможности практиковать его пока не лишили?
А в России это вообще возможно в отношении психологов? У них же никто даже лицензий не требует.
-
УТКА?
Отличная фамилия для такого мнения, мда
желаю чтобы его отпердолили всемером в подворотне, а в конце заставили полизать писю. а психолог скажет, что это на самом деле не травма, это ему так кажется из-за давления общества. на самом деле он в порядке и вспоминает с нежностью :)
Не-не, не только из-за давления общества, а потому что ему удобно так думать.
-
Самое грустное, что действительно есть такая тема, когда ребёнка травмируют именно взрослые, которые переносят свою травму. Но это очень сложная и многофакторная тема, а такие заявления не дают рассмотреть тему
-
КАКОГО, СУКА, КОНТЕКСТА?!
Извините, был напуган.
-
Ребенок, который не получает оценку, что это травма, не будет считать, что это травма.
Он считает, что дети это тупые болванчики? Своих чувств и эмоций нет? Только что скажут взрослые?
Не дай бог к такому психологу обратиться.
-
вангую, мужик сам не прочь чем-то таким позаниматься. или уже занимался и сейчас сам себя пытается убедить, что ачотакова.
-
Придурок какой-то.
-
Дети получают удовольствие от того, что клей нюхают. Это тоже нетравматичный процесс?
-
Это нас так плавно начинают подводить, что изнасилование и/или сексуальные действия насильственного характера — вовсе даже и не травма для жертвы, а значит должны быть выведены из списка преступлений?
-
Я допускаю, теоретически, что есть отдельные дети, которые могли созреть раньше и получить некое удовольствие.
Я больше допускаю, что есть люди, которые нафантазировали (возможно еще в детстве) контакт и удовольствие от него, а психолух не стал разбираться, так как это подтверждает его сомнительную теорию.
А еще могут быть дети, настолько лишенные ласки и любви, что обнимашки и полизать писю - это действительно "приятно", так как единственный контакт. Как если голодать и питаться из помойки, то полная миска горячего доширак покажется райским нектаром.
На счет того что травмы нет пока ребенок о ней не знает - была замечательная история где семья взяла детдомовца и он начал предлагать/уговаривать их ребенка на сексуальный контакт. Детдомовец не знал что у него травма, но она все равно была.
А домашний ребенок, просто пожаловался родителям.
-
годная концепция. Но противоречит мейнстриму о несчастных дитачках увидевших, о ужас, _член_ и потом не могущих кушать всю жизнь. Затопчет автора моралфажное стадцо, к сожалению.
-
Это нас так плавно начинают подводить, что изнасилование и/или сексуальные действия насильственного характера — вовсе даже и не травма для жертвы, а значит должны быть выведены из списка преступлений?
ну насчёт "плавно" я бы не сказала. но вообще чувак, походу, из инцельских кругов. они же щас активно продвигают педофильские идеи, про то, что надо обязать девочек с 12 лет давать, и все такое. прям очень знакомая риторика у этого товарища, я кажись видела это на холиварке, в тредике, посвящённом инцельским поциентам.
-
они же щас активно продвигают педофильские идеи, про то, что надо обязать девочек с 12 лет давать, и все такое. прям очень знакомая риторика у этого товарища, я кажись видела это на холиварке, в тредике, посвящённом инцельским поциентам.
А далеко там это было?
-
А далеко там это было?
я туда заглядываю как в тред радфем, раз в месяц примерно, так что уже не вспомню. на скринах с вк кто-то приносил, емнип. как раз наверное месяц-полтора назад.
-
Не ну отчасти если притушить эмоции такое мнение имеет место быть.
Одно и тоже событие может быть оценено нами совершенно по разному в зависимости от.
Можно жить в селе, гонять гусей, никогда не есть сникерса и быть счастливым ребенком если не знать что вообще существует этот сникерс, дисней ленд и приставка. А можно жить в городе иметь барби, шоколадки, кататься на аттракционах и быть несчастной потому что ты знаешь что у маши есть пони а у тебя нет. (Пример ооооочееень условный).
И наверное если в целом жить в более жестоком мире где культурные особенности например считают нормой ранний и однополый секс или не знаю там утопление лишних детей в колодце, то ты будешь считать это нормой и это не будет травмой. Наверное. Это как для кого то стресс отрубить курице голову и ощипать ее. А для кого то это просто этап подготовки еды. В зависимости от того в какой действительности они живут.
Но проблема в том что мы живем в том обществе в котором живем, и даже если в момент когда в детстве произошло какое то событие это не было для нас травмой потому что мы допустим в силу возрасте не осознавали что именно происходит, то потом ведь дети вырастают и уже с высоты прожитого опыта и знания о том что такое хорошо что такое плохо начинают оценивать то что с ними случилось. И в этот момент ты уже не сможешь воспринимать это как "а че такого, подумаешь дед писькой тыкал в лицо". Ты офигеешь когда осознаешь это.
Ну и потом мне кажется вообще не угадаешь что именно может тебя травмировать. У нас вот возле школы бегал голый мужик в плаще и член показывал. Возможно кого то это травмировало. Я до сих пор вспоминаю это со смехом потому что мы будучи детьми всегда придумывали очень смешные комментарии после которых он убегал.
Зато однажды мне на приеме у ортопеда врачиха сказала что я офигела в таком возрасте ходить от бедра, не положено мне типа в мои (не помню точно сколько мне было лет). И после этого у меня стала более зажатая походка и я до сих пор так и не научилась нормально ходить от бедра как девочка. В мозгу постоянно клинит. Хотя казалась бы ну тупая врачиха пошли нафиг и все (я была уже достаточно взрослой чтобы посылать наглых взрослых).
Так что с одной стороны наверное конференции врачей для того и нужны чтобы обсуждать такие сложные в этическом плане вопросы.
А с другой на суд широкой публике это лучше не выносить. А то действительно вырвав из контекста можно начать использовать в целях оправдания и легализации различных видов насилия.
-
годная концепция. Но противоречит мейнстриму о несчастных дитачках увидевших, о ужас, _член_ и потом не могущих кушать всю жизнь. Затопчет автора моралфажное стадцо, к сожалению.
Борец вы наш с моралофажным стадом, вы в курсе, что "увидеть член" и "сексуальное насилие" - это разные понятия и статьи УК?
-
обязать давать
"Любой нумер имеет право на любой нумер" работает в обе стороны.
-
"Любой нумер имеет право на любой нумер" работает в обе стороны.
Ви таки предлагаете сдавать этих товарищей геем-инцелам?
-
А то действительно вырвав из контекста можно начать использовать в целях оправдания и легализации различных видов насилия.
В статье привели полный контекст и то, что говорит этот "психолог" нифига не норм.
Почему-то когда женщина держиься за тирана, мы не говорим "да норм, ей нравится", а почему-то считаем необходимым объяснить, что насилие терпеть не надо.
-
"Любой нумер имеет право на любой нумер" работает в обе стороны.
Ви таки предлагаете сдавать этих товарищей геем-инцелам?
Ви таки предлагаете дискриминацию по половому признаку/признаку ориентации?
-
Ви таки предлагаете дискриминацию по половому признаку/признаку ориентации?
Так к дамам они сами помчатся ::) Конечно, если эти дамы не старше 27, симпатичные, с хорошей фигурой...
-
Почему-то когда женщина держиься за тирана, мы не говорим "да норм, ей нравится", а почему-то считаем необходимым объяснить, что насилие терпеть не надо.
Какие такие "мы"? Да даже тут на форуме в подобных историях находится куча народу за "раз не уходит без шапки в ночь холодную - значит её устраивает так жить!"
а уж за пределами форума, на остальных просторах интернета таких едва ли не каждый третий.
-
В статье привели полный контекст и то, что говорит этот "психолог" нифига не норм.
Почему-то когда женщина держиься за тирана, мы не говорим "да норм, ей нравится", а почему-то считаем необходимым объяснить, что насилие терпеть не надо.
Ну я считаю что говорить человек может все что угодно. И не считаю что высказать такую точку зрения = что то ужасное. Исследовать травмы и события с его точки зрения может быть и интересно и полезно. Если мы будем все думать и говорить одно и тоже то ни какого развития не будет. В профессиональной среде можно и нужно обсуждать самые разные и спорные точки зрения. Почему нет?
Почему-то когда женщина держиься за тирана, мы не говорим "да норм, ей нравится", а почему-то считаем необходимым объяснить, что насилие терпеть не надо.
Многие говорят. Очень распространенная точка зрения. От факта даже правдивая. Это ж механизм адаптации психики когда чтобы не травмироваться от всякий треш который с тобой происходит ты убеждаешь себя в том что тебе это даже нравится.
Если отойти например от именно бытового насилия. То у нас пол страны бухает или курит убивая свой организм потому что им нравится. И никого это не парит.
-
Почему-то когда женщина держиься за тирана, мы не говорим "да норм, ей нравится", а почему-то считаем необходимым объяснить, что насилие терпеть не надо.
Есть и обратный эффект. Сейчас уже есть люди, которые пытаются свои личные травмы сделать общими.
-
Борец вы наш с моралофажным стадом, вы в курсе, что "увидеть член" и "сексуальное насилие" - это разные понятия и статьи УК?
а вы не знакомы с историями, когда здоровые бабищи в 40 лет ныли, что их проблемы от мельком увиденного члена в пять лет? Человеку не хочется ничего делать сейчас и он ищет причины-оправдания в прошлом. Мифы о травмах и насилии прекрасно подходят для этого. А психологи отлично зарабатывают на лечении отсутствующих травм. Все довольны, все счастливы и только люди, озвучивающие банальнейшие вещи огребают проблемы.
И кстати, вы не правы: "увидеть член" может быть и последствием желания третьих лиц "показать член",
что является насильственным сексуальным действием в отношении ребенка. Насильственное действие = насилие.
-
Конечно, если эти дамы не старше 27, симпатичные, с хорошей фигурой...
Эйджизм и лукизм!
-
Какие такие "мы"? Да даже тут на форуме в подобных историях находится куча народу за "раз не уходит без шапки в ночь холодную - значит её устраивает так жить!"
а уж за пределами форума, на остальных просторах интернета таких едва ли не каждый третий.
Я говорила не о бытовых знатоках, а о профессионалах, которые работают с жертвами насилия. Так то считать всякую хрень может кто угодно, да.
Почему-то тут понимают, что то, что жертва говорит, что все норм - это уже перекорёженная психика и ее надо выправлять. Например, когда у человека депрессия в аутоагрессию скатывается, ему тоже норм себя резать, и им помогать не надо?
-
Infovalenok я не увидела в тексте что он считает что людям не надо помогать. Мне показалось что он говорит наоборот что важно работать с людьми и их уникальной комбинацией проблем а не загонять все под принятые шаблоны травм.
-
а вы не знакомы с историями, когда здоровые бабищи в 40 лет ныли, что их проблемы от мельком увиденного члена в пять лет? Человеку не хочется ничего делать сейчас и он ищет причины-оправдания в прошлом. Мифы о травмах и насилии прекрасно подходят для этого.
А я смотрю глазками на историю, где конкретно про "сексуальное насилие". А не про растление или развратные действия.
Хотя травму вполне реально получить и от вида члена. Половые органы вообще не самая красивая часть тела ;D ;D
-
Показать член ребенку юридически является насильственным сексуальным действием по отношению к ребенку, т.е. насилием.
Тренер на 8 лет уехал по этой статье.
Звучит глупо, но dura lex sed lex
-
Предлагаю запретить слово "насилие". Нет слова - нет травмы!
-
Infovalenok я не увидела в тексте что он считает что людям не надо помогать. Мне показалось что он говорит наоборот что важно работать с людьми и их уникальной комбинацией проблем а не загонять все под принятые шаблоны травм.
Не, смотрите, я не о том. Как я поняла, автор высказывания утверждает, что если человек считает, что то, что его/ее папа в 4 года трахал - это норм, то и делать с этим ничего не надо. В моей картине мира, если человек считает, что трахать четырехлетнего ребенка норм, то это ппц какое вытеснение и кукунечка отъехала весьма значительно.
-
Есть такое племя, тробрианцы и у них дети раньше (не знаю, как сейчас) начинали заниматься сексуальными играми в 5-7 лет и к 10 уже начинали практиковать секс, как могли. И взрослые относились спокойно. Но даже у них контакты взрослых с детьми считались неприличными.
Человек, который считает, что вот его родители били, морили голодом, подкладывали под взрослых и это все норма и так можно делать, это тревожный сигнал.
-
Эмм, так уж вышло, что у меня в числе знакомых и в ленте ФБ некотое количество психологов разных направлениях. Периодически они либо сами пишут, либо перепощивают тексты коллег, в которых много говорится, что у нас полный бардак с психологическим образованием, с супервизией, с лицензированием специалистов, что нужны проф. организации, реестры и т. д.
Ну вот, пожалуйста: чувак с лицензией, с реестром, с членством в профассоциации, причем не нашей, а заграничной - и несет подобную ересь.
Слушайте, а куда-нибудь дальше Плутона билеты есть? Только сначала его надо изнасиловать, а потом кастрировать, уот так уот.
-
Что-то у него вместо мозгов дуплище
-
Даже если недееспособному человеку начал приносить удовольствие процесс соития, это никак не влияет на то, что его использовали для удовлетворения своей похоти. Вопрос не только в физических травмах же. И как это влияет на взрослую жизнь и сексуальную жизнь в частности.. ох.
В 19 и начале 20 века нормально было детей лет с 4 на работу в шахту/на фабрику отправлять. Чоб не повторить этот опыт . Я с одной стороны могу понять, что это прекрасный человек имеет в виду, но с натяжкой. И отрицаю это. У меня сейчас очень бомбит
-
Вот тоже парадокс, да:(
-
мне высказывания этого судака напомнили отжиг кого-то из местных персонажей на тему изнасилований, тип вот вы тут трагедию раздуваете, а если бы относились ровнее, то жертва бы отряхнулась да пошла, а не бегала с травмами по психиатрам
ну да, давайте с детства учить, что любая происходящая дичь это окнорм. гопники телефон отжали - пофиг, изнасиловали - пофиг, муж в глаз заехал - пофиг. никаких травм. счастливое общество получится, дайте два.
-
мне высказывания этого судака напомнили отжиг кого-то из местных персонажей на тему изнасилований, тип вот вы тут трагедию раздуваете, а если бы относились ровнее, то жертва бы отряхнулась да пошла, а не бегала с травмами по психиатрам
ну да, давайте с детства учить, что любая происходящая дичь это окнорм. гопники телефон отжали - пофиг, изнасиловали - пофиг, муж в глаз заехал - пофиг. никаких травм. счастливое общество получится, дайте два.
Я как раз и написала "УТКА!", вспомнив этого товарища ;D
-
мне высказывания этого судака напомнили отжиг кого-то из местных персонажей на тему изнасилований, тип вот вы тут трагедию раздуваете, а если бы относились ровнее, то жертва бы отряхнулась да пошла, а не бегала с травмами по психиатрам.
И что за дичь в голове этого чувака. Так-то задолго до появления психиатров и все то время в человеческой истории, что изнасилования считались нормой, жертвы все равно ощущали травму.
-
Могу допустить, что в отдельных (!) случаях нагнетание атмосферы вокруг жертвы может действительно усугубить проблему. Когда ребёнок учится ходить и неизбежно падает, сердобольные родители могут его до истерики довести сочувственными охами-вздохами: «Ах, ушибся бедненький!». Потому что нервозность родителей передаётся ребёнку и он начинает нервничать «за компанию», даже если у него на самом деле ничего не болит. И наоборот, если родители спокойнее реагируют на падения, ребёнок спокойнее их переносит. Но, блин, если ребёнок при падении сломает ногу, ему будет больно и страшно вне зависимости от реакции окружающих >:( Он всё равно вынужден будет переживать последствия травмы. Можно сколько угодно внушать ему, что перелом — это не травма, боль и неприятные воспоминания никуда не денутся >:(
-
я не считаю, что сексуальное насилие не нанесет ребенку травмы. Оно может как нанести травму, так и не нанести травму, это зависит от многих факторов: от общества, от культуры, от морали, от отношений, поддержки.
Возможно, на эту мысль чувака натолкнуло знакомство с рассказом "Шали" великого Мопассана
- о дядьке тридцати лет, который прибыл в экзотиццкую страну в составе дипломатиццкой миссии, и гостеприимный раджа подарил ему мини-гарем с девочками для секса возрастом от 6 до 8 лет. Герой с наслаждением вспоминает, как ласкал самую старшую (восьмилетку) и сколь искусно она была обучена. Ноль травмы, одни удовольствия для обеих сторон (пока её не убили)! :D
Тогда я спросил, то ли для того, чтобы смутить её, то ли для того, чтобы услышать, что она сможет ответить:
- Почему ты здесь?
Она ответила нежным мелодичным голосом:
- Я пришла, чтобы доставить тебе любое удовольствие, которого ты потребуешь, мой господин.
;D :P
-
Чёт по тексту у него мысль часто прыгает между "сексуальный контакт не всегда психологическая травма для ребёнка" и "сексуальный контакт не может нанести психологическую травму ребёнка". Второе то понятно что бред, а вот первое ... ну скажем так прыгая со второго этажа есть весьма не хилый шанс переломать себе ноги, но лечить врач будет не потому что ты прыгнул со второго этажа, а потому что ноги сломаны. Если ноги в результате прыжка не сломались ... то что собственно лечить то? Это не оправдание педофилии, это заметка о том что если ребёнку психику не сломал случившийся факт, то надо не доломать её самостоятельно, а аккуратно донести что случившееся не есть норма, и до 16 лет с писями взрослых дядей и тётей лучше не взаимодействовать.
-
Многочисленные истории на тему "Дядя меня полапал, а мать сказала, что я все выдумала/сама виновата/в этом нет ничего такого/просто забудь" и прочие вариации на тему обесценивания переживаний доказывают несостоятельность теории.
Ребенок не будет вечно в вакууме. Он все равно узнает про секс, извращенцев, насилие - и намного раньше, чем думают родители. Или уже знает.
Психолог надеется, что воспоминание просто вытеснится как несущественное, но если этого не произойдет, то он осознает, и на это переживание наложится, вдобавок, воспоминание о равнодушии взрослых.
Ситуация с детьми, которым понравилось - предельно спорная.
Никто не отменял физиологию. Никто не отменял определенных отклонений в психике, связанных с сексуальностью, как врожденных, так и приобретенных в результате подобного опыта. Никто не отменял адаптацию мозга к происходящему, если оно повторяется.
Кстати, когда говорят о насилии и растлении обычно имеют в виду девочек, которые либо не переживают о случившемся, либо не говорят о нем, но почему-то забывают о статистике среди преступников на сексуальной почве, извращенцев, маньяков и прочих садистов, среди которых растление в детстве - достаточно популярный мотив для уехавшей крыши.
-
ну да, давайте с детства учить, что любая происходящая дичь это окнорм. гопники телефон отжали - пофиг, изнасиловали - пофиг, муж в глаз заехал - пофиг. никаких травм. счастливое общество получится, дайте два.
Откровенно говоря, мы недалеко от этого ушли. Из этого списка только изнасилование ещё недавно считалось чем-то серьезным (не всеми, конечно), и то вот покусились.
Гопники телефон - сам виноват, ходил затемно и бегал медленно. Не изнасиловали и не убили - окнорм. Муж в глаз заехал - зато не пьет.
-
я знаю людей которые прошли то, что по закону называется инцестом, изнасилованием итд
и они получили удовольствие
очень стыдятся говорить об этом, боятся что им расскажут как надо себя чувствовать на самом деле
-
ну все правильно
потому специалисты в разных сферах собсна и гоняют на подобные междусобойчики, где можно обсудить профдела и вопросы без условной бабтщи, не отягощенной знаниями, зато богатой моралью и житейской мудростью, которая в разгар конференции встанет и завоет "пидафииил!"
все кто так или иначе занимается наукой, особенно теми дисциплинами что касаются человеков, знают что на широкой публике порой лучше помалкивать, если твои знания идут вразрез с представлениями большинства и вообще мейнстримом - говном закидают тупо на эмоциях, даже не пытаясь вникнуть в суть
-
я знаю людей которые прошли то, что по закону называется инцестом, изнасилованием итд
и они получили удовольствие
очень стыдятся говорить об этом, боятся что им расскажут как надо себя чувствовать на самом деле
Это называется растление. С ним веселее, ведь несмотря на то что понимаешь, что это неправильно, тело может отзываться на ласки и получать удовольствие.
Кому то не везёт и они испытывают чувство вины всю жизнь, кто то переносит это на других детей. Кому то это норм, при всей дикости ситуации
-
Не, я про разные случаи.
Инцест отдельно, изнасилование рандомами отдельно.
В том-то и дело что кому-то норм.
-
Не, я про разные случаи.
Инцест отдельно, изнасилование рандомами отдельно.
В том-то и дело что кому-то норм.
Получение удовольствия еще не гарантирует отсутствия травмы. В принципе, при изнасилованиях, например, случается и возбуждение, и оргазмы. И это также нормально, как и их отсутствие. Другой вопрос, что при всем этом могут, тем не менее, быть не самые приятные последствия для психики.
-
Блин, Павсаний окуел так, что выкуеть не может.
Костю Дуплищева знаю лично, несколько лет работали вместе, да и живём по соседству.
Отличный парень.
Либо реально слова его вырвали из контекста и переврали, либо... Я даже не знаю, что и думать.
-
Он нигде не говорит что насиловать детей хорошо. В узких кругах специалистов обсуждается термин и его использование, тактика психотерапевта дальнейшая. Узкоспециализированные форумы не для публичного изложения именно из-за неправильной трактовки широкими массами и вырывания фраз из контекста. Так и тут вывели уже что чел педофил и потакает педофилам.
-
Блин, Павсаний окуел так, что выкуеть не может.
Костю Дуплищева знаю лично, несколько лет работали вместе, да и живём по соседству.
Отличный парень.
Либо реально слова его вырвали из контекста и переврали, либо... Я даже не знаю, что и думать.
Так там контекст дальше привели. И что это изменило?
-
Он может не быть педофилом, но его слова могут быть и скорее всего будут истолкованы педолюбами в свою пользу. Поэтому о таких вещах нельзя говорить публично.
-
— Это не травма, — отвечает эксперт. — Если вы верите в травму, то вы автоматически становитесь спасателем и вы оказывается в ловушке своего бэтменизма. Дети вообще не воспринимают что-то как травму, пока им не скажешь, что это травма.
Просто рука-лицо. Вот потому я 18, восемнадцать, сука, лет жила с реактивной депрессией: у детей же не бывает травмы, если о ней не говорить. И вообще, у детей депрессий не бывает *табличко*. У меня был случай не сексуального насилия, правда, но от этого не легче.
Нет, я не считаю, что сексуальное насилие не нанесет ребенку травмы. Оно может как нанести травму, так и не нанести травму, это зависит от многих факторов: от общества, от культуры, от морали, от отношений, поддержки.
Психиатрией доказано, что нарушения, возникающие вследствие перенесенного насилия, затрагивают все уровни развития личности ребенка, его эмоциональную и когнитивную сферы, а также поведение, которое может приводить к формированию неблагополучного функционального состояния. Никакой травмы, прост покорежило личность целиком, всего-то :-\
Представьте, что вам по двум экранам показывают секс двух людей. Без звука. В одном есть сексуальное насилие, в другом нет сексуального насилия. Нет никакой вероятности того, что вы угадаете, где оно было, а где нет.
Вот это вообще агонь. Никак не отличить, угу. :o
Кроч, мое мнение, шо весь этот звиздешь - утка. Ну нельзя быть таким дуплищемм, простихосспаде.
-
Секс с принуждением и без можно и не отличить, если принуждение было психологическим и в камеру не попадает лицо жертвы. Ну и плюс если во второй паре пассивный партнёр неопытен или "бревно". Имхо. Насильник может и целовать, и по головке гладить...
А уж если речь идёт о сокращении малолетнего... Простор.
-
Он может не быть педофилом, но его слова могут быть и скорее всего будут истолкованы педолюбами в свою пользу. Поэтому о таких вещах нельзя говорить публично.
может и спички изъять из свободной продажи?
-
Я уже не один раз и не два приводила в пример времена, когда девочка считалась "лишний рот", а потому очень ранний брак и материнство было повсеместной нормой, а значит не должно было доставлять никаких травм (ну, по логике, никто же никому не внушал, что родить в 14-15 это травма, а наоборот, поощряли такой расклад и говорили с девочкой об этом чуть ли не с рождения), но при этом в каждой семье где была такая мамочка младше 16 лет, есть история, как она к первому ребёнку (а то и двум) даже не подходила и всё убегала из дома с подружками играть (которым посчастливилось ещё в свои 13-16 не быть замужем или не родить детей).
так что "не говорить о том, что какое-то действие травмирующее" =/= "не будет травмы"
-
Материнство в 12-16 лет зачастую нормальны там же, где потеря одного-двух детей не является трагедией.
-
так то да, но я именно про отсутствие травм "если человеку не сказать, что эта ситуация - травмирующая" и о том, что этот принцип не работает нифига.
-
так то да, но я именно про отсутствие травм "если человеку не сказать, что эта ситуация - травмирующая" и о том, что этот принцип не работает нифига.
Ваш пример не совсем корректен. Потому что тут всего 2 варианта а их должно быть 3.
Мне кажется с прыжком с высоты более наглядно получается.
Допустим кто то спрыгнул с 3го этажа и сломал ноги. Это однозначно травма и сломанные ноги нужно лечить.
Кто то спрыгнул с 3го этажа и ничего не сломал, но он прыгал допустим спасаясь от пожара или просто в момент самого прыжка ужасно испугался и у него шок/стресс. Сломанных ног нет но сам факт прыжка человека травмировал и ему нужна помощь.
Кто то спрыгнул с 3го этажа на спор, в высокий сугроб, или любым другим добровольным способом и ни как не пострадал физически. Ноги целы, на душе весело, проблем нет. Вот если этот человек пойдет к психологу и решит узнать как ему допустим избавиться от страха воды допустим а ему в ответ скажут "Ты же спрыгнул с 3го этажа, все дело в этом! Когда люди прыгают с 3го этажа они обязательно ломают ноги, пугаются, седеют и потом всю жизнь боятся находится на 3-ем этаже, ты компенсируешь страх высоты страхом воды!" Или еще хуже прохожие идущие мимо увидят как человек спрыгнул и пошел подбегут к нему и начнут рассказывать что он должен был обязательно сломать ноги и теперь ему со сломанными ногами обязательно нужно обратиться к ортопеду и наложить гипс.
При всем при этом мы живем в мире где для выхода из помещений существуют двери и никто на постоянной основе не прыгает из окон чтобы оказаться на улице. Но если бы мы представили невозможный мир где нет дверей и других способов выйти из помещения. то большинство бы людей считало это нормой хоть и осознавало бы риск сломать ноги. А кто то бы продолжал бояться каждого прыжка или вообще бы никогда не выходил из дома.
Просто если человек живет в мире где какая то жестокость считается нормой это не значит что эта жестокость не будет никого и никогда травмировать. Будет, но намного меньше и реже чем когда человек живет условно в безопасном мире и с ним случается какая то опасная хрень. И еще больше если после того как эта хрень случилась и тебе начнут рассказывать как эта хрень ужасна и какой ты теперь несчастный.
По крайней мере я прочла основную мысль именно так.
-
Кто то спрыгнул с 3го этажа на спор, в высокий сугроб, или любым другим добровольным способом и ни как не пострадал физически. Ноги целы, на душе весело, проблем нет.
Отличный пример того, как травмированный может отрицать и не чувствовать травму, но все равно быть травмированным.
Прыгать с третьего этажа это не норма, ни на спор, ни в сугроб, ни по иным причинам добровольно. В зависимости от причин это будет проявление разных травм, но все одно- это склонность к рискованному поведению, с неоправдано высоким риском смерти или инвалидности, при этом без особых бонусов кроме секунды кайфа, и нетравмированный человек так себя вести не будет.
То, что человек ничего себе не сломал и ему весело, не отменяет того, что это аутоагрессия.
-
И пример еще не совсем корректный. В ситуации с растлением малолетних это скорее: мне папа/дяда/значимый взрослый сказал, что будет весело и выкинул меня с 3го этажа, это действительно было весело и я ничего себе не сломал".
-
Отличный пример того, как травмированный может отрицать и не чувствовать травму, но все равно быть травмированным.
Прыгать с третьего этажа это не норма, ни на спор, ни в сугроб, ни по иным причинам добровольно. В зависимости от причин это будет проявление разных травм, но все одно- это склонность к рискованному поведению, с неоправдано высоким риском смерти или инвалидности, при этом без особых бонусов кроме секунды кайфа, и нетравмированный человек так себя вести не будет.
То, что человек ничего себе не сломал и ему весело, не отменяет того, что это аутоагрессия.
Не скажу за растление - не хочу обсуждать эту неприятную тему, но Вы сейчас ОЧЕНЬ напоминаете ярых сторонников теории существования пост-абортного синдрома.
-
Есть у меня одна знакомая, которая половую жизнь начала в 14 лет с мужиком, которому было около 30 лет. И вот она до сих пор вспоминает его с благодарностью, как он ее всему научил и раскрыл. Я когда услышала эту историю, сперва офигела и прям хотела выдать тираду, мол как же так, чувак же гребанный педофил, а ты ему тут хвалебные оды поешь! А потом заткнулась и решила, что раз у человека нет травмы, а сплошные приятные воспоминания, то хрена мне лезть со своим мнением и рассказывать, что это должна быть травма.
Вот мне показалось, что психолог примерно о таких случаях говорил.
-
Дети вообще не воспринимают что-то как травму, пока им не скажешь, что это травма.
Конечно, слова "травма" не знают, вот у них и нет травмы. Им просто х*ёво, но раз они не знают слова "х*ёво", то это тоже не проблема -_-
Интересно, по мнению этого врача, если ребёнка вырастить в коробке, чтобы он был квадратным уродцем, это тоже не будет считаться травмой, пока ребёнку не расскажут, что у него травма? И означает ли это, что любой человек, которому внушили, что происходящее с ним - это нормально, не может быть травмированным в принципе?
-
Не скажу за растление - не хочу обсуждать эту неприятную тему, но Вы сейчас ОЧЕНЬ напоминаете ярых сторонников теории существования пост-абортного синдрома.
Я верю в его существование, да.
Не у всех и не всегда, разумеется, но вполне себе состояние, которое может возникнуть от сочетания "я была вынуждена сделать аборт" с собственной или навязанной убежденностью "аборт это убийство".
И может возникнуть не сразу, потому что сразу ты внутри обстоятельств, с проблемами, и даже если ты была активным противником абортов, в моменте легче придумать себе "оправдание" и поверить в него, а вот через 2-3 года все наладилось, и начинаешь грызть себя, что и с ребенком бы справилась, видишь, хорошо все же стало, или просто проболталась маме, та бабушке, та соседке, и понеслось осуждение, абортгрех, или когда после аборта через 4 года захотела ребенка, и со здоровьем все ок, но что-то не получается уже который год, и ты в отчаянии и начинаешь подгадывать, что бохнаказалзаубийстводетк и, после=вследствие...
Или другие причины и факторы.
Почему нет-то?
Не поняла, в общем, что не так с моим предыдущим высказыванием, и почему вера в существование постабортного синдрома это что-то плохое.
-
Вот мне показалось, что психолог примерно о таких случаях говорил.
Что-то есть у меня сомнения, что он говорил о сексе с уже готовыми на это подростками.
-
так то да, но я именно про отсутствие травм "если человеку не сказать, что эта ситуация - травмирующая" и о том, что этот принцип не работает нифига.
А мне интересно, как можно "не сказать". По мере взросления человек начинает понимать, что можно, а что нельзя, и осознает, что то, что сделали с ним - ни разу не норма, и смириться с этим (с тем, что с тобой сотворили гадость, и ты не смог себя защитить, и твои близкие тоже) бывает тяжело. Но, на мой взгляд, лучше помочь подрастающему ребенку это пережить, чем заметать все под коврик, не прививать ребенку нормы общества, воспитывая его в духе "это нормально".
-
Я думаю - а если бы сына,дочь,внуков этого психолога какие-нибудь дядя или тетя отвели на чердак и склоняли полизать им писю, он бы продолжал в своем духе?
А если бы застал - ой, упс, извините, что помешал - продолжай, доча/сына? Ну раз психотравмы нет?
Вообще, если к несовершеннолетнему, не достигшему возраста согласия, применить действия сексуального характера - это плохо не потому, что он не готов физически. Он может быть и готов, ему это может нравиться. Дело в эмоциональной незрелости, не сформированной до конца системе ценностей, неготовности отказать, зависимом положении иногда.
Я сейчас не беру случаев ограниченной дееспособности и того, что некоторые в 14 взрослее, чем иные в 30.
Мы идем по медиане, так сказать.
-
Могу допустить, что в отдельных (!) случаях нагнетание атмосферы вокруг жертвы может действительно усугубить проблему. Когда ребёнок учится ходить и неизбежно падает, сердобольные родители могут его до истерики довести сочувственными охами-вздохами: «Ах, ушибся бедненький!». Потому что нервозность родителей передаётся ребёнку и он начинает нервничать «за компанию», даже если у него на самом деле ничего не болит. И наоборот, если родители спокойнее реагируют на падения, ребёнок спокойнее их переносит. Но, блин, если ребёнок при падении сломает ногу, ему будет больно и страшно вне зависимости от реакции окружающих >:( Он всё равно вынужден будет переживать последствия травмы. Можно сколько угодно внушать ему, что перелом — это не травма, боль и неприятные воспоминания никуда не денутся >:(
так разве ж мужик не об этом?
Если ты упал, отрехнулся и пошел не надо впадать в панику, накладывать шину
Если ты ногу сломал - тогда надо.
Есть человек - если у него есть травма - лечим, а если нет - не надо его от этого лечить
Не, смотрите, я не о том. Как я поняла, автор высказывания утверждает, что если человек считает, что то, что его/ее папа в 4 года трахал - это норм, то и делать с этим ничего не надо. В моей картине мира, если человек считает, что трахать четырехлетнего ребенка норм, то это ппц какое вытеснение и кукунечка отъехала весьма значительно.
И да есть еще момент - не иметь травмы от чего-то случмвшегося с тобой в детстве не значит считать это нормой.
Ну например потеря родителя - какой-то ребенок начинает писаться в постель и теряет способность разговаривать. Какой-то в том же возрасте успокаивается что мама на облачке и смотрит на него и постепенно приходит в себя.
Первого надо лечить у него травма, а другого?
И что отсутствие у второго травмы означает что он теперь уверен что нормально терять родителей в детстве и так и должно быть?
Какие такие "мы"? Да даже тут на форуме в подобных историях находится куча народу за "раз не уходит без шапки в ночь холодную - значит её устраивает так жить!"
а уж за пределами форума, на остальных просторах интернета таких едва ли не каждый третий.
Я говорила не о бытовых знатоках, а о профессионалах, которые работают с жертвами насилия. Так то считать всякую хрень может кто угодно, да.
Почему-то тут понимают, что то, что жертва говорит, что все норм - это уже перекорёженная психика и ее надо выправлять. Например, когда у человека депрессия в аутоагрессию скатывается, ему тоже норм себя резать, и им помогать не надо?
Эм... вот собственно он и говорит что не надо работать с травмой, которой не может не быть. Надо работать с человеком.
Если у человека есть проблемы - их надо лечить.
Есть у него проблемы с сексуальной жизнью, например - их и надо лечить, если они связаны с травмой - то соответственно травму надо лечить.
Не надо лечить "травму" если у человека нет проблем. И если у человека есть проблемы нужно понять как вылечить их, а не плясать вокруг травмы детства. Возможно что его проблемы с ней не связааны или ее действительно не было.
Собственно вопрос не в оправдании педофелии вопрос в подходах к лечению конкретного человека.
Не надо рассказывать человеку у которого нет травмы что он обязан ее иметь, понравилось ему или просто не оказало на него существенного влияния - неважно. Есть проблема лечите нет проблемв - не ваше дело. Вот именно для этого и нужны профессиональные семинары
Он может не быть педофилом, но его слова могут быть и скорее всего будут истолкованы педолюбами в свою пользу. Поэтому о таких вещах нельзя говорить публично.
Вот именно поэтому он и не говорил.
Он говорил об этом на профессиональном мероприятии материалы с которого не должны были выноситься на публику. Они должны были остаться в среде профессионалов, которые и обсуждали проф проблематику и правильную тактику поведения при работе с людьми, перенесшими сексуальное насилие.
Я думаю - а если бы сына,дочь,внуков этого психолога какие-нибудь дядя или тетя отвели на чердак и склоняли полизать им писю, он бы продолжал в своем духе?
А если бы застал - ой, упс, извините, что помешал - продолжай, доча/сына? Ну раз психотравмы нет?
Вообще, если к несовершеннолетнему, не достигшему возраста согласия, применить действия сексуального характера - это плохо не потому, что он не готов физически. Он может быть и готов, ему это может нравиться. Дело в эмоциональной незрелости, не сформированной до конца системе ценностей, неготовности отказать, зависимом положении иногда.
Я сейчас не беру случаев ограниченной дееспособности и того, что некоторые в 14 взрослее, чем иные в 30.
Мы идем по медиане, так сказать.
А я думаю да.
Он говорит о том что лечить надо не травму, а человека.
То есть если у сына,дочери, внуков была бы травма он бы ее лечил, если бы нет не стал бы им ее придумывать.
Одобрения или чего-то подобного в отношении педофилов там нет. И нормализации сексуального насилия я тоже не вижу.
Именно потому что это действительно две разные проблемы -
1 - нельзя трогать детей
2 - ребенка (выросшего из него взрослого) надо лечить если у него есть проблемы, и лечить от его проблем, а не просто по факту насилия.
-
И да есть еще момент - не иметь травмы от чего-то случмвшегося с тобой в детстве не значит считать это нормой.
Ну например потеря родителя - какой-то ребенок начинает писаться в постель и теряет способность разговаривать. Какой-то в том же возрасте успокаивается что мама на облачке и смотрит на него и постепенно приходит в себя.
Первого надо лечить у него травма, а другого?
И что отсутствие у второго травмы означает что он теперь уверен что нормально терять родителей в детстве и так и должно быть?
Сексуальное насили и потеря родителя - несколько разные вещи. Сравнение тут скорее между детьми, у которых родители умерли прям на глазах. Вы точно уверены, что у кого именно не будет травмы, а не вытесненная травма, которые нехило так взорвётся позже?
-
И да есть еще момент - не иметь травмы от чего-то случмвшегося с тобой в детстве не значит считать это нормой.
Ну например потеря родителя - какой-то ребенок начинает писаться в постель и теряет способность разговаривать. Какой-то в том же возрасте успокаивается что мама на облачке и смотрит на него и постепенно приходит в себя.
Первого надо лечить у него травма, а другого?
И что отсутствие у второго травмы означает что он теперь уверен что нормально терять родителей в детстве и так и должно быть?
Сексуальное насили и потеря родителя - несколько разные вещи. Сравнение тут скорее между детьми, у которых родители умерли прям на глазах. Вы точно уверены, что у кого именно не будет травмы, а не вытесненная травма, которые нехило так взорвётся позже?
Нет.
Еще раз.
Вот есть ребенок - у него есть травма от потери родителя. не важно на глазах или нет.
Вот другой ребенок - у него такой травмы нет.
Вы предлагаете - раскапывать до победного выясняя ну где же к него притаилась травма и объясняя ребенку что у него не может не быть травмы - он же потерял маму или видел как маму сбила машина.
А он пережил. ВСЕ.
Вот и предлагают работать с конкретным человеком - не игнорировать его травму - если она у него есть, но и не искать ее если ее нет. Еще раз лечит надо человека, а не травму.
Нигде не было сказано что насилие не травмирует было сказано что насилие может не травмировать. И нет это ни разу не значит что насилие это хорошо или даже допустимо и не разу не значит что если насилие травмировало - не надо лечит травму.
Если человек выпрыгнул с 3 этажа - это не нормально, если сломал ноги - лечим, даже если он в шоке и травму отрицает - определили и вылечили, но если он везунчик или умеет прыгать и травмы у него нет не надо его ноги в гипс засовывать и на полгода к кровати привязывать. У него после лечения будут проблемы - ему придется заново учиться ходить, а после падения он мог нормально ходить. Тоже самое с психикой человека.
-
Ха-ха, нет. Психика не такая же простая, как кости.
И речь идет не о том, что мы сразу после выпадения из окна смотрим на ноги, а спустя время: у кого полный ппц - кости все еще во все стороны торчат и он еле ползет на руках, у кого-то кости срослись, но криво, а кто-то ходит и говорит, что все норм, но у меня вопрос в реальности этого, потому что статистически шансы удачно приземлиться после того, как тебя вышвырнули с 3-4 этажа, стремятся к 0. И если человек говорит, что его выкинули и ему норм, его надо диагностировать: были ли трещины в ногах, как они срослись, нет ли болевого синдрома, все ли в порядке с позвоночником и черепом, потому что, внезапно, приземление на ноги может ударить не только по ногам. И если у человека после такого все в порядке с ногами, это далеко не значит, что у него будет все хорошо, например, с межпозвоночными дисками.
-
Валенок.
Нет психика не такая простая как кости.
НО то что вы приковали его к постели не застрахует его от долгосрочных последствий которые его лет через 50 нагонят - какой проблемой со спиной. Надо обследовать человека и понять есть ли сейчас что у него лечить. Лечить надо человека, а не то что он выпрыгнул с 3 этажа. И диагностику надо провести и лечить то что выявишь, а не то что у него должно быть раз он выпал с третьего этажа.
Еще раз:
Если человек выпрыгнул с 3 этажа - это не нормально, если сломал ноги - лечим, даже если он в шоке и травму отрицает - определили и вылечили, но если он везунчик или умеет прыгать и травмы у него нет не надо его ноги в гипс засовывать и на полгода к кровати привязывать. У него после лечения будут проблемы - ему придется заново учиться ходить, а после падения он мог нормально ходить. Тоже самое с психикой человека.
Так видно?
Также как и то что вы сейчас раскопаете то что ВЫ считаете травмой (травма это или нет) не спасет его от того что лет через 20 у него возникнут проблемы в отношениях или он выйдет в окно. И да это может быть связано с сексуальным насилием в детстве (а может и нет - в жизни у него как и любого другого будет еще масса других проблем, потенциально травмирующих событий).
Но не надо искать и раскапывать травму, если ее нет и проблем нет, если лечить нечего.
А может быть у него и не было травмы, а то и насилия не было - психологи они такие у них сначала хвост, а потом уже и травма вспомнилась, а потом уже и проблемы на фоне "травмы" начались.
-
Ведьма, то, что я не согласна с вашим аргументом, не означает, что я его не вижу.
Попробуйте перечитать то, что я написала, вы мните мне в вину, что я не вижу ваших аргументов, но почему-то радостно пропустили, что я пишу о том, что мы говорим не о только выпавшем человеке, а о человеке через дцать лет после.
-
отчасти чувак прав. Подробная проработка травмы может усугубить состояние. Правда я читала это в разрезе отношений ученик\учительница. "психологическая травма" не сформируется у подростка, если ему об этом не напоминать постоянно и не пытаться его в этом убедить. Речь шла о паре случаев в США, о сексе между молододыми учительницами и старшеклассниками. Если бы истории не всплыли наружу, то ничего ужасного бы и не произошло. А тут имеем 1) подростка, чью половую жизнь активно обсуждают все, 2) внушение "не правильности" этой самой жизни, 3) судебный процесс, который сам по себе та еще нервотрепка.
А местный автор довольно топорно высказлся. Но от части он прав. Нынче медно искать травмы на ровном месте.
-
Чувак писал про детей, а в пример зачем-то приводят подростков, у которых был секс и им понравилось. Прям ваще никакой разницы, ага.
Формально до 18 лет дети, как мне тут недавно писали ссылаясь на ООН)
-
А тут имеем 1) подростка, чью половую жизнь активно обсуждают все, 2) внушение "не правильности" этой самой жизни, 3) судебный процесс, который сам по себе та еще нервотрепка.
Вам не кажется, что в данном контексте у подростков травма не из-за секса, а из-за этих трех пунктов?
-
Валенок, еще раз
не надо лечить то чего нет.
Я специально привела "травму" от потери родителя.
Это травмирующая ситуация.
Но у кого "травма" есть, а у кого ее нет. Не может быть когда-нибудь как шарахнет, а просто нет. И работать с ним как с травмированным это не предотвратить гипотетические последствия, а, собственно говоря, создать травмирующую ситуацию и вызвать проблему.
И да в процессе проработки "травмы" можно получить, например, ложные воспоминания и проблемы связанные уже с их содержанием.
Еще раз - лечить надо человека, а не травму.
И как раз таки убеждение врача в том что травма обязана быть и создает проблемы от этого на профессиональном форуме и предостерегали.
Никто не говорил ни сабж, ни я что не надо лечить если травма есть, но ее действительно может не быть. Нужно разбираться с тем что происходит с человеком, как на него повлияло, если повлияло произошедшее и что с этим нужно (если нужно) делать, а не решать - у него травма, следовательно он нуждается в /подставить методику/
И снова так на всякий случай - отсутствие травмы не говорит о том что сексуальное насилие допустимо.
И еще раз первоисточник:
Нет, я не считаю, что сексуальное насилие не нанесет ребенку травмы. Оно может как нанести травму, так и не нанести травму, это зависит от многих факторов: от общества, от культуры, от морали, от отношений, поддержки
-
Вам не кажется, что в данном контексте у подростков травма не из-за секса, а из-за этих трех пунктов?
Ты уловил мою мысль! Хотя по заноку это запрещено и "должно нанести травму", которую надо "лечить".
Чувак писал про детей, а в пример зачем-то приводят подростков, у которых был секс и им понравилось. Прям ваще никакой разницы, ага.
Речь идет ни столько об возрасте участников, а об отношении участников к этому. Раздница между "ребенок"-"подросток" размыта. Почему секс между парнем и девушкой 14 и 15 лет - это норм. А между 15 и 30 - травмирующие событие? Секс, есть секс. Да, ответственность взрослых и бла-бла-бла. Но отбросим юр. составляющюю - абьюзивными могут быть отношения в любой возрастной категории. Но "лечить травму" посоветуют именно во втором случае. А к психологу, после разрыва отношений, можно ходить и в 15 и в 35 и в 45 лет.
Да же ситуацию "увела мимоходом в парке мужика с голым письном" можно довести до реальных психологических проблем.
-
Ты уловил мою мысль! Хотя по заноку это запрещено и "должно нанести травму", которую надо "лечить".
Норм, только я женского пола))
Ведьма, пока вы не поймете слова "диагностировать все", "не полагаться на слова пациента" и "вероятность отсутствия травмы крайне низка" я предпочту не продолжать дискуссию.
-
Ты уловил мою мысль! Хотя по заноку это запрещено и "должно нанести травму", которую надо "лечить".
Норм, только я женского пола))
Ведьма, пока вы не поймете слова "диагностировать все", "не полагаться на слова пациента" и "вероятность отсутствия травмы крайне низка" я предпочту не продолжать дискуссию.
Пожалуй все проще.
Пока вы не приведете обоснование под утверждение про вероятность как максимум, а как минимум не научитесь читать разговор с вами просто бесполезен.
-
Пожалуй все проще.
Пока вы не приведете обоснование под утверждение про вероятность как максимум, а как минимум не научитесь читать разговор с вами просто бесполезен.
Только после вашего обоснования про отсутствие травмы у маленького ребенка после потери родителя.
-
Вот мне показалось, что психолог примерно о таких случаях говорил.
Вот только если в 14ть уже могу хреначить гормоны, то в 6-10 лет маловероятно.
-
Смешались в кучу кони, люди...
"Сексуальное насилие" или "сексуальный контакт"?
"Не наносит травму" или "не всегда наносит травму"?
Вот только навскидку получается четыре существенно разных высказывания с разной степенью истинности. Но подается все в общей куче.
Подозреваю, что кто-то сознательно смешивает все в кучу, чтобы закрепить в общественном сознании стереотип, что любой сексуальный контакт с несовершеннолетним -- это изнасилование. Потому что к изнасилованию в массе своей народ относится резко отрицательно.
Примерно тот же механизм, как приравнивать нелицензионное использование аудио, видео, книг и софта к воровству для придания в массовом сознании негативногог отношения к этим явлениям, потому как воровство -- это всегда плохо.
-
Я пожалею, что это спрашиваю, но вы считаете сексуальный контакт взрослого с четырехлетним ребенком нормальным?
-
Примерно тот же механизм, как приравнивать нелицензионное использование аудио, видео, книг и софта к воровству для придания в массовом сознании негативного отношения к этим явлениям, потому как воровство -- это всегда плохо.
Стесняюсь спросить но вы считаете что пиратство это хорошо?
-
Я пожелею, что это спрашиваю, но вы считаете сексуальный контакт взрослого с четырехлетним ребенком нормальным?
Если это девочка, то да, конечно.
Они же с двухлетнего возраста умеют соблазнять, кокетничая и принимая призывные позы, завлекая и сводя с ума своей хитростью порядочных мужчин.
Ну вы чо, ну >:(
-
Я пожелею, что это спрашиваю, но вы считаете сексуальный контакт взрослого с четырехлетним ребенком нормальным?
Хм... "пожалею" или "пожелаю"? :)
А мой ответ на ваш вопрос "нет, я не считаю такой контакт нормальным"
Алаверды! Вы считаете любой сексуальный контакт 15-летней и 20-летнегно изнасилованием?
Примерно тот же механизм, как приравнивать нелицензионное использование аудио, видео, книг и софта к воровству для придания в массовом сознании негативного отношения к этим явлениям, потому как воровство -- это всегда плохо.
Стесняюсь спросить но вы считаете что пиратство это хорошо?
А вы считаете, что правоторговля это хорошо? ;)
А если говорить серьезно, то тогда не "пиратство", а "нелицензионное использование", И тема сложная, потому как есть еще и вложение денег в приобретение прав для получения прибыли. В общем, тема отдельного разговора. В рамках же этого обсуждения утверждается только то, что нелицензионное использование воровством не является, а пытаются приравнять его к воровству с вполне конкретной целью.
-
В рамках же этого обсуждения утверждается только то, что нелицензионное использование воровством не является, а пытаются приравнять его к воровству с вполне конкретной целью.
Я с данным тезисом не согласна. Но в данной теме правда лучше это не обсуждать а то засрем все обсуждение. )
-
Хм... "пожалею" или "пожелаю"? :)
А мой ответ на ваш вопрос "нет, я не считаю такой контакт нормальным"
Алаверды! Вы считаете любой сексуальный контакт 15-летней и 20-летнегно изнасилованием?
ПожАлею, конечно. С утра у меня с орфографией не очень(
Любой сексуальный контакт между 15 и 20 - нет, но тем не менее, он незаконен.
Но в оригинальной истории речь не идет только о подростках.
-
То что какое то явление не стало травмирующим не равно тому что оно является нормальным.
-
Любой сексуальный контакт между 15 и 20 - нет, но тем не менее, он незаконен...
... с точки зрения действующего в настоящее время а России уголовного законодательства.
Но в оригинальной истории речь не идет только о подростках.
В оригинальной истории сплошная каша, о чем я сразу и сказал.
Последователи Талейрана, блин! Язык дан человеку, чтобы скрывать свои мысли :)
То что какое то явление не стало травмирующим не равно тому что оно является нормальным.
Указывайте источник нормы: для бабушек у подъезда мини-юбки и раздельные купальники -- это ненормально.
-
... с точки зрения действующего в настоящее время а России уголовного законодательства.
С точки зрения уголовного законодательства почти по всему миру.
И?
-
... с точки зрения действующего в настоящее время а России уголовного законодательства.
С точки зрения уголовного законодательства почти по всему миру.
И?
"Почти по всему миру" -- в данном случае означает "с точки зрения некоторых развитых стран, которые считают свои законы общечеловеческими нормами".
И даже это не совсем верно, потому что уже всплывало, что и возраст согласия в разных странах разный, и в других деталях могут быть отличия.
Кстати, ещё сто лет назад гомосексуализм был уголовным преступлением ("почти по всему миру"). А сейчас является нормой ;)
-
Повторю свой вопрос: и?
На всякий случай напомню, что дяденьке трахать мальчиков, недостигших возраста согласия, тоже нельзя. Как и тетенькам девочек.
-
Повторю свой вопрос: и?
Не надо впадать в ересь глобализма и считать правила, принятые нынешним вожаком в нашей норке, законами природы.
Нам и пиндосов хватает с их "общечеловеческими ценностями" :)
-
Не надо впадать в ересь глобализма и считать правила, принятые нынешним вожаком в нашей норке, законами природы.
Нам и пиндосов хватает с их "общечеловеческими ценностями" :)
Шта? Гео, у вас вообще все нормально?
-
Комментарии психотерапевтов:
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10217896003213622&id=1290000951
*** возможно, триггеры
К одному нашумевшему заявлению, что дети не знают, что такое сексуальная травма, пока на нее им не укажут (и якобы тем самым и создадут) взрослые, ссылку на которое мне прислали сразу многие, о нем самом и коллеге - не буду, уже высказались другие, и хватит. Но что имею и хочу сказать.
Во-первых, прискорбно, что секс в наших головах (в среднем по больнице(с)) не ассоциирован с СОГЛАСИЕМ. А это то, что ТОЛЬКО и делает секс - сексом. Осознанное и добровольное. Осознанное - это данное в трезвом уме, памяти, не под давлением и на равных. Все остальное - это спектр от эксплуатации до насилия. Уже одно это делает любое целенаправленное сексуальное взаимодействие взрослых с детьми сексуальной эксплуатацией. Равенства здесь нет. Как и полной осознанности, ребенок еще не все или не совсем понимает ни физиологической стороны происходящего, ни вообще всего контекста и не осознает возможных последствий, как и не может полноценно принять их на себя.
Во-вторых, крамольна ли мысль, что при этом ребенок может испытать удовольствие? Сразу скажу, это не то удовольствие, которое есть результат твоих собственных действий, которые ты сам инициировал, чтобы его получить. Это физиологическая разрядка, нередко неконтролируемая. Так же, как многие смеются, если их щекочут (но им не смешно вообще-то), есть люди, которые да, действительно, могут испытать разной степени удовольствие от определенных действий, в том числе насильственных. Что не отменяет негативных чувств, а нередко и усугубляет, потому что они думают, что им и правда "понравилось". Это явление называется нонконкордантность. И потом, наша сексуальность не загорается как лампочка в условные 16, она с нами с рождения. Мы - существа с телами, и наши тела чувствуют. Ребенку сложно бывает отделить, где ему просто чесали спинку (что приятно) и где началось "что-то не то". Вернемся к первому пункту, удовольствие, и даже - говоря о взрослых - оргазм, это не базовый критерий для оценки было насилие или не было, он вообще не существенный. Существенный - согласие, которого ребенок не может дать в силу возраста.
В-третьих, истории про "рассказала, что в детском саду...с двоюродным братом... ей было хорошо" - следует отделить игры и ощущения, получаемые с ровесниками и почти ровесниками (существенной считается разница в 4-5 лет), потому что тут силы и осознанность равны. И это скорее всего проявления любопытства, при которых дети могут получить яркие положительные ощущения (многие маленькие дети просто мастурбируют, если кто не знал, потому что находят на своем теле определенные зоны и что прикосновение к ним приятно). А если разница в возрасте больше, сексуальное взаимодействие, скажем подростка лет 13 с трехлетней сестричкой - вот это уже нет. Это уже эксплуатация.
В-четвертых, может ли быть, что травму ребенок получит не от самого действа, а от реакции его мамы, бабушки и проч.? Тут надо сказать, что травма - это всегда "воздействие + реципиент" Воздействие бывает разной силы и степени вреда, реципиент, то есть тот, к кому оно применяется - в разном возрасте, ресурсе, ситуации. Частью этой ситуации является реакция близких. Если ребенок мало что понял, кроме того, что его заставляли делать что-то "не то", а взрослые стали заламывать руки, раскричались, то не исключено, что он испугается и решит, что это он виноват. Допросы с пристрастием испуганными дрожащими родителями могут остаться в памяти, перекрыв собою сам поступок. Да, окружающим стоит сохранять спокойствие, остаться теми, кто знает, что делать. Нам не хватает ликбеза про это, причем часто не хватает его тем, кто на первой линии - медикам или полиции, тем, кто контактирует с ребенком после. Но это никак не дает нам права фантазировать, что если ребенку сказать "да все в порядке", то все и будет в порядке.
Это правда, что многие взрослые вспоминают, что начали свою половую жизнь в 13-14 лет с человеком, который был старше и они благодарны и не считают себя травмированными. Но тут речь а) о подростках. А степень физиологической и психологической зрелости в подростковом возрасте неравномерна. б) Мое личное мнение - есть, например, люди, выжившие в автомобильных авариях, и даже в них психически не травмированные. Повезло, крепкие нервы, поддержка близких, хороший автомобиль или что-то еще. Но никто не будет утверждать на этом основании, что все автокатастрофы безопасны. в) Возраст первых кумиров, поиска себя, первых проб, шаткий возраст, в котором внимание к тебе взрослого (особенно если ты им восхищаешься) и то, что ты для него избранный/избранная можно счесть любовью, да так и остаться при своем мнении. Потому что "дорожной карты" - секспросвета, который учит в том числе проверять готов ли ты, хочешь ли ты или просто хочешь нравиться или боишься потерять найденного теплого человека, это твой страх или твой выбор? - этой "дорожной карты" наши дети лишены. Иногда это вообще первый в их жизни взрослый, который был добр и внимателен. Многие остаются с амбивалентными чувствами и вопросом: а меня любили или...?
Увы, детская травма, полученная при сексуальной эксплуатации - существует. Корень ее - в ощущении себя предметом, инструментом, в лишении субъектности, человечности. И дети очень хорошо чувствуют этот момент с довольно раннего возраста.
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=2943987102496191&id=100006547908451
НЕ ПРИДУМЫВАЙ СЕБЕ ТРАВМУ!
Уже не первый день в фейсбуке обсуждают отрывок из выступления лектора Константина Дуплищева. Я не буду спорить, вырван ли этот фрагмент из контекста, стоит ли лектору переходить на «ты» со слушателями в процессе дискуссии, зачем были приведены провокационные и неуместные примеры.
Но мне очень бы хотелось написать несколько слов о концепции «травмы не существует, пока психолог её клиенту не придумал», мне кажется, это более мягкий вариант выражения «да хватит себе уже проблемы-то надумывать». Эту идею достаточно часто транслируют те или иные специалисты, как в публичном пространстве, так и в частной работе. В наших краях концепция имеет серьезных успех, мне кажется, в первую очередь потому что звучит в унисон с голосом внутреннего критика, который живет в голове у многих с самого детства. Что же не так с этой идеей?
Пусть психология наука молодая и в ней достаточно разных противоречивых концепций и теорий (студенты, особенно имевшие первое техническое образование, часто жаловались мне во время лекций по теории личности и спрашивали «Ну какая правильная то теория в итоге»), но всё же некоторые вещи уже доказаны и являются базовыми, как законы Ньютона. Попробую поспорить с тремя основными пунктами теории заговора психологов, видящих везде травму.
1. Травматические события влияют на всех по-разному, поэтому… (тут каждый поставит вывод в меру своих желаний).
Звучит очень логично и конечно же нет двух психологически идентичных людей (близнецовые исследования нам в помощь). Но ключевое слово здесь ВЛИЯЮТ. Да, есть случаи, когда человек падал с седьмого этажа и оставался жив и даже мог ходить. Будем ли мы говорить, что такое падение не опасно или скидывать кого-то со словами «вчера только слышала на лекции по травматологии мальчик упал и ничего»?
Да, травма – это ресурс минус событие(я) и если ресурса недостаточно и результат этого уравнения отрицательный мы имеем травму. Чем больше это отрицательное число по модулю, тем глубже травма. Ресурс, в свою очередь, - это сложная связь генетики, среды и случайностей, который ещё и постоянно меняется со временем в ту или иную сторону. Среда в свою очередь – это и политика, и общество, и общественные институты, и конечно же взрослые люди, готовые быть донором ресурса.
Рассмотрим пример, когда ребенка неделю дразнили в школе одноклассники. Если это ребенок из любящей понимающей семьи, если родители безусловно встают на его сторону, если учитель принимает меры и общество в целом не считает школьный буллинг нормальным, а ребенок проговаривает случившееся с теми, кому доверяет (взрослыми и детьми), то может ли это СОБЫТИЕ не превратиться в ТРАВМУ? Вполне. Нормализует ли история без «последствий» сам буллинг как явление? Нисколько [1].
2. Если человеку не сказали, что это травма, он живет и всё нормально.
Тут несколько аспектов, во-первых, чем раньше случилась травма, особенно если речь идет про ранее детство, довербальный период, тем, конечно же, сложнее травма для осмысления. Мы не только думаем языком, но и помним языком – феномен младенческой амнезии (то что мы не помним себя с момента рождения до 2-3х лет) во многом объясняется тем, что невербальный человек не может ни запоминать, ни вспоминать в привычном нам смысле, так как мир мы «видим языком». Но можем ли мы говорить, что травма депривации, например, оставления ребенка матерью с последующей передачей в детский дом, где будут сменяться люди и не будет одного заботящегося человека, с кем он бы мог установить здоровую связь, что это не будет травмой? Неужели только десяти процентам бывших детдомовцев [2] удается наладить нормальную жизнь лишь потому, что им не рассказали, что у них травма, а остальные 90 погибли на сеансах психотерапии? Во-вторых, именно формулирования проблемы первый шаг к её преодолению. Понять, что со мной что-то СЛУЧИЛОСЬ смещает фокус с токсичного «СО МНОЙ ЧТО-ТО НЕ ТАК» – и это уже высвобождает много ресурса.
3. В наше времена под бомбами рожали и ничего.
Общественный консенсус по вопросу, что можем считать травматичными событиями, а что нет – отдельный важный разговор. Если присмотреться, то в выражении про «рожали под бомбами» мало того, что задается уровень, начиная с которого человеку позволено жаловаться, так ещё и этот уровень объявляется точкой ноль «тяжко, но ничего». Такой подход - это в первую очередь феномен ошибки выжившего (сколько людей погибло, сошло с ума, не дожило до окончания любой войны – посчитать невозможно).
Но тем не менее, где-то в воздухе витает список, по какому поводу можно страдать, а по какому нет. И тут человек, который и так, изменен травмой, на физическом уровне его мозг работает иначе[3], попадает в ловушку. Как мы знаем, один из защитных механизмом психики у людей, переживших травму – это диссоциация [4], раненная психика «выбирает» такую стратегию, чтобы хоть как-то стабилизироваться. И получается, что человек и так далек от сигналов своего тела на всех уровнях – психическом и физическом, пытается ориентироваться на внешние, а ему ещё и говорят не верить своим ощущениям, ведь бомбы то с неба не сыплются, не может быть тебе плохо.
Например, человек бывает так диссоциирован со своим чувством голода, что не просто не способен испытываться насыщение, а прекращает есть, только когда начинается рвота от переполненности желудка, при этом искренне считая это единственным способом взаимодействия с едой. Очень трудно ориентироваться на свои ощущения, если травма их заблокировала. Еще труднее понять что из происходящего с тобой нормально, а что нет.
Травма вообще задаёт новую норму – это её самое токсичное свойство, потому что она действует уже не только на самого человека, её пережившего, но и на несколько поколений вперед, пока не найдется тот, кто сможет остановить её на себе [5].
***
В общем, можно долго рассуждать, приводить исследования и ссылки, посыпать голову пеплом от сожженных научных статей. Но есть ещё один очень субъективный, очень человеческий фактор, который мне так горько видеть в проповедниках теории «хватит себе всё придумывать, нет у тебя ничего, просто нужен волшебный пендель». Во всех их рассуждениях, когда они выстраивают фильтры по только им ведомой шкале и решают у кого «проблемы», а кто так, «ноет просто», присутствует какой-то страх: будто сочувствие и эмпатия некий конечный редкий ресурс из Красной книги и не дай Бог поделиться им с недостойными, тогда на «настоящую» боль не хватит. Будто они постоянно решают дилемму вагонетки – этим мы сочувствуем, а эти травмой не вышли. Неужели так страшно «ошибиться» и по-человечески отнестись к переживаниям любого, кто об этом просит? Неужели, они верят, что вниманием и сочувствием можно человека – взрослого или ребенка - испортить? «А если человек все врёт и манипулирует», - спрашивают они. Господи, как же это плохо должно быть этому человеку, как же он должен нуждаться в простом внимании и сочувствии, что ему приходится добиваться базовых человеческих вещей ложью.
[1] Bullying and Trauma: https://www.nctsn.org/what-is-child-trauma/trauma-types/bullying/effects
[2] «Неотчий дом»: rg.ru/2011/12/16/detdom.html
[3] The Science Behind PTSD Symptoms: How Trauma Changes The Brain: https://psychcentral.com/blog/the-science-behind-ptsd-symptoms-how-trauma-changes-the-brain/
[4] Dissociation: How People Cope with Trauma They Want to Forget https://brickelandassociates.com/dissociation-from-trauma
[5] It Didn't Start With You: How Inherited Family Trauma Shapes Who We Are and How to End the Cycle: https://www.amazon.co.uk/Didnt-Start-You-Inherited-Family/dp/1101980389
ПЛЮС! Очень важная книга на тему травмы:
The Body Keeps the Score: Mind, Brain and Body in the Transformation of Trauma https://www.amazon.co.uk/Body-Keeps-Score-Transformation-Trauma/dp/0141978619/
На русском языке: https://pda.litres.ru/bessel-van-der-kolk/telo-pomnit-vse-kakuu-rol-psihologicheskaya-travma-ig/
-
Культурный диспут подразумевает:
1. Указание утверждения оппонента, на которое дается ответ (в рамках форума -- цитирование части сообщения оппонента).
2. Формулировка контраргумента -- утверждения, опровергающего утверждение оппонента. либо показывающего на некорректность.
3. Возможно приведение дополнительного материала, иллюстрирующего аргумент.
Здесь мы имеем:
1. Полное цитирование сообщения.
2. В ответе переход на личности, вместо контраргументов или опровержения аргументов оппонента.
3. Здоровенные портянки текста, которые, на первый взгляд, не являются опровержением аргументов оппонента.
Что вы хотите получить в ответ?
-
хороший пример двух параллельных непересекающихся уровней общения
-
Культурный диспут подразумевает:
1. Указание утверждения оппонента, на которое дается ответ (в рамках форума -- цитирование части сообщения оппонента).
2. Формулировка контраргумента -- утверждения, опровергающего утверждение оппонента. либо показывающего на некорректность.
3. Возможно приведение дополнительного материала, иллюстрирующего аргумент.
Здесь мы имеем:
1. Полное цитирование сообщения.
2. В ответе переход на личности, вместо контраргументов или опровержения аргументов оппонента.
3. Здоровенные портянки текста, которые, на первый взгляд, не являются опровержением аргументов оппонента.
Что вы хотите получить в ответ?
1. Не обязательно.
2. Покажите хотя бы один аргумент в ваших сообщениях.
3. Пруфы, Билли.
Что мы видим:
1. Внезапно, реакцию на все сообщение.
2. На вашу личность мне несколько все равно.
3. Почему вы решили, что комментарии психотерапевтов я выложила для вас? О_о
-
«хватит себе всё придумывать, нет у тебя ничего, просто нужен волшебный пендель»
Но ведь в изначальной теме вообще нет вот этого.
Он не предлагает травмировану человеку убеждать себя в том что у него нет травмы. Он предлагает психологам не лечить травму если ее нет.
Это кординально разные вещи.
-
Но ведь в изначальной теме вообще нет вот этого.
Он не предлагает травмировану человеку убеждать себя в том что у него нет травмы. Он предлагает психологам не лечить травму если ее нет.
Это кординально разные вещи.
Почему вы уверены, что травмы нет, а не что она вытеснена или нахожится в отрицании?
-
пока вы не поймете слова "диагностировать все", "не полагаться на слова пациента" и "вероятность отсутствия травмы крайне низка" я предпочту не продолжать дискуссию.
Психология это очень манипулятивная штука. Внушаемого, мягкого человека можно запросто вывести на то, что вот папа тебя в детстве на ночь не целовал подавляя в себе педофильские наклонности и потому ты выросла плядью, которая по пьяни у бомжей отсасывает. Не правда? Псих даже проведет пару тестов доказывающих, что твое подсознание хочет сосать у бомжей. Вуаля! Готова детская травма и проблема, которую можно раздрачивать и лечить годами. Не везет с работой? Рассталась с парнем? Хамят в транспорте? Потеряла ключи? Это все травма, ее последствия и желания подавляемые навязанной моралью!
-
Это не означает, что травм не существует в принципе.
А кто-то утверждал что их в принципе не существует?
-
Как и не означает, что последствие некоторых событий непременно травма.
-
Если попробовать дочитать абзац до конца а не выдергивать слова из контекста то дальше есть продолжение которое все проясняет.
Понятие травмы у детей — это чисто лексика, придуманная специалистами для объяснения каких-то процессов. Как врачебный диагноз, который выходит за пределы профессионального языка и используется людьми повсеместно.
Вообще я поняла. Можно хорошо знать математику но быть ужасным учителем математики. Так вот здесь что то похожее. Этот психолог может хороший специалист но не очень хороший лектор/докладчик/расказчик. У людей даже из его проф круга получилось слишком много недопонимания. Что уж говорить о реакции других людей после того как его слова попали в сеть.
-
Этот психолог может хороший специалист но не очень хороший лектор/докладчик/расказчик. У людей даже из его проф круга получилось слишком много недопонимания. Что уж говорить о реакции других людей после того как его слова попали в сеть.
Знаете, психотерапевт, который не умеет говорить - это как учитель музыки без музыкального слуха.
Более того, в психологии используется научный метод, статистический анализ и прочие страшные слова. А телесноориентированная психотерапия - это редкостная и ненаучная хрень. Поверьте, я знаю, я ей училась.
Этот психотерапевт несет ничем не подкрепленную отсебятину, от которой другие психотерапевты закономерно офигевают.
-
Про ненаучность не буду судить, но мне самой интересно, работает ли оно. Со мной не работали чисто в телеске, но частично было, и вот как-то никак. При этом есть знакомые, которые прям в восторге и им збс зашло.
Вообще даже близко ненаучно, никакие научные методы при создании этого течения не пострадали применялись.
Смотрите, тут вопрос в том, зашло что? Им было приятно, было кратковременное облегчение, а потом все вернулось на круги своя и снова пришлось идти на телеску?
-
Культурный диспут подразумевает:
1. Указание утверждения оппонента, на которое дается ответ (в рамках форума -- цитирование части сообщения оппонента).
2. Формулировка контраргумента -- утверждения, опровергающего утверждение оппонента. либо показывающего на некорректность.
3. Возможно приведение дополнительного материала, иллюстрирующего аргумент.
Здесь мы имеем:
1. Полное цитирование сообщения.
2. В ответе переход на личности, вместо контраргументов или опровержения аргументов оппонента.
3. Здоровенные портянки текста, которые, на первый взгляд, не являются опровержением аргументов оппонента.
Что вы хотите получить в ответ?
1. Не обязательно.
2. Покажите хотя бы один аргумент в ваших сообщениях.
3. Пруфы, Билли.
1. А что еще? Выпады "И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом?", давление на чувства "Вы не сочувствуете детям Германии?", обвинение "Ты педофил!"?
2. "Это ненормально" и "Это ненормально с точки зрения нынешнего российского государства" -- это "немножко" разные вещи. Я еа эту разницу указал.
3. Пруфы обычно приводят к аргументам, а не вместо аргументов. Я готов прочитать простыню текста, чтобы получить информацию, подтверждающую вашу точку зрения. Но читать портянку текста (с которым, зачастую, согласен и пытаться понять, какое это имеет отношение к тому, что я сказал -- увольте.
-
Таких подробностей не знаю) просто говорили, что стало легче, удалось свои травмы полностью или частично пролечить.
Ну, на мой вкус, это как лечить боли в спине рефлексотерапией или гомеопатией. Если это временная ситуация из-за переохлаждения, например, оно бы и так само прошло. Если это системная проблема из-за грыжи, то эти иголки и сахарок - как мертвому припарки и только зря время теряешь. Сам концепт того, что убирая "зажимы" в теле, можно исправить что-то в голове, кажется мне примерно настолько же адекватным, как концепт расстановок по Хеллингеру, который считал, что существует информационное поле и то, что твоего предка пнул в яйца верблюд и предок скончался, записалось в это поле и теперь является причиной твоего рака семенников.
Geo, еще раз. Обратите взор на свои сообщения, сравните их со своими требованиями к "адекватной" дискуссии и поймите, что прежде чем требовать что-то от кого-то, нужно самому начать этому соответствовать.
1. Я не поняла, с чем связан этот поток слов. Ваши фантазии мне обсуждать неинтересно.
2. Спасибо, что поделились со мной этим крайне ценным мнением, только это ни разу не аргумент и пруф к этому аргументу. Повторю: обсуждать ваши фантазии мне неинтересно.
3. Ведикий Ктулху, дай хоть немного того ЧСВ, который присущ некоторым людям. Еще раз. Вы увидели перед портянками текста свой ник? Вы увидели кусок процитированного вами сообщения? Нет? А почему вы тогда решили, что я прислала это для вас?
-
Geo, еще раз. Обратите взор на свои сообщения, сравните их со своими требованиями к "адекватной" дискуссии и поймите, что прежде чем требовать что-то от кого-то, нужно самому начать этому соответствовать.
1. Я не поняла, с чем связан этот поток слов. Ваши фантазии мне обсуждать неинтересно.
2. Спасибо, что поделились со мной этим крайне ценным мнением, только это ни разу не аргумент и пруф к этому аргументу. Повторю: обсуждать ваши фантазии мне неинтересно.
3. Ведикий Ктулху, дай хоть немного того ЧСВ, который присущ некоторым людям. Еще раз. Вы увидели перед портянками текста свой ник? Вы увидели кусок процитированного вами сообщения? Нет? А почему вы тогда решили, что я прислала это для вас?
1. Когда я сказал, что в культурном споре приводятся только аргументы и контраргументы, вы ответил "Не обязательно". Что еще вы считаете допустимым в споре?
2. Пруф к чему? Что нормы, регламентирующие сексуальные отношения субъективны? Что они сильно различаются в разное время и у разных народов?
3. Я подумал о вас лучше, чем есть на самом деле: мне оказывается предназначался только наезд с переходом на личности :)
-
Культурный диспут подразумевает:
1. Указание утверждения оппонента, на которое дается ответ (в рамках форума -- цитирование части сообщения оппонента).
1. Не обязательно.
Geo, читать очень сложно, да?
-
О, точно. Теперь уже я в номерочках запутался :-[
Ладно, начнем заново, чтобы не путаться.
Вы согласны с тем, что законы, регламентирующие допустимый возраст сторон для занятия сексом различаются в разное время и у разных народов?
Ну и про культурный спор. Если без формулировок, то я вижу примерно так
Вы сказали то-то и то-то.
Но если вот так-то, то ваше утверждение опровергается (как вариант: содержит логическую ошибку, а потому некореектно).
Опция: более подробно вы можете посмотреть вот здесь и вот здесь.
А потом другая сторона отвечает.
А как соледует вести спор по-вашему?
-
А как соледует вести спор по-вашему?
Для начала не вести два спора одновременно.
Что касается возраста согласия: возраст согласия повышается с уровнем развития цивилизации и науки, которая исследует психику и этапы ее развития, а также с ростом гуманизма и вообще развитием прав человека. Если вас не устраивает возраст согласия в большинстве (цивилизованных) стран - добро пожаловать в исламские страны или страны Африки, там правами девочек никто не интересуется, они собственность.
Что касается, почему возраст согласия такой. Все идет от концепта активного согласия с полным пониманием всех рисков. Дети активное согласие дать не могут, потому что у них еще не развит мозг для построения аналитических выкладок, у них не развито тело, у них нет знаний, поэтому любое сексуальное взаимодействие с ними - это как минимум эксплуатация, если не насилие.
-
Ну видимо это приятнее, чем в башке дерьмо разгребать ;D но второй вариант для меня оказался более действенным.
Конечно, приятнее) психотерапия - это как реабилитация после сложного перелома: долгая, кропотливая и болезненная самостоятельная работа, разработка проблемной зоны каждую свободную минуту. Всегда проще поверить, что на тебя руки наложат и тебе захорошеет.
-
Знаете, психотерапевт, который не умеет говорить - это как учитель музыки без музыкального слуха.
Более того, в психологии используется научный метод, статистический анализ и прочие страшные слова.
Поддерживаю. Если он мысль выразил так, что его якобы не так поняли очень много людей, то где гарантия, что он адекватно выражает свои мысли наедине с клиентом? У него работа состоит из разговоров с клиентом, ему нужно уметь выражать свои мысли.
Но я все-таки за вариант, что у него очень альтернативная точка зрения без всяких "не так поняли".
-
возраст согласия повышается с уровнем развития цивилизации и науки, которая исследует психику и этапы ее развития, а также с ростом гуманизма и вообще развитием прав человека.
Надо ли понимать, что если уровень развития цивилизации и дальше будет повышаться, то возраст согласия достигнет 60 лет? ;)
Как вы определяете уровень развития цивилизации в разных странах? Значит ли, что в Германии уровень развития цивилизации ниже, чем в Канаде?
Если связь со здоровьем, то почему в Японии, где возраст согласия ниже, средняя продолжитльность жизни (особенно женщин) выше, чем в США?
В СССР нормы морали (не права) осуждали секс до 18 лет. Значит ли это, что советское общество было более развито, чем нынешнее российское государство?
И таких казусов из вашего утверждения можно вывести уйму.
А может быть, все же, возраст согласия в законодательстве зависит не только (и не столько) от уровня развития цивилизации, но и от других факторов (социальных, культурных и т.п.)?
-
Надо ли понимать, что если уровень развития цивилизации и дальше будет повышаться, то возраст согласия достигнет 60 лет? ;)
Как вы определяете уровень развития цивилизации в разных странах? Значит ли, что в Германии уровень развития цивилизации ниже, чем в Канаде?
Если связь со здоровьем, то почему в Японии, где возраст согласия ниже, средняя продолжитльность жизни (особенно женщин) выше, чем в США?
В СССР нормы морали (не права) осуждали секс до 18 лет. Значит ли это, что советское общество было более развито, чем нынешнее российское государство?
И таких казусов из вашего утверждения можно вывести уйму.
А может быть, все же, возраст согласия в законодательстве зависит не только (и не столько) от уровня развития цивилизации, но и от других факторов (социальных, культурных и т.п.)?
Да, совершенно верно. Чем выше уровень цивилизации, тем выше уровень согласия, так и до 100 лет дойдем, и плевать на указанную биологическую основу этого.
Знаете, я предпочитаю вести дискуссии с прияными мне людьми, которые не занимаются буквоедством и хоть немного разбираются в во всех областях знания, а не только в занудстве.
Поэтому в таком тоне и предложенным способом я вести дискуссию не буду.
-
Да, совершенно верно. Чем выше уровень цивилизации, тем выше уровень согласия, так и до 100 лет дойдем, и плевать на указанную биологическую основу этого.
Не дойдете. Вымрете. Либо науке придется еще сильнее напрячься, чтобы сильно продлить фертильный возраст. Ну, или придумать другие способы продолжения рода
Знаете, я предпочитаю вести дискуссии с прияными мне людьми, которые не занимаются буквоедством и хоть немного разбираются в во всех областях знания, а не только в занудстве.
Поэтому в таком тоне и предложенным способом я вести дискуссию не буду.
Вы дали ответ на вопрос, помеченный смайликом как шутка, но обошли вопросы, заданные всерьез.
Когда я веду спор, то мне все равно, что за человек приводит аргументы. Лишь бы это была именно аргументация, а не эмоции или переход на личности, чтобы был диалог, а не тупо повторялось одно и то же, чтобы собеседник был логичен, а не делал выводы непонятно каким образом.
А вопросы я вам задал нейтральным тоном и по существу, так что не знаю, что вам не понравилось
Напомню ход диспута, если отсеять от него шелуху
1. На пример сексуального контакта 15-летней и 20-летнего вы сказали, что это незаконно.
2. Я уточнил, что незаконно с точки зрения действующего здесь и сейчас закона. А завтра закон может стать другим. Или сделай шаг в сторону, и там уже другой закон.
3. Вы ответили, что законы различаются, но чем выше уровень развития науки и цивилизации, тем выше возраст согласия, так больше заботятся о здоровье.
4. Я вам ответил по всем трем направлениям:
- привел страну с высоким уровнем развития (Германию), где возраст согласия ниже.
- привел пример страны с высоким уровнем развития и с высокой продолжительностью жизни, что говорит о здоровье (Япония), где возраст согласия ниже.
- привел пример страны, существовавшей ранее, где нормальным считался более поздний возраст начала сексуальных отношений (СССР).
А также выдвинул предположение, что государство определяет возраст согласия (и закрепляет его законодательно) не столь прямолинейно (чем выше развитие, тем выше возраст), а цчитывая целый комплекс каких-то факторов социального, психо-социального плана и т.п.
Каких именно, не знаю.
Кстати, прослеживается направление на инфантилизацию (не только в вопросах секса, а вообще). Если раньше Гайдар в 16 лет полком командовал, то сейчас в 20 лет спрашивают у мамы разрешения пойти погулять. С какой целью это делается, сам бы хотел знать :(
-
Geo, пока вы не научитесь читать сообщения полностью, я предлагаю завершить дискуссию.
-
Сейчас не нужны полковники в 16 лет. Да и в 20 не нужны. Отчасти за счёт учебы и инфантилизма и оттягивают время выхода на работу. Отчасти виноват современный ритм жизни. Чем суровее условия, тем раньше взросление. И сейчас в Юго восточных странах дети в 8-12 лет машины моют,мусор сортируют, потом кроссовки шьют или ещё что.
-
Geo, пока вы не научитесь читать сообщения полностью, я предлагаю завершить дискуссию.
По правилам вежливости, следовало бы указать, что именно я понял не так, а не вбросить утверждение, а дальше, мол, сам догадывайся. Ну да ландо... раз вы так хотите закончить, то закончим. Однако когда вы дальше будете сыпать фразами "нормально-ненормально" или "законно-незаконно", я оставляю за собой право комментировать ваш ответ в том плане, что нормы и законы, которыми вы руководствуетесь, имеют частный характер.
Сейчас не нужны полковники в 16 лет. Да и в 20 не нужны. Отчасти за счёт учебы и инфантилизма и оттягивают время выхода на работу. Отчасти виноват современный ритм жизни. Чем суровее условия, тем раньше взросление. И сейчас в Юго восточных странах дети в 8-12 лет машины моют,мусор сортируют, потом кроссовки шьют или ещё что.
Возможно, так. Думаю, что истина где-то рядом. Но не теряю надежды найти полноценное профессиональное исследование по этому вопросу. Не может же быть так, что никто из профессиональных социологов этого не заметил.
-
По правилам вежливости, следовало бы указать, что именно я понял не так, а не вбросить утверждение, а дальше, мол, сам догадывайся.
А оно мне зачем?
Ценности в этой дискуссии я не вижу. Мой собеседник не в состоянии прочесть половину, блин, сообщения, на фразу "и мы получаем почти одинаковый результат: 2 и 3" отвечает: "то есть вы считаете, что 2=3, да? вы математику знаете? значит, 2=100 по вашей логике, да?", а ты сидишь, смотришь на это сквозь дланьчело и думаешь "нафига я вообще в это ввязалась, знала же, что ничего хорошего не выйдет".
-
Уже столько слов написано о том, что я ничего не понимаю, что не умею читать, и что со мной не хотят вести беседу, что хватило бы пять раз указать на допущенную неточность. Но оппонент предпочитает нести пургу.
Как я уже сказал, я тоже готов завершить такую беседу, потому как сделал все что мог для налаживания взаимопонимания.
Остается только каждый раз говорить, что оппонент несет пургу, когда он начнет нести пургу :)
-
Понимаю, просто самостоятельно вернуться к началу диалога и почитать - это невообразимо тяжело ;D
-
Понимаю, просто самостоятельно вернуться к началу диалога и почитать - это невообразимо тяжело ;D
Вы считаете, что я восстановил ход диалога, не заглядывая в историю? Это комплимент моей памяти :)
-
Geo, я считаю, что любой человек, если он не тяжелый инвалид, в состоянии проскроллить страничку к нужному сообщению.
-
О возрасте согласия в 60: есть версия, что с ростом продолжительности жизни нечто такое возможно.
Смотрите: раньше жили лет по 40, женились в 11-13, в 30 уже старость.
Потом жить по 50 стали, замуж уже в 16 шли, с 14 работали, ну и "сорокалетняя старуха" - это из того времени. Образование тогда мало кто имел, не считаем.
Сейчас живут 70 лет, читать учатся в 4 где-то, школа с 7, менархе в 14, рожь где-то в 25.
Если жить будут лет по 150+ - возможно, в 4 дети будут ещё совсем малышами, в школу будут идти лет в 10, менархе лет в 20, И возраст согласия, соответственно, позже...
-
рожь
;D ;D ;D
Простите, я тут ору чайкой))
А если по теме: мне кажется, человеческий организм на такое не рассчитан все-таки. Слишком долго. Как минимум скелет, зубы и мозг столько не вынесут)
-
С точки зрения психологии это давно уже обосновали, а с точки зрения физиологии хз. Тогда по идее уже сейчас должна быть отсрочка всех процессов, а родительницы наоборот жалуются, что девки у них развиты не по годам и месячные уже в 4-5 классе стартуют. Да и в плане "мы в деревне самостоятельные в таком возрасте были" тоже. Дети не самостоятельны не физиологически, а потому что
им в попу дуют оберегают и ограждают гораздо больше.
-
С точки зрения психологии это давно уже обосновали, а с точки зрения физиологии хз. Тогда по идее уже сейчас должна быть отсрочка всех процессов, а родительницы наоборот жалуются, что девки у них развиты не по годам и месячные уже в 4-5 классе стартуют. Да и в плане "мы в деревне самостоятельные в таком возрасте были" тоже. Дети не самостоятельны не физиологически, а потому что им в попу дуют оберегают и ограждают гораздо больше.
Ну ещё образование решает, имхо. Сейчас среднему человеку надо знать намного больше, чем в 18 веке.
Кстати вроде ж тело как раз лет на 120 и рассчитано, но пока не получается его столько сохранить? Или миф?
И да, мусульманские девочки в среднем более "развиты" вроде как. Не из-за ранних родов ли? Та, что справилась, передала гены дальше...
Ну и... В СССР высаживали в 6 месяцев, в 1,5 не ходить на горшок было признаком чуть ли не дебила. Сейчас до 2,5 это допустимо. 4 класс опять же для всех, а не для УО, а 11 не отменили (раньше было 10 классов без пропуска 4).