Форум проекта "Килл Ми Плз"
Все разделы => Обсуждаем истории => Из других источников => Тема начата: неГерой от 12 Февраля 2022, 13:02:51
-
8 мерзких вещей, которые ждали бы вас в Древнем Риме
(https://news.store.rambler.ru/img/b780e2d2acdbe977b637c0d593fb2245?img-format=auto&img-1-resize=height:315,fit:max&img-2-filter=sharpen)
Кажется, будто жизнь в Древнем Риме напоминала сказку, а местные жители были похожи на героев фильма "Гладиатор". В реальности все было куда проще, а иногда даже пугало. "Рамблер" расскажет про ужасные вещи, с которыми приходилось смиряться жителями Рима.
1. Моча вместо зубной пасты
В древнеримские времена содержание общественных бань и уборных было весьма прибыльным делом. Император Веспасиан даже создал новый налог на общественные туалеты и тем самым учил своего сына, что деньги не пахнут. Речь шла о моче, которая была ценным экономическим ресурсом. Её применяли в десятках различных целей, в том числе для дубления кожи, обработки шерсти и других тканей, в красильном производстве, в качестве аналога стирального порошка.
Технология стирки выглядела следующим образом: ношеные вещи бросали в чан с мочой, топтали всё это ногами, тщательно выполаскивали, чтоб отбить вонь, и получали чистые вещи. Каким образом? Всё дело в содержащемся в составе урины аммиаке, который, как известно, обладает свойством отбеливателя.
Собирать продукты жизнедеятельности было занятием непрестижным, но важным. Одни окормляли публичные туалеты, другие собирали готовый продукт по частным домовладениям. Потом всё это сбывалось кожевникам, красильщикам, в прачечные и садоводческим хозяйствам, где ценное аммиачное удобрение шло на подпитку деревьев граната.
Кроме того, некоторые благородные и не очень леди и джентльмены, памятуя об отбеливающих свойствах состава, применяли его для полоскания зубов. Особенной популярностью обычай пользовался в провинции Испания.
К слову сказать, в трёх современных европейских языках – французском, итальянском и румынском – писсуары, установленные в общественных туалетах, названы именем императора Веспасиана.
2. В туалете пользовались одной на всех губкой
Вместо туалетной бумаги использовали девайс под названием терсорий, или ксилопонгий. Это была губка на палке, нечто вроде многоразового лопуха. Использовали его всем скопом. Процедура была такой: подтеревшись, губку клали в ведёрко с рассолом с изрядной долей уксуса, где та благополучно ожидала следующего клиента. При необходимости девайс также применяли в качестве вантуза для прочистки засорившейся трубы.
Понятное дело, что меняли всё это нечасто, по мере того как губка начинала осыпаться от старости.
3. Взрывы, потопы и гости из канализации
В Древнем Риме общественные туалеты были мало похожи на современные. Они служили своего рода форумом, где почтенные джентльмены и леди могли высказаться по любому поводу, попутно сделав важные дела. Перегородок, отделявших одно место от другого, там не было – нация солдат относилась к личному пространству без должного пиетета. В ином латринарии – так называлось это заведение – могло за раз заседать человек по 80-100. Туалетные беседы были весьма доверительными: считалось, что в подобном положении собеседник едва ли решится пойти на ложь.
Вместе с тем каждый поход в уборную был сопряжён с рядом опасностей. И речь не только про затаившуюся в нужнике крысу или змею, но и возможность взрыва скопившихся в канализации газа, прежде всего – метана или сероводорода. В случае, если туалет был старым и давно не чистился, было достаточно всего одной искры, чтобы всё взлетело на воздух. Нельзя сказать, чтобы эти взрывы несли смерть или разрушения, но причиной депиляции или ожогов на причинном месте им бывать случалось.
Стоит ли удивляться, что у римлян, весьма набожных ребят, были боги и для туалетов? Их звали Стеркулием – тот отвечал за удобрения, Клоциной – в её ведении были канализационные стоки – и Крепит, который ведал унитазами. Всем им приносили жертвы и подарки. А ещё в туалете ставили богиню удачи Фортуну.
4. Коррумпированные пожарные
Как и любой крупный мегаполис, Рим во все времена часто горел. Нероновский «великий пожар» был отнюдь не единственным – горело с завидной регулярностью, после каждого пожара приходилось всё отстраивать заново.
Обычным римским гражданам было официально запрещено иметь в многоквартирных домах кухни и разводить огонь, обедали они в общественных столовых. Правда, ситуацию это не спасало: как только римская старуха заглядывала со свечкой в туалет, случался бабах. А потом пожар.
Спрос рождает предложение – в один прекрасный момент в городе появились добровольные пожарные дружины, ночные триумвиры. Пожары тушились при помощи пропитанных уксусом тряпок. Но был нюанс: услуги были платными, и оплата взималась до тушения огня, а не после. Нет наличных? Ну не вопрос, сходите займите у соседей, только пошустрее, пока от дома ещё хоть что-то осталось.
Наиболее известная дружина принадлежала соратнику Юлия Цезаря Марку Крассу. Тот расширил бизнес: если дом никак не получалось потушить, он за копейки приобретал стремительно дешевеющее по мере догорания имущество, потом отстраивал его и перепродавал не без выгоды для себя. Стоит ли удивляться тому, что триумвир Красс был чертовски богат?
5. Радикальные методы контрацепции
Римлянки считали, что много детей не нужно, свою утробу следует сдерживать и ограничивать любыми доступными методами. Способы контролировать рождаемость были весьма разнообразными. К примеру, брали паука-сольпугу, заворачивали в кусок шкуры оленя и применяли в качестве прокладки. А мужчины перед походом на свидание натирали половой орган можжевельником (сложно сказать, насколько это было эффективно).
На тот случай, если паучки и можжевельник «не выстрелили», был более радикальный метод. Всё дело в том, что римское право полагало ребёнка человеком с того момента, как он начинает употреблять твёрдую пищу вместо материнского молока – считай, действительно оторвётся от тела и плоти матери. Соответственно, можно было «сделать аборт» на весьма позднем сроке – уже после появления плода на свет.
6. Энергетические напитки из навоза и уксуса
Несмотря на хвалёную античную медицину, в Риме не знали многих вещей. Так, вместо пластыря мелкие ранки предпочитали залеплять засушенным навозом козы, собранным весной. Предварительно это добро нужно было размягчить во рту собственной слюной, а сверху обмотать паутиной. Рецепт был греческим и считался очень эффективным.
Надо сказать, это был не единственный способ применения козьих экскрементов. Спортсмены перемешивали это с уксусом, доводили до кипения, чуть остужали – а затем пили вместо своеобразного энергетического напитка, повышающего выносливость.
Такой вот специфический допинг.
Ещё фанатами козьих фекалий были возничие и погонщики скота – им он позволял не спать по нескольку дней подряд. А Плиний утверждал, что пить этот напиток богов любил император Нерон. Впрочем, был и менее отвратный способ взбодриться – для этого использовали золу с водой, что облегчало восстановление от ранений и, опять же, придавало бодрости духа.
7. Косметика и лекарства из пота гладиаторов
Помимо боёв на потеху публике, была от этих предшественников современных боёв без правил и практическая польза в сфере общественной медицины. После боёв учёный персонал обмазывал победителя маслом и соскребал это специальным скребком: смесь пота, крови, сала и мертвой кожи укупоривалась в бутылочки и продавалась римским женщинам в качестве крема, придающего дамам неотразимость.
Мазали чаще всего лицо, но наиболее обеспеченные красотки скупали бутылочки с этой гадостью крупным оптом.
Кровь тоже шла в дело – её сцеживали из ран, чтобы потом продать в качестве лекарства от мигреней и эпилептических припадков. Двойная польза: вместе с кровью из раны выдавливали грязь и первичное нагноение. А хозяева бойца могли недурственно подзаработать.
8. Соус из гнилой рыбы
Представления обитателей древнего мира о полезной еде были несколько непривычными на наш вкус. К примеру, большую часть блюд заправляли рыбным соусом, который назывался гарум.
Делали его очень просто. Мелкую рыбешку, не достойную подачи на стол в самостоятельном виде, помещали в бочку с рассолом. После этого бочку выкатывали на солнышко и оставляли там на несколько месяцев – до полугода. За этот срок рыба превращалась в бурую вонючую жижу.
Незабываемый аромат этого соуса, который годился в качестве приправы к любому блюду, радикально усиливая вкус, делал невозможным его приготовление в черте города. Приходилось делать в провинции, а в столицу мира привозили уже готовый продукт, запечатанный воском в керамических бутылочках особой формы
Об этом сообщает "Рамблер". Далее: https://weekend.rambler.ru/read/48093345/?utm_content=weekend_media&utm_medium=read_more&utm_source=copylink
-
Соус из гнилой рыбы и сейчас применяется, у меня на кухне три бутылки стоит, сегодня буду жареный рис приправлять.
-
Сегодня ты жаришь рис.
А завтра будешь уринотерапевт!
-
Женщин в Древнем Риме в общественные сортиры не допускали, это была мужская привилегия. Женщина могла выходить из дома не дальше и не дольше, чем позволит ее мочевой пузырь ;D
А еще богатые граждане отправляли вперед себя в туалет раба, чтобы он нагрел господину каменную сидушку. ХЗ, почему они не додумались до деревянных сидушек.
А вот губка с уксусом вызывает у меня сомнения: он же должен нехило щипать нежные места...
-
Мне нравится обычай N5 aka постнатальный аборт. Жаль, он неприменим в современном гуманном мире.
-
К примеру, брали паука-сольпугу, заворачивали в кусок шкуры оленя и применяли в качестве прокладки.
Я так и вижу как это работает: приходит мужик, снимает с возлюбленной всякие тряпки, включая совершенно не нужные в половом акте куски шкуры оленя, А ОТТУДА ПОЯВЛЯЕТСЯ СОЛЬПУГА!!!
Если вас не впечатлило, погуглите. Это не совсем "паучок", как написано в статье. :D
-
А кому это жизнь в Древнем Риме напоминает сказку?..
-
Если вас не впечатлило, погуглите. Это не совсем "паучок", как написано в статье. :D
"Привет, человеки! Рад ви... ээээ? Ты куда меня суёшь?! Помогите, спаси..."
(https://russian7.ru/wp-content/uploads/2019/12/01-768x542.jpg)
-
А кому это жизнь в Древнем Риме напоминает сказку?..
Кимврам, тевтонам и маркоманам :)
-
Кажется, будто жизнь в Древнем Риме напоминала сказку, а местные жители были похожи на героев фильма "Гладиатор"
Интересно кому так кажется? Сами придумали, сами оспорили.
Зачем я погуглила паука, интересно его живым или мертвым использовали?
-
Интересно кому так кажется? Сами придумали, сами оспорили.
Я встречал довольно много людей, которые уверенны, что, попади лет на 200-300 в прошлое, были бы аристократами и "белой костью" и жили бы как в раю. Правда, при этом знали только про "красивые одежды, дуэли, прелестных дам и обходительных джентльменов". Уверен, что не меньшее количество людей примерно то же думает о временах Римской империи. :)
-
В Древнем Риме хотя бы мылись часто, а не как в Средние века...
-
Женщин в Древнем Риме в общественные сортиры не допускали, это была мужская привилегия. Женщина могла выходить из дома не дальше и не дольше, чем позволит ее мочевой пузырь
И не только в Древнем Риме, а вообще по всему миру. Общественные туалеты для женщин появились очень поздно - в 1880-х годах и до конца Первой мировой войны все равно оставались редкостью.
А кому это жизнь в Древнем Риме напоминает сказку?..
Братьям по разуму тех, кто тоскует об утраченной матушке-Руси с высокодуховными славянами и прочем хрусте французской булки. В 21 веке на удивление много фанатов Какраньшии, уверенных, что нынешнее общество погрязло в пороке и мерзости, а вот рааааньше...
-
Я очень много думала об этом ковидной весной, когда гулять уже разрешили, а все кафе и общественные сортиры были закрыты ;D Замечательная какраньшия, Древний Рим и вот это все ;D
-
Я встречал довольно много людей, которые уверенны, что, попади лет на 200-300 в прошлое, были бы аристократами и "белой костью" и жили бы как в раю. Правда, при этом знали только про "красивые одежды, дуэли, прелестных дам и обходительных джентльменов". Уверен, что не меньшее количество людей примерно то же думает о временах Римской империи. :)
Да, это правда. Регулярно встречаю. Делятся на две группы - одни считают, что ныне все циничны, корыстны и бездуховны, а вот раньше-то было рыцарство во все поля, а другие страдают по экологически чистым полям, чащобам с оленями и натуральной еде "без химии".
С ними очень смешно разговаривать. Что значит в Версале не было ни одной ванной комнаты? Что значит арбузы были с толстенной коркой, белыми прожилками и кислой мякотью? Что значит из Лондона бежали жители, спасаясь от Великого Зловония, когда Темза пересохла, обнажив залежи дерьма на дне? Что значит единственный поп в Праге, который не ходил в бордель, делал так только потому, что завел проституток у себя же дома? Что значит мушкетер должен был накрашивать лицо белилами и румянами, а на голове носить парик из волос шлюхи? Что значит взрослых кур жрать было уже невозможно, разве что молодых цыплят и дорогостоящих каплунов?
(https://avatars.mds.yandex.net/get-znatoki/1649112/2a0000017410d743113e4bdf285837a80a8d/w480)
-
У Андерсена есть сказка "Калоши счастья", там калоши исполняют желание человека, который их обувает. Так в одном эпизоде они отправляют чувака, который хвалит "благословенные старые времена" из девятнадцатого века в шестнадцатый, где он для начала проваливается в непролазную грязь на улице города, которая ничем не освещается, потом офигевает от общего убогого антуража без признаков цивилизации, а потом бухает в трактире с неотесанными необразованными грубыми посетителями
и проститутками и офигевает полностью. "Это какие-то языческие времена", говорит он.
-
Да, это правда. Регулярно встречаю. Делятся на две группы - одни считают, что ныне все циничны, корыстны и бездуховны, а вот раньше-то было рыцарство во все поля, а другие страдают по экологически чистым полям, чащобам с оленями и натуральной еде "без химии".
Вот поэтому я считаю, что в школах упор на изучение истории надо делать не меньший, чем на изучение точных наук и иностранного языка. Столько заблуждений гуляет, особенно почерпнутых из фильмов - закачаешься.
Что значит мушкетер должен был накрашивать лицо белилами и румянами, а на голове носить парик из волос шлюхи?
И шляпу с широкими полями носили не для того, чтоб перьями на ней пока-пока-покачивать, а потому что почтенные горожане имели манеру помои выливать из окон прямо на головы прохожим ;D
-
Вот поэтому я считаю, что в школах упор на изучение истории надо делать не меньший, чем на изучение точных наук и иностранного языка. Столько заблуждений гуляет, особенно почерпнутых из фильмов - закачаешься.
Ну, в "Трудно быть богом" попытались в суровый реализьм, кому оно понравилось? ;D
А на тему "экологически чистой" еды есть восхитительное английское шоу "Отчаянные дегустаторы отправляются", где ресторанный критик и комедийная актриса выбирают какую-нибудь эпоху и неделю питаются по меню того времени. Плюс немного рассказывают про быт и нравы, но упор на еду. А перед и после делают медобследование, чтобы знать, что с их организмом сделала та еда. Очень забавно. Шоу совершенно не мерзкое, если что, но здорово остужает пыл на тему экологии и вот этого всего.
-
С ними очень смешно разговаривать. Что значит в Версале не было ни одной ванной комнаты? Что значит арбузы были с толстенной коркой, белыми прожилками и кислой мякотью? Что значит из Лондона бежали жители, спасаясь от Великого Зловония, когда Темза пересохла, обнажив залежи дерьма на дне? Что значит единственный поп в Праге, который не ходил в бордель, делал так только потому, что завел проституток у себя же дома? Что значит мушкетер должен был накрашивать лицо белилами и румянами, а на голове носить парик из волос шлюхи? Что значит взрослых кур жрать было уже невозможно, разве что молодых цыплят и дорогостоящих каплунов?
;D Таким надо показывать
https://www.youtube.com/watch?v=jwA1VeYpvaM&ab_channel=Cracked (https://www.youtube.com/watch?v=jwA1VeYpvaM&ab_channel=Cracked)
-
Что значит взрослых кур жрать было уже невозможно, разве что молодых цыплят и дорогостоящих каплунов?
А кур-то почему? Нет, они жесткие и жилистые, конечно, но когда вокруг тоже не деликатесы - вполне себе еда.
-
Меня в детстве очень впечатлила книжка "Марион и косой король". Она, конечно, детская и местами романтичная, но тоже довольно правдиво средние века описывает. Особенности правосудия и здравоохранения в том числе.
-
А вот губка с уксусом вызывает у меня сомнения: он же должен нехило щипать нежные места...
может, это такой же уксус, как тот, который солдаты распятому Христу дали?
который то ли ошибка перевода, то ли непонимание термина
-
может, это такой же уксус, как тот, который солдаты распятому Христу дали?
который то ли ошибка перевода, то ли непонимание термина
А че там солдаты дали Христу? Меня этот вопрос интересовал, но не настолько, чтобы гуглить ;D
Я подозреваю, что любой условный антисептик должен ощутимо щипать за жеппу :-[ Да и в целом система стремная, на ней же остаются следы... кхм... предыдущего пользователя, то есть ее либо надо как следует полоскать, либо смысла нет вообще.
-
Женщин в Древнем Риме в общественные сортиры не допускали, это была мужская привилегия.
+1, как раз зашел это сказать.
А еще богатые граждане отправляли вперед себя в туалет раба, чтобы он нагрел господину каменную сидушку.
Ага, этот факт часто вспоминали, когда Медвед солнцеликому место грел.
ХЗ, почему они не додумались до деревянных сидушек.
Они до многих очевидных на наш взгляд вещей не додумались. Например, барабанов, карманов или стоячих воротников под доспех, чтоб шею не натирало.
А вот губка с уксусом вызывает у меня сомнения: он же должен нехило щипать нежные места...
У них был в ходу виноградный уксус, не нынешний спиртовой.
Ну, в "Трудно быть богом" попытались в суровый реализьм, кому оно понравилось?
Миллионам читателей. Или ты про кино? Так в кино как раз ни разу не реализм: грязь была бедой средневекового города (причем, именно города, а не замков и деревень), ей не обмазывались с наслаждением. Пресловутые нужники на наружной стене обустраивались как раз в замках, нужду справляли в наружный ров именно для того, что бы не утонуть в собственном дерьме во время осады, на улицы в городах так не срали. В уличную канализацию нечистоты выливали, да - ну так и сейчас выливают там, где своя канализация недоступна, со всяких ночных киосков, например.
Что значит мушкетер должен был накрашивать лицо белилами и румянами, а на голове носить парик из волос шлюхи?
У них там шлюховодческие фермы были? В тему призывается ДЖОН СИНА!!! ТЫ-ТЫ-ДЫН-ТЫЫЫЫН Пекторин
В Древнем Риме хотя бы мылись часто, а не как в Средние века...
Знать мылась и в Средние века, а простолюдины и в Риме не очень хорошо пахли.
А че там солдаты дали Христу? Меня этот вопрос интересовал, но не настолько, чтобы гуглить
Виноградный уксус и дали. Солдаты его разводили водой и пили - вода так дольше не портилась, да и просто приятнее пить, чем просто воду. Кисленькое.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B0
о значит из Лондона бежали жители, спасаясь от Великого Зловония, когда Темза пересохла, обнажив залежи дерьма на дне?
Из Рима, кстати, бежали регулярно. Каждое лето - в каникулы. В разгар жары древний миллионник становился совершенно невыносимым местом.
-
Они до многих очевидных на наш взгляд вещей не додумались. Например, барабанов, карманов или стоячих воротников под доспех, чтоб шею не натирало.
Я удивилась в свое время, когда прочитала, как долго ездили без стремян. А ведь, казалось бы, очевидно же...
У них был в ходу виноградный уксус, не нынешний спиртовой.
Дык, понятное дело, но жеппа слишком нежное место, думаю, и виноградный уксус туда лить достаточно неприятно.
Миллионам читателей. Или ты про кино? Так в кино как раз ни разу не реализм: грязь была бедой средневекового города (причем, именно города, а не замков и деревень), ей не обмазывались с наслаждением. Пресловутые нужники на наружной стене обустраивались как раз в замках, нужду справляли в наружный ров именно для того, что бы не утонуть в собственном дерьме во время осады, на улицы в городах так не срали. В уличную канализацию нечистоты выливали, да - ну так и сейчас выливают там, где своя канализация недоступна, со всяких ночных киосков, например.
Я про кино, которое, признаюсь, не смотрела. В отзывах читала, что режиссер сделал упор именно на грязь-кишки-пидр и прочую неприглядную изнанку средневековья.
В книжке-то реализма особо нет и прогрессоры истеричные идиоты.(ее я читала). Пожалуй, самая реалистичная книжка про Средневековье из тех, что я читала, "Перстень со львом".
-
Я удивилась в свое время, когда прочитала, как долго ездили без стремян. А ведь, казалось бы, очевидно же...
Клим Жуков по этому поводу сказал, что просто было не нужно: на коня может запрыгнуть любой физически крепкий человек. А если не крепкий - так и нечего тебе в кавалерии делать, иди в телеге катайся. Ну а престарелому военачальнику какому всегда кто-то спину подставит. Стремена стали необходимостью с развитием специфической тактики тяжелой кавалерии.
Дык, понятное дело, но жеппа слишком нежное место, думаю, и виноградный уксус туда лить достаточно неприятно.
Разбавленный же, наверное. Если чистый - дороговато выйдет.
В отзывах читала, что режиссер сделал упор именно на грязь-кишки-пидр и прочую неприглядную изнанку средневековья.
В фильме все буквально упиваются дерьмом, обмазывают грязью лица, срут на улицу, ссут где стоят.
В книжке-то реализма особо нет
Ну там емнип донна Окана не слишком хорошо пахла. Хотя, возможно, это субъективная оценка Руматычерез призму ег облико морале. Кира - дитя того же мира, вроде, отторжения не вызывала. Ну да он в книге ее так и не "понюхал" толком.
-
Клим Жуков по этому поводу сказал, что просто было не нужно: на коня может запрыгнуть любой физически крепкий человек. А если не крепкий - так и нечего тебе в кавалерии делать, иди в телеге катайся. Ну а престарелому военачальнику какому всегда кто-то спину подставит. Стремена стали необходимостью с развитием специфической тактики тяжелой кавалерии.
Да в целом ездить без стремян можно, даже такой бездарный наездник, как я, это умеет. Но со стременами куда удобнее :-\ И в бою, стопудово, тоже.
В фильме все буквально упиваются дерьмом, обмазывают грязью лица, срут на улицу, ссут где стоят.
Примерно так "реалисты" и представляют средневековье ;D
Ну там емнип донна Окана не слишком хорошо пахла. Хотя, возможно, это субъективная оценка Руматычерез призму ег облико морале. Кира - дитя того же мира, вроде, отторжения не вызывала. Ну да он в книге ее так и не "понюхал" толком.
В натуре ему бы и нюхать не пришлось, в нос шибало бы за 10 шагов, как от бомжа ;D Собственно, его страдания по напудренным немытым бабам единственный проблеск реализма, и то такое себе.
-
В натуре ему бы и нюхать не пришлось, в нос шибало бы за 10 шагов, как от бомжа ;D Собственно, его страдания по напудренным немытым бабам единственный проблеск реализма, и то такое себе.
примерно так "реалисты" и представляют средневековье
;D
-
Не вижу противоречий ;D
-
Да в целом ездить без стремян можно, даже такой бездарный наездник, как я, это умеет. Но со стременами куда удобнее :-\ И в бою, стопудово, тоже.
Вот тут ничо не могу сказать. Вроде как даже верхом ездить люди научились не сразу - в Египте и Вавилоне не умели.
-
Вот тут ничо не могу сказать. Вроде как даже верхом ездить люди научились не сразу - в Египте и Вавилоне не умели.
В Египте до определенного момента и колеса не знали. Человечество вообще не появляется с навыками по умолчанию, всегда был кто-то первый, кто понял, что проще круглое катить, чем квадратное тащить, и ехать верхом быстрее, чем переть на своих двоих. Я не очень в курсе климата Древнего Египта, но думается мне, что на лошади в пустыне не очень удобно. Там вроде волы были больше в ходу.
-
В Египте до определенного момента и колеса не знали. Человечество вообще не появляется с навыками по умолчанию, всегда был кто-то первый, кто понял, что проще круглое катить, чем квадратное тащить, и ехать верхом быстрее, чем переть на своих двоих.
Не на своих, у них колесницы ж были.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fc/Ritorna_trionfante_sul_carro%2C_preceduto_da_schiavi_africani_%28NYPL_b14291206-425637%29.jpg/1200px-Ritorna_trionfante_sul_carro%2C_preceduto_da_schiavi_africani_%28NYPL_b14291206-425637%29.jpg)
А вот верхом не умели.
-
Ну вообще стоит конкретнее определять период. Египет существовал много сотен лет и наверняка не был статичным, как Арда, где все три с лихом тыщи лет ее существования царило магическое средневековье ;D
-
Первыми вроде как скифы, персы начали ездить верхом.
-
Ездить верхом и ездить со стременами - разные вещи. Первыми верховиками были, вероятно, месопотамцы, но для боя они спешивались.
-
Ездить верхом и ездить со стременами - разные вещи. Первыми верховиками были, вероятно, месопотамцы, но для боя они спешивались.
Воевать верхом научились задолго до появления стремян. Македоняне не знали даже седел, не говоря о стременах, между тем кавалерия гетайров была главной ударной силой. Вроде как били копьем, подняв его над головой, как для метания
-
Кира - дитя того же мира, вроде, отторжения не вызывала. Ну да он в книге ее так и не "понюхал" толком.
Понюхал
Когда он вошел, она вскинулась, но он не дал ей подняться, подбежал, обнял и сунул нос в пышные душистые ее волосы, бормоча: "Как кстати, Кира!.. Как кстати!.."
- Я люблю тебя...
- Подожди... Румата... Сними обруч... Ты говорил - это грешно...
Румата счастливо засмеялся, стянул с головы обруч, положил его на стол и прикрыл книгой.
- Это глаз бога, - сказал он. - Пусть закроется... - Он поднял ее на руки. - Это очень грешно, но когда я с тобой, мне не нужен бог. Правда?
-
Давно читал, не помню.
-
Полвечера смотрю "Отчаянные дегустаторы отправляются"... Какая забавная весч, спасибо за рекомендацию!
-
У них там шлюховодческие фермы были?
В кутузке было правило налысо стричь всех изловленных проституток, вот поэтому типичный дартаньян щеголял в парике из волос шлюхи - мода на цвет волос периодически менялась, париков надо было иметь с запасом.
Потом, уже в 18 веке, в моду вошли светлые волосы, проститутки перестали справляться, и парики стали пудрить мукой. Типичный доктор Ливси или капитан Смоллетт из 18 столетия ходил в белом парике фасона "голубиное крыло", а вот модные дамы упражнялись с оттенками светлого - в том числе с лиловыми и светло-сиреневыми париками, вроде как у современных бабок, красящих седину чернилами.
-
По поводу стремян. Их появление кардинально изменило роль кавалерии в бою. До стремян все, что давала лошадь - это транспорт до противника и мобильность для стрелков. Стремена же позволили кавалеристам проводить таранные атаки с копьями и полноценные удары по пехотному строю. Именно стремена сделали кавалерию царицей поля боя очень надолго и, по сути, создали рыцарское сословие (а арбалеты и огнестрел потом погубили). Без стремян атака с тяжелым кавалерийским копьем заканчивалась бы для всадника в соседней канаве в 100% случаев.
-
Я таких кто верил в рыцарей и романтику только подростков встречала. А так мне кажется той же русской классики выше крыши чтобы иметь представление о том что раньше быт был тяжелее и сложнее и чем раньше тем сложнее. Там же постоянно в книжках клопы, блохи, все мрут от болезней или на войне, крестьяне пашут от зари до зари, все умирают в родах, медицины нет вообще.
Господь бог да даже жизнь без электричества уже не выносима. Как можно мечтать отправиться ещё дальше в прошлое?
-
Да хоть обычное "Путешествие из Петербурга в Москву" Радищева гляньте. Все станет ясно.
-
Подождите, то есть Христу типа туалетную бумагу того времени дали? :o
Немного напомнило времена универа, когда мы с однокурсником долго спорили, что будет, емли мы вдруг без подготовки попадём в Древний Рим. Он топил за то, что с нашими знаниями и карманным калькулятором (смартфон и интернет он в расчёт брать перестал, когда я сказала, что аккумулятора разве что на первый день хватит) он там быстро станет главным учёным, главным архитектором, главным советсиком императора, будет двигать прогресс, даст им порох и будет жить припеваючи.
Не, он, конечно, умеет плотно присесть на уши кому угодно, но на каком языке он планировал присесть на уши первому попавшемуся крестьянину? Или тому же императору? Он из римского только цифры знал.
А мне как-то не верилось. Мне казалось, что верх возможного везения для попаданки женского пола -- стать иностранной рабыней для какой-нибудь не слишком поехавшей матроны и продержаться до глубокой осени, а там сдохнуть от первого же гриппа.
Интересно было бы узнать, что он об этом думает десять лет спустя :)
-
Учитывая, что вы оба не знаете латыни... были бы проданы в рабство.
-
Ну я хоть в школе латынь пару лет учила. Не факт, что смогу сходу разговаривать, но есть надежда, что в стрессовой ситуации пойму, меня повесить собираются или сжечь.
Польза от этого, правда, очень сомнительная.
Короче, ну его нафиг, попаданить куда-нибудь. Проще дома под уютным одеялком исторические романы почитывать и самодовольно думать: "А вот я бы так тупо не поступил!"
-
Подождите, то есть Христу типа туалетную бумагу того времени дали? :o
Немного напомнило времена универа, когда мы с однокурсником долго спорили, что будет, емли мы вдруг без подготовки попадём в Древний Рим. Он топил за то, что с нашими знаниями и карманным калькулятором (смартфон и интернет он в расчёт брать перестал, когда я сказала, что аккумулятора разве что на первый день хватит) он там быстро станет главным учёным, главным архитектором, главным советсиком императора, будет двигать прогресс, даст им порох и будет жить припеваючи.
Не, он, конечно, умеет плотно присесть на уши кому угодно, но на каком языке он планировал присесть на уши первому попавшемуся крестьянину? Или тому же императору? Он из римского только цифры знал.
А мне как-то не верилось. Мне казалось, что верх возможного везения для попаданки женского пола -- стать иностранной рабыней для какой-нибудь не слишком поехавшей матроны и продержаться до глубокой осени, а там сдохнуть от первого же гриппа.
Интересно было бы узнать, что он об этом думает десять лет спустя :)
Чтобы стать архитектором какбэ надо знать не только латынь и уметь не только приседать на уши. Чувак римлян с папуасами перепутал? Хотя и папуасы лысую обезьяну, которая не умеет ни копье кинуть, ни шалаш построит, обоссут в лучшем случае.
-
А так мне кажется той же русской классики выше крыши чтобы иметь представление о том что раньше быт был тяжелее и сложнее и чем раньше тем сложнее. Там же постоянно в книжках клопы, блохи, все мрут от болезней или на войне, крестьяне пашут от зари до зари, все умирают в родах, медицины нет вообще.
Так тоскующие по Какраньшии книжек, как правило, не читают ;D Разве что всякую муть про попаданцев, где от исторического остаются разве что названия городов и стран.
Немного напомнило времена универа, когда мы с однокурсником долго спорили, что будет, емли мы вдруг без подготовки попадём в Древний Рим. Он топил за то, что с нашими знаниями и карманным калькулятором (смартфон и интернет он в расчёт брать перестал, когда я сказала, что аккумулятора разве что на первый день хватит) он там быстро станет главным учёным, главным архитектором, главным советсиком императора, будет двигать прогресс, даст им порох и будет жить припеваючи.
А вот и типичный представитель ЦА таких книг -))
-
По поводу стремян. Их появление кардинально изменило роль кавалерии в бою.
Или изменение роли кавалерии в бою породило стремена.
До стремян все, что давала лошадь - это транспорт до противника и мобильность для стрелков.
Я ужа вспоминал кавалерию гетайров, которые играли роль ударной силы без стремян. В таранный удар наверное не умели, да.
Стремена же позволили кавалеристам проводить таранные атаки с копьями и полноценные удары по пехотному строю. Именно стремена сделали кавалерию царицей поля боя очень надолго и, по сути, создали рыцарское сословие (а арбалеты и огнестрел потом погубили).
Рыцарское сословие создала и погубила экономика. Способ боя - это надстройка, цветочки на тортике. Могли быть такими, а могли - другими.
Рыцарей погубила многочисленная обученная регулярная армия. Чтобы это работало, у тебя должна быть возможность взять много-много мужиков, оторвать их от производящего труда, годами кормить и обучать. А для этого нужна экономическая основа прежде всего.
Понятно, что рыцарь - это тяжелый всадник по определению, но если рассматривать явление по сути, а не по техническим проявлениям, это профессиональный воин, представитель воинского сословия. Военная аристократия как явление напрямую с кавалерией не связана. "Рыцари" появляются там, где государство не имеет средств на экипировку армии и делегирует эту задачу самим служащим. А как конкретно они выглядят и каким способом сражаются - это детали
Кароч, не надо переоценивать роль технических приблуд.
-
Кароч, не надо переоценивать роль технических приблуд.
Но именно технические приблуды и создали экономическую возможность поддержания регулярной армии. Чтобы рыцарь - военная элита был боеспособен, нужно:
1) Купить ему коня - а боевой конь стоит офигенно дорого, и не приспособлен под ведение хозяйства, т.е. по сути выгоден так же, как танк в гараже у современного офисного планктона.
2) Купить ему доспех - а даже качественная кольчуга стоила в раннем средневековье как хорошее поместье, а миланский панцирь позднее вообще невообразимо дорог.
3) Обучать его с раннего детства - рыцарь должен быть исключительно компетентен в военном деле, потому что такие адовые вложения потерять страшно.
4) Кормить его всю жизнь и обеспечивать лояльность.
И все это все равно существовало, потому что до определенного момента истории строй рыцарей был непобедим. Я сходу могу вспомнить только одну битву, где атака рыцарей против пехоты захлебнулась и не прокатила - Азенкур.
Но появляется огнестрел, и все кардинально меняется. Да, для того, чтобы твои бойцы у тебя были в армии, нужно иметь возможность их обучать и кормить, и для этого нужна серьезная экономическая основа. Однако никакая экономика не выдержала бы регулярную армию из рыцарей. Посмотрим затраты, например, на стрелков петровской эпохи:
1) Ружжо с боеприпасами
2) Теплые портки
3) Муштра типа "сено-солома"
4) Еда
И получившаяся армия куда как эффективнее любого рыцарского клина.
Хотя все это рассуждение излишне. Плевать на саму армию, сама экономика менялась именно из-за "технических приблуд". Натуральное хозяйство и производство в артелях из 2-5 человек никогда бы не позволили содержать регулярную армию. А вот любая механизация и мануфактуры - еще как. И всего этого без "технических приблуд" бы не было. Именно техническая возможность улучшения производительности труда и позволила изменить мировую экономику. Т.е. именно "технические приблуды" и создают экономическую основу.
-
И ты прав, и ты прав(с) Это вообще так всегда работает, хоть с Древней Греции начинай.
Сначала были ополчения полисов, состоявшие в основном из достаточно состоятельных граждан, имевших свою землю в хоре вокруг полиса, обрабатывавших ее частью силами себя и сыновей, а частью рабским трудом, занимавшиеся спортом и способные купить себе щит-гоплон, копье и шлем (по минимуму), и встать в фалангу. Потом бедный македонский царь, у которого не было таких состоятельных подданных, централизованно вооружил крестьян длинными пиками-сариссами, за счет этого одновременно создав большую ударную мощь на метр фронта фаланги и сэкономив на щитах и доспехах, завоевал и Грецию, и Персию.
Потом римляне за счет ополчения (под легионом понималось изначально именно оно) из граждан разной степени состоятельности (кто бедный, тот дротики мечет, кто посолидней, тот со щитом и с копьем по сути легкий фалангит, самые серьезные в доспехах и с длинными пиками месят ослабленного отступающими велитами и принципами противника) завоевали всю Италию, и стало ясно, что отрывать людей от хозяйства в длительные походы куда-то в Испанию да Малую Азию уже не получается, у них не хватает на многолетние войны за свой счет экономических сил.
Марий провел реформу, стал набирать в легионеры с более-менее унифицированным казенным снаряжением всех желающих за деньги (год жалованья вперед, чтобы семья не издохла с голоду), гражданство и кусок земли в 500 югеров после выхода на пенсию, который будут обрабатывать опять же силами семьи и наловленных в походе/накупленных на трофеи рабов.
Потом всех завоевали, с голых германцев трофеев не возьмешь, гражданство все желающие уже получили, и в легионы стали вербовать сразу целыми племенами окрестных варваров, усаживая их на земли по границам на манер казаков. Эти поздние легионы уже были вооружены чем привыкли и что нашли у себя, ориентировались на своих племенных вождей больше, чем на далекий Рим с его политиканами, и в итоге постепенно попилили Западную Империю на свои королевства.
В варварских королевствах войско формировалось по привычным и доступным на их уровне развития племенным принципам - есть вождь/король, у него дружинушка хоробрая из числа наиболее воинственных и хорошо прибарахлившихся в походах (а потому снаряженных в кольчуги) воинов, остальная масса из желающих пограбить и тоже прибарахлиться ополченцев с копьями и охотничьими луками в лучшем случае (цитата из указа Карла Великого - "пусть никто не идет в поход с дубиной, но с луком").
Короли понимали, что огромная толпа оборванцев с дубьем только зря жрет провизию и берет долю добычи, а основную работу выполняют опытные и одоспешенные воины, и стали разверстывать планы мобилизации - с такого-то количества земли выставляется воин с вооружением не ниже такого-то уровня. Постепенно пришли к более-менее организованной раздаче земель воинам, чтобы те гарантированно имели возможность снарядиться в поход. Поскольку их дети наследовали снаряжение и учились у отцов воинскому делу, это привело к образованию военного сословия, которое замкнуло войну на себя.
Распространение стремян и улучшение породы лошадей естественным образом сделало конного доспешного воина более эффективным, чем пехотинец, и землевладельцев стали обязывать служить конными. Так получились рыцари.
Рост городов, которым нужно было защищаться от посягательств сеньоров и соседей, привел к формированию боеспособных ополчений, дополнявших рыцарей пехотинцами с древковым и стрелковым бронебойным оружием. Столетняя война (при Пуатье, Креси и Азенкуре), Гуситские, Бургундские и Итальянские войны показали, что правильно окопавшаяся пешая армия непробиваема для рыцарской конницы, а развитие экономики позволило одоспешить и значительную часть пехоты. Так появились швейцарские баталии и ландскнехты, у которых было еще и то ценное для сеньоров преимущество, что им были до лампочки феодальные контракты и политические интриги, только деньги и добычу давай.
Уже в Столетнюю войну феодальные порядки у англичан в армии начали отмирать, заменяясь на более эффективные экономические методы формирования войска - многие рыцари вместо службы конно-людно-оружно стали просто платить деньги королю, а тот уже на эти средства набирал в армию не тех, кто пришел, а тех, кто был нужен. Столкнувшаяся с непробиваемыми построениями пикинеров рыцарская конница забросила свои лансы и вооружилась пистолетами, сменив тактику с таранного удара на "размягчение" противника обстрелом с последующим преследованием и нарубанием мечами.
В ответ на это пехота стала повышать процент своих стрелков, способных поразить латника - сначала в основном лучников и арбалетчиков, а потом более технологичных (аркебуза дешевле длинного лука, и порох к ней производится промышленно, а не вручную, как стрелы) и не требующих длительного обучения солдат с огнестрельным оружием.
Кроме того, размер армий за счет укрепления как экономики, так и королевской власти сильно вырос, и рыцари (на всю Англию, например, их было в районе 5 тысяч) стали в них теряться, а недостающую конницу стали нанимать за деньги, получив кирасиров - да, доспехи у них были не лучшие и не полные, многолетней выучки недоставало, но зато их было сколько хочешь, и после войны их можно просто рассчитать и отпустить, а не возиться потом с политическими интригами скучающего дворянства.
Слабым местом пехоты была ее неповоротливость - мушкетеры за пикинерами, чуть нарушили в наступлении строй, как уже налетела конница и порубила уязвимых стрелков. В рукопашной с вражеской пехотой мушкетеры, отягощенные своими пушками, тоже немного стоили, какие тесаки им ни выдавай, так что их сначала снабдили вставляющимися в ствол кинжалами-багинетами, а там додумались и до штыков, не мешающих стрелять и позволяющих в ощетинившемся строю противостоять даже кавалерии, сначала дав залп, а потом сразу переколов коней штыками.
Так и получилась дешевая, универсальная и не требующая особой подготовки пехота 18 века, которую отправило на склад истории только появление с прогрессом техники скорострельного нарезного оружия.
-
Но появляется огнестрел, и все кардинально меняется.
Нет! Огнестрел появился на пару столетий раньше регулярных армий, рыцари его вполне юзали - и ничего не менялось.
Поменялось тогда, когда появилась возможность собирать и содержать массовые армии.
Да, для того, чтобы твои бойцы у тебя были в армии, нужно иметь возможность их обучать и кормить, и для этого нужна серьезная экономическая основа.
Блин, а я сказал не то же самое слово в слово?
Огнестрел тут дело десятое, раздай вымуштрованным до состояния единой машины солдатам пики, алебарды, пилумы-скутумы, и они порвут любых рыцарей.
Т.е. именно "технические приблуды" и создают экономическую основу.
Не отдельные приблуды, а общий уровень развития производственных сил. Некорректно говорить что стремена создали рыцарей, а огнестрел погубил.
-
Огнестрел тут дело десятое, раздай вымуштрованным до состояния единой машины солдатам пики, алебарды, пилумы-скутумы, и они порвут любых рыцарей.
Не совсем так, вопрос не только в муштре, экономика позволила многим странам держать подразделения достаточные для остановки рыцарей. Ибо нужен широкий фронт, а то эти падлы же на лошадях могут быстрее изменить направление удара, чем мы развернем фронт, и нужна глубина строя. Даже швейцарская баталия (а это как раз обычно войска вымуштрованные выше среднего по Европе) имела глубину 6-8 рядов. Первые ряда два латники.
Пришёл огнестрел. И тут же начало рулить каре, лучшее из которых - испанская терция, имело глубину 3-4 ряда. Латники пропали, в первых рядах остались в основном полулаты, те же рыцари начали носить доспех в 3/4 и понеслось)))
-
Не совсем так, вопрос не только в муштре
В муштре и численности, я об этом тоже написал.
Ибо нужен широкий фронт
Можно построиться баталией/каре.
а то эти падлы же на лошадях могут быстрее изменить направление удара
Слышал, что как раз с этим у рыцарской конницы было очень плохо. Вот прям пистец как плохо. Ни на какие сложные эволюции эти пацаны были не способны в принципе. Как снаряд в пушке: прицелился - задал направление удара и нажал на спуск - дал команду "мачи казлооооов!", на этом управление заканчивалось, снаряд летит сам по себе примерно в заданном направлении. А уж сколько раз эта "пушка" "стреляла" не дожидаясь команды и не сосчитать.
.
-
У типовой рыцарской конницы, набранной по объявлениям о феодальной повинности, было действительно скверно с маневрированием - кроме как "ололо, набигаем" у них ничего не получалось. Это, кстати, потом и у рейтаров было проблемой - стрелять караколированием они, варясь внутри своей общности, навострились, но в маневрах абсолютно никакой гибкости не проявляли. А кирасиров даже и караколированию было не выучить, их уровень - выпалить и поскакать с рейтшвертом наголо, авось прорвемся.
Плюс учитывайте специфических лошадей. Дестриэ столетиями выводился для того, чтобы бежать вперед и ни на что не реагировать. Объяснить коням, что экономическая основа рыцарства несколько расшаталась, невозможно.
К маневрированию были способны орденские рыцари, которых специально на это натаскивали, и жандармы французского короля. Первые к позднему средневековью кончились как организованная сила, вторые появились слишком поздно и долго не просуществовали.
-
а то эти падлы же на лошадях могут быстрее изменить направление удара
Слышал, что как раз с этим у рыцарской конницы было очень плохо. Вот прям пистец как плохо. Ни на какие сложные эволюции эти пацаны были не способны в принципе. Как снаряд в пушке: прицелился - задал направление удара и нажал на спуск - дал команду "мачи казлооооов!", на этом управление заканчивалось, снаряд летит сам по себе примерно в заданном направлении. А уж сколько раз эта "пушка" "стреляла" не дожидаясь команды и не сосчитать. .
Что-то мне кажется, что ты говоришь про классический чардж, да, он был достаточно прямолинеен - оптимально быстро преодолеть зону действия лучников, на последних десятках метров ускориться и врубиться во врага по mv2. Но это происходит уже после выбора направления удара. А на своем европейском театре военных действий, где ооочень долгое время схватки даже 1000 на 1000 были редкостью, тактической гибкости им хватало, ибо они умели не только в чардж против строя.
P.S. А уж сложные эволюции в рамках подразделений гарантированно появились только с изобретением радио ;D
-
А на своем европейском театре военных действий, где ооочень долгое время схватки даже 1000 на 1000 были редкостью, тактической гибкости им хватало, ибо они умели не только в чардж против строя.
Ну а при стычке 10 на 10 особого смысла в сложных маневрах и нет
P.S. А уж сложные эволюции в рамках подразделений гарантированно появились только с изобретением радио ;D
Римские легионы ровным строем вышли из чата ;D.
Что касается кавалерии, уже упомянутые гетайры могли действовать достаточно гибко и молниеносно менять направление удара. Впереди ехал военачальник, за ним журавлиным клином шли наиболее опытные бойцы, причем замыкали крылья самые прошаренные, а внутри клина уже ехала общая масса. Таким образом, головной задавал направление, опытные сотоварищи в крыльях клина всегда держали его в поле зрения и направляли куда надо массовку. Военачальник мог маневрировать достаточно сложно, а подразделение следовало за ним.
Жуков говорил, что у рыцарского построения кабанья голова aka "свинья" было примерно такое же назначение: в коробочке из самых опытных бойцов довезти массовку куда надо. Но учитывая, что, как отметил Сяо Му, участников действа набирали по объявлению и ни о какой скатке и единоначалии не было и речи, эффективность была намного хуже.
К маневрированию были способны орденские рыцари, которых специально на это натаскивали
Ага. Но и про старуху бывала порнуха, достаточно вспомнить Грюнвальд. Орденская конница после успешной атаки кинулась собирать лут.
-
Нет! Огнестрел появился на пару столетий раньше регулярных армий, рыцари его вполне юзали - и ничего не менялось.
Поменялось тогда, когда появилась возможность собирать и содержать массовые армии.
Имхо, дело не только и не столько в численности армии, а в том, что производство оружия стало массовым и дешёвым, а пользование оружием - простым. И если раньше вооружение рыцаря стоило как пяток деревень со всеми жителями, а учиться воинскому делу начинали с юности, то потом все стало гораздо проще: поставили под ружье толпы неграмотных крестьян, провели недолгую и нехитрую муштру в духе 'сено-солома' - и армия, считай, готова.
-
И если раньше вооружение рыцаря стоило как пяток деревень со всеми жителями, а учиться воинскому делу начинали с юности, то потом все стало гораздо проще: поставили под ружье толпы неграмотных крестьян,
Последнее как раз нифига не проще с точки зрения экономики. Пока рыцарь с юности учится воинскому делу, пяток деревень трудится, чтоб его выкормить, вооружить и снабдить конем размером с лося. А поставить под ружье толпы неграмотных крестьян - кто их кормить будет? Другие крестьяне? Так у тебя должно быть много-много крестьян, или их труд должен стать более производительным.
провели недолгую и нехитрую муштру в духе 'сено-солома' - и армия, считай, готова.
Не-а. Чтобы первый огнестрел стал реальной силой, муштра таки должна быть ну очень хитрой. Поэтому в солдаты и забривали сначала бессрочно - на всю жизнь или пока совсем не износишься.