Форум проекта "Килл Ми Плз"
Все разделы => Обсуждаем истории => Из других источников => Тема начата: Вера_в_чудо от 03 Мая 2024, 15:14:16
-
https://grazdano4ka.ru/avtorskie-stat-i/arkhiv-moikh-statej/item/zaberemenela-posle-desyati-let-besplodiya-kogda-muzh-uzhe-podal-na-razvod-i-sdelala-abort-raz-bez-rebenka-ya-ne-nuzhna-to-i-rozhat-emu-ne-budu (https://grazdano4ka.ru/avtorskie-stat-i/arkhiv-moikh-statej/item/zaberemenela-posle-desyati-let-besplodiya-kogda-muzh-uzhe-podal-na-razvod-i-sdelala-abort-raz-bez-rebenka-ya-ne-nuzhna-to-i-rozhat-emu-ne-budu)
— …С мужем они ровесники, в браке прожили четырнадцать лет, – рассказывает про свою подругу Марину тридцатисемилетняя Юлия. – Мужа ее, Сергея, я хорошо знаю, в институте учились вместе, собственно, через меня они и познакомились в свое время. Начинали они с нуля, со студенческой общаги, вместе на ноги становились. Отношения были всем на зависть, друг друга любили и поддерживали, многое прошли – и похороны Марининой мамы, и покупку большой квартиры, и ремонт, и инсульт у свекра. Марина тогда уволилась с работы и больше года занималась отцом мужа, поставила его на ноги, хотя врачи отводили глаза и прогнозов не давали…
— Можно же было, наверно, сиделку нанять, зачем увольняться с работы?
— Ну, сиделка бы просто сидела, а свекор бы лежал до сих пор, вот и все. А Марина занималась с ним, таскала его по реабилитациям, делала процедуры, искала информацию, организовывала, узнавала, привозила специалистов, не давала деду отлынивать и капризничать, иной раз просто насильно заставляла его шевелиться. В итоге свекор полностью восстановился, живет полноценной жизнью, на дачу ездит – и все благодаря Марине… Многое, в общем, прошли они с Серегой, и плохое, и хорошее, единственное, чего у них не было – детей…
Супруги безрезультатно планировали ребенка около десяти лет, проблемы были по женской части. Обследовались, лечились, меняли клиники, врачей, подходы к лечению. Марина пила тонны лекарств, измеряла БТ, строила графики, извела, наверно, тысячу тестов на определение беременности, прошла две операции и три попытки ЭКО. Сергей поначалу относился с пониманием, помогал, поддерживал, каждый раз убеждал, что все обязательно получится, просто, значит, еще не пришло время.
Но месяц шел за месяцем, год за годом, а ситуация не менялась.
Муж Марины очень хотел детей, родить ребенка стало его идеей фикс. Но дети, казалось, были у всех вокруг, только не у Марины с Сергеем. Уходили в декрет коллеги, рожали друзья, знакомые, родственники. Сергей каждый раз мрачнел, отводил глаза – у них не было даже намеков на беременность. Сделали ЭКО, один раз, второй, третий – ничего не прижилось. В какой-то момент Марина заговорила об усыновлении, хотя изначально была против. Но Сергей категорически и слышать об этом не захотел. Ему был нужен свой ребенок!
— В последние полгода, после третьего ЭКО, Маринка жаловалась, что Серега ходит какой-то молчаливый и задумчивый, – рассказывает Юля. – Точнее, началось все даже раньше, наверно. Прошлым летом они дачу достроили, довольно большой дом, с камином, как когда-то мечтали. А у Сереги никакой радости. Зачем, мол, этот пустой дом, если дети здесь не бегают. Зачем вообще дача? Зачем все? До этого момента он как-то не сомневался, что дети у них будут, еще и Маринку утешал каждый раз. А тут, видимо, опустились руки. Потом еще и ЭКО это пролетное, ну и все. В итоге вызвал Марину на откровенный разговор, долго мямлил, что ты, мол, хорошая, самая лучшая, но сама видишь, дети у нас не получаются, и это не семья. Без детей он оставаться не готов, и тратить дальше время не видит смысла. Надо им расставаться, пока не поздно, и Сергей будет искать себе женщину, которая ему родит… Он надеется, что и у Марины в жизни тоже все сложится отлично…
Не сказать, что для Марины такой поворот стал полной неожиданностью, она уже давно подсознательно готовилась к чему-то подобному. По крайней мере, с лета, когда муж без малейшей радости ходил по новенькому только что отделанному дому, когда-то бывшему их мечтой. Подали на развод, мирно договорились о разделе совместно нажитого имущества. Марина держалась, хотя физически чувствовала себя отвратительно. Еда не лезла до тошноты, кружилась и болела голова, не было сил ни на что, хотелось постоянно спать и плакать. Подруга Юля тормошила, как могла, вытаскивала погулять, поддерживала и утешала. Странные симптомуы не прекращались, и у подруги зародились кое-какие сомнения.
— Я ей говорю – слушай, а не беременна ли ты? – рассказывает Юля. – Она на меня руками замахала, мол, что угодно со мной могло случиться, но только не это. Ну а почему нет-то, говорю, всяко бывает… В общем, были мы с ней в тот момент в ТЦ, тут же в аптеке купили тест, зашли в туалет. Ну что – две полоски…
Марина и тесту не поверила – не может такого быть, мол, после всего пережитого. Сказала, что на следующий день с утра сдаст кровь на анализ, потом будет думать, что делать.
— Я всю неделю ей звонила, она трубку не брала, - рассказывает Юля. – Я уже серьезно за нее переживать стала, написала везде. Она ответила, что решает проблемы, освободится и перезвонит. Еще через неделю написала, предложила встретиться… отметить ее развод. Я в шоке была. Поехала, конечно, к ней. Говорю, Марин, какой развод, а ребенок? А она мне так спокойно – а не будет никакого ребенка. Сергей сказал, что у них не семья, пошел искать свое счастье в другом месте, скатертью дорога. Останавливать его Марина не стала, и про ребенка не сказала ни слова. Пошла и сделала аборт. «Раз без ребенка я не нужна, то и рожать ему не буду!» – говорит. Я ей – да причем здесь он вообще, родила бы себе. Но она только рукой махнула. Он бы, говорит, от меня не отстал, если бы узнал, что ребенок родился. Таскался бы следом, не давал прохода и снова втерся бы в доверие. А то, что Марина сама по себе ему не нужна, он уже ясно сказал ртом… И зачем тратить на такого мужчину время? Уж лучше быть одной, чем рядом с человеком, который считает, что без ребенка у них не семья. Жить ради ребенка тоже не вариант.
За годы своего неудачного планирования Марина повидала разные случаи и семьи. Бывает, что дети у людей не получаются и по десять, и больше лет. Но они прекрасно живут, любят друг друга, ездят отдыхать, наслаждаются жизнью, свободное время вместе проводят. Да, они очень хотят малыша, кто-то задумывается об усыновлении, кто-то нет, кто-то рассматривает вариант суррогатной матери, но – вместе со своим супругом. У них семья, а ребенок – приложение, счастливое дополнение к их жизни. Будет – отлично, а нет – ну, не смертельно. Ребенок вовсе не первооснова, вокруг которой строится семья…
Марина готова к тому, что детей у нее больше не будет: возраст приличный, тридцать семь лет, и сил на борьбу уже нет. Поделят с мужем имущество, купит себе жилье и будет налаживать жизнь. Есть работа, подруги, может, и мужчина встретится еще хороший, почему нет.
Сергей тоже не пропадет, рассуждает Марина. И дети у него будут. Запросто найдет себе женщину, которая с удовольствием ему нарожает хоть троих.
Как считаете, Марину можно понять? Десять лет жить по календарю, высчитывать дни овуляции, колоть уколы в руки, в попу, в живот, плакать в конце месяца и снова считать дни. С надеждой идти на ЭКО, а потом снова провал. Тратить деньги на анализы, обследования, аптеки, пить лекарства горстями. А потом пойти и спокойно сделать аборт, просто потому, что не хочется ничего общего больше иметь с мужчиной, поступившим не лучшим образом?
Как вам такая ситуация? Считаете, что Марина в шоке наворотила дел, или наоборот поступила умно и правильно?
Что скажете?
Имхо - Марина сделала аборт на эмоциях и пожалеет об этом в будущем :( Хотела ведь ребенка.
Даже если мужа разлюбила после его слов - можно было бы все равно растить ребенка, разведенные родители же растят.
«Раз без ребенка я не нужна, то и рожать ему не буду!»
Так не ему же, а себе в первую очередь.
Ребенок вовсе не первооснова, вокруг которой строится семья…
Для кого как. Вот этот конкретный мужчина не представляет себе жизнь без детей, для него дети это очень важный аспект жизни. То, что он с Мариной развелся, не означает, что Марину он не любит. Люди по очень разным причинам расстаются, в том числе и с партнерами, которых любят.
-
Если Марина реально не хочет ничего общего иметь с бывшим мужем, то ее решение вполне оправдано. Потому что если б она родила, ребенка по умолчанию записали б на бывшего мужа. И минимум 18 лет мужик крутился бы вокруг и пытался "вернуть семью" или хотя бы "наладить отношения". Потому что - ну ребенок же есть, можно и с Мариной остаться. И пофиг, как она себя при всем этом будет чувствовать.
Так что вполне верное решение.
-
Предсказуемо считаю, что она права. Рожать после разрыва, чтобы жить вместе ради наконец-то получившегося ребенка - такое себе удовольствие. Рожать "для себя", гоняя бывшего веником и поднимая ребенка в одну каску, еще хуже.
-
Ну вот это "ах я не нужна без детей" какая-то истеричная причина. Ну да, мужик хочет детей, о чем честно и сказал, не было измен и вранья. По этой логике надо со всем в жизни смиряться ради партнера, что ли?
И как-то рановато они руки опустили (ну собственно как и оказалось по итогу ;D): 37 лет еще нормальный возраст, три ЭКО не то чтобы приговор, и есть вариант донорского материала.
-
Ну вот это "ах я не нужна без детей" какая-то истеричная причина. Ну да, мужик хочет детей, о чем честно и сказал, не было измен и вранья. По этой логике надо со всем в жизни смиряться ради партнера, что ли?
И как-то рановато они руки опустили (ну собственно как и оказалось по итогу ;D): 37 лет еще нормальный возраст, три ЭКО не то чтобы приговор, и есть вариант донорского материала.
ППКС
-
А вот они эти люди, которым нужна анкета, разговор с психологом и священником!
вот только конкретной валентина нормальные люди нужны, а не по плану отрабатывающие и как роботы молотящие про грехи, заек, безусловную любовь, ненужность просторных квартир и что баба должна сама наладить отношения с отцом ребёнка.
-
Если тетка хочет пообщаться со священником, почему нет-то, пусть общается ;D
Не хочешь рожать и не рожаешь, а вот обидки и заламывания рук засунь подальше, вот и всё) Мужик верно рассудил, с настолько разными целями им в паре делать нечего.
-
И как-то рановато они руки опустили (ну собственно как и оказалось по итогу ;D): 37 лет еще нормальный возраст, три ЭКО не то чтобы приговор, и есть вариант донорского материала.
Ну всё-таки 14 лет попыток. Это много. И это, действительно, очень тяжело морально и затратно по деньгам. Муж свою позицию обозначил, значит его лимит на ожидание беременности был исчерпан. А сколько ему надо было ещё ждать? 5 лет, 10? Чтоб потом и он уже ни для кого не представлял интереса в качестве отца ребенка?
-
Ну всё-таки 14 лет попыток. Это много. И это, действительно, очень тяжело морально и затратно по деньгам. Муж свою позицию обозначил, значит его лимит на ожидание беременности был исчерпан. А сколько ему надо было ещё ждать? 5 лет, 10? Чтоб потом и он уже ни для кого не представлял интереса в качестве отца ребенка?
Вроде десять лет, но по факту согласна, я не осуждаю мужика. Он имеет право на свою позицию и сказал как есть, для него дети вопрос принципиальный, к усыновлению не готов. А жена, как показала история, детей в любом случае не особо хотела.
-
Вроде десять лет, но по факту согласна, я не осуждаю мужика. Он имеет право на свою позицию и сказал как есть, для него дети вопрос принципиальный, к усыновлению не готов. А жена, как показала история, детей в любом случае не особо хотела.
Возможно и не хотела, да. Тем более верно ее решение об аборте
-
Люди по очень разным причинам расстаются, в том числе и с партнерами, которых любят.
Но не только лишь все готовы расстаться с уже имеющимся и, якобы, любимым человеком, ради полностью незнакомых людей, которых ещё вообще не существует.
Ну вот это "ах я не нужна без детей" какая-то истеричная причина. Ну да, мужик хочет детей, о чем честно и сказал, не было измен и вранья. По этой логике надо со всем в жизни смиряться ради партнера, что ли?
Но ведь это не "со всем" смиряться, а только с тем, что в этой семье не будет других членов. Но для мужика, по его собственным словам, семья может быть только с теми, другими, несуществующими людьми, а вот жена ему не семья. Потому никакой истеричности в утверждении нет, она действительно ему нужна только с детьми, а как на человека...Ну, видимо, ему на неё пофиг, раз единственная причина вообще не в ней, а в детях.
Если он никогда не называл их семьёй и в целом сразу сказал, что семья у них будет только с детьми, а жена до родов - так, баловство, то вранья не было. Но что-то я сомневаюсь в этом.
-
Как по мне, разные цели - это когда один хочет детей, второй нет (или хотя бы прямо сейчас нет, когда-нибудь
никогда потом). А тут женщина и лекарства пропила, и процедуры прошла, и все равно ее слили ради потенциальных детей. Имел право, безусловно, но и она имеет право пересмотреть свои взгляды на нужность брака с этим человеком и размножения от него.
-
Больная женщина! Каждому же известно, что основная функция женщины, что в природе, чтов социуме - стать матерью! Правильно, что она старалась забеременеть! Но какая же глупость сделать аборт, когда таки забеременела! Мало того, что свою функцию в этом мире не выполнила, так ещё погубила невинную душу!Хочишь насолить мужику - выноси, роди, потом в детдом отдай. Пусть знает, что у него есть ребёнок, но он его никогда не увидит! А тут такое... Что-то у неё с головой не то, надо было ещё и это место лечить! >:(
А мужа жалко, он же следовал зову природы, а истеричка его так кинула!
-
Мужик мразотный, что не согласился на донорский материал и усыновление, раз он так уж хочет дитачек. Не так уж и хочет.
-
Донорский материал и усыновление тут при чём 🤔
-
Про донорский материал речи не шло. Шло только про усыновление.
Не хотеть усыновленного, имхо, нормально. Не для всех вариант.
Как я уже много раз говорила - я сама не уверена, что когда-либо захочу детей, сейчас точно не хочу. Но при этом у меня совершенно не поворачивается язык обвинить тех, кто детей хочет и смысла в жизни без детей не видит. Муж из истории поступил адекватно на мой взгляд - честно обо всем жене рассказал, не изменял ей, за спиной с любовницей никого не пузырил. Уверена, что этот выбор дался ему нелегко.
Если бы было наоборот (муж бесплоден, жена хочет детей и смысла жизни без них не видит, жена уходит от мужа) - я бы тоже не осудила бы.
-
Ето ты :-[ Ну и все остальные кому надо доказывать "неистеричность" причин не рожать.
Ну кто ж виноват, что она истерит? Не хочу - отличная причина.
Но ведь это не "со всем" смиряться, а только с тем, что в этой семье не будет других членов. Но для мужика, по его собственным словам, семья может быть только с теми, другими, несуществующими людьми, а вот жена ему не семья.
Нет, просто вот такая у него основополагающая ценность. И нормально, что если такие ценности у партнёров не совпадают, им лучше разойтись.
-
Все правильно Марина сделала. Мужику она не нужна без ребенка, ну и пошел такой мужик нафиг. Прям не верится, что у гражданочки в кои-то веки адекватная героиня.
Уж лучше быть одной, чем рядом с человеком, который считает, что без ребенка у них не семья. Жить ради ребенка тоже не вариант.
Правильно.
Ребенок вовсе не первооснова, вокруг которой строится семья…
Именно.
Муж Марины очень хотел детей, родить ребенка стало его идеей фикс.
...
В какой-то момент Марина заговорила об усыновлении, хотя изначально была против. Но Сергей категорически и слышать об этом не захотел. Ему был нужен свой ребенок!
Вот нахрена? Реально не понимаю этой одержимости детьми. У тебя в жизни очень многого может никогда не быть, ты никогда не объездишь весь мир, например, никогда не купишь средневековый замок, никогда не пообщаешься с любимой знаменитостью, не выиграешь Олимпиаду, не споешь на Евровидении, не покоришь Эверест, не станешь гонщиком Формулы-1... и еще куча разнообразных "никогда". Чо на детях-то так свет клином сошелся? Капец какие промытые мозги у мужика. Ну не будет у тебя детей, а у кого-то никогда дома с камином не будет, и что? Научись радоваться другим вещам в жизни, что тебе присрались эти дети? Ты граф или герцог какой, или владелец заводов, газет, пароходов, чтобы у тебя была нужда в наследниках?
-
На мой взгляд, вот в такой ситуации, не когда ребёнок изначально нежеланный или в жизни случился адовый п*здец, если сроки позволяют, вполне неплохо бы и неделю на раздумья, и консультацию психолога. Только не такого, который будет задвигать про "детиэтосчастье", а нормального, который поможет чувства по поводу беременности отделить от злости на мужа и при этом не будет осуждать любое решение.
Но тут сроки вполне могли и поджимать. Если так, решение поддерживаю, лучше пожалеть об упущенной возможности, чем остаться с нежеланным ребёнком.
-
Когда кто-то жалеет об аборте - страдает один человек, когда кто-то жалеет, что родил - страдают двое.
Спорно. Человек может никогда и не узнать, что о его рождении жалели.
И как-то рановато они руки опустили (ну собственно как и оказалось по итогу ;D): 37 лет еще нормальный возраст, три ЭКО не то чтобы приговор, и есть вариант донорского материала.
А схера она руки опустила? Инциатор развода мужик как бы.
ты никогда не пообщаешься с любимой знаменитостью
Во времена интернета это не такая уж и проблема.
По поводу всего остального, панимашь какое дело - 99,99999% людей вокруг не выигрывают олимиаду и не покупают замки, а дети есть у большинства, а у тебя (ну не у тебя, а у того, кому хочется - нету). И это гложет.
-
Если приводить в пример олимпиаду, то можно после 5-8 лет выпиливаться. Не начал в детстве - просрал жизнь.
-
По поводу всего остального, панимашь какое дело - 99,99999% людей вокруг не выигрывают олимиаду и не покупают замки, а дети есть у большинства, а у тебя (ну не у тебя, а у того, кому хочется - нету). И это гложет.
Вот да, согласна.
-
Спорно. Человек может никогда и не узнать, что о его рождении жалели.
Если это была кратковременная вспышка эмоций, а потом женщина полюбила ребёнка, то да. Если нет, то так или иначе, пусть напрямую оно сказано даже не будет, ощущаться будет точно.
-
Если приводить в пример олимпиаду, то можно после 5-8 лет выпиливаться. Не начал в детстве - просрал жизнь.
У меня школьный друг фанател по баскетболу, рассказывал, что кто-то из великих баскетболистов (может, Джордан, но не уверен) впервые взялся за мяч чуть ли не в 20 лет. Так что от дисциплины зависит.
Если это была кратковременная вспышка эмоций, а потом женщина полюбила ребёнка, то да. Если нет, то так или иначе, пусть напрямую оно сказано даже не будет, ощущаться будет точно.
Откуда знаешь?
Ты граф или герцог какой, или владелец заводов, газет, пароходов, чтобы у тебя была нужда в наследниках?
А у графов-герцогов-олигархов нужда в наследниках какая? Вот объективно? Я думаю, это всё от страха смерти и желания получить иллюзию продолжения. А смерти какбэ не только графья боятся.
-
Откуда знаешь?
Много с этим сталкивалась. Ребёнок требует очень много ресурсов, и моральных, и материальных, и физических. И если родитель не хочет их тратить и ребёнка не любит, он начинает проявлять раздражение из-за того, что его время, силы и деньги тратятся, а эмоциональной отдачи он не получает. В лучшем случае это будет отстраненность, холодность, невнимательность в отношении к ребёнку, раздражительность. В худшем - всё вышеперечисленное плюс периодические срывы, начиная от просто скандалов по мелочам и заканчивая физическим насилием.
Это же может происходить и по другим причинам, но когда родитель ребёнка не хотел и жалеет о его рождении, оно будет точно.
-
Мне всех в этой истории жалко.
Видимо мужику не легко далось решение уйти. Если бы ему было плевать на эту женщину он давно уже ушёл бы. Зачем 14 лет пытаться если она не важна? Любил и возможно до сих пор любит.
И женщину наверное могу понять. Она обижена. И тоже потрепана и вымотана этими годами попыток.
37 это конечно совсем не большой возраст. Но не исключено что для неё последние 10 лет прошли за 30.
В общем никого не могу осуждать. Просто грустно.
тут был ушат говна в панамку сну
-
Реально не понимаю этой одержимости детьми. У тебя в жизни очень многого может никогда не быть <...>". Чо на детях-то так свет клином сошелся? <...> Научись радоваться другим вещам в жизни, что тебе присрались эти дети?
Сну, научись наконец радоваться детям, а то видно что тебя гложет неумение радоваться действительно важной части жизни.
-
Чел добровольно отказался от любимой женщины просто чтобы доказать себе что он мужик и моГет, может оплодотворить бабу.
Но не только лишь все готовы расстаться с уже имеющимся и, якобы, любимым человеком, ради полностью незнакомых людей, которых ещё вообще не существует.
Вот да, я этого тоже не понимаю. Если бы я хотела детей, а муж был бесплоден, я бы согласилась на любой вариант, в том числе усыновление, но не отказалась бы от дорогого и любимого человека.
В нашем случае все наоборот. Я почти бесплодна (трубы перерезаны, а ЭКО возможно только через мой труп), муж не чайлдфри, но смирился с тем что от меня он детей не получит. Да и он понимает что я была бы отвратительной матерью. И вроде он готов жить без детей. Но недавно он рассматривал свое фамильное древо на сайте My heritage. Он у родителей единственный ребенок, родители расстались вскоре после его рождения. Мать не вышла замуж, отец женился и они с женой пытались зачать но случился выкидыш (там и возраст совсем не подходящий, жене было 47 лет, отцу мужу за 50). У отца два брата и оба бездетные. Так что мой муж последний в этом роду.
У его матери есть сестра и у нее сын, так что с той стороны род скорее всего продолжится.
И вот мы рассматривали схему с родственниками мужа и видно было что ему грустно что он может стать последним. Он сказал что все равно от меня не уйдет но жизнь длинная и непредсказуемая а он моложе меня. Вдруг в какой-то момент для него это станет важнее чем я. Но в любом случае он волен принять любое решение.
-
Ну вот это "ах я не нужна без детей" какая-то истеричная причина. Ну да, мужик хочет детей, о чем честно и сказал, не было измен и вранья. По этой логике надо со всем в жизни смиряться ради партнера, что ли?
И как-то рановато они руки опустили (ну собственно как и оказалось по итогу ;D): 37 лет еще нормальный возраст, три ЭКО не то чтобы приговор, и есть вариант донорского материала.
+
-
Нет, просто вот такая у него основополагающая ценность. И нормально, что если такие ценности у партнёров не совпадают, им лучше разойтись.
Не "нет", а "да", он сам сказал, что жена ему не семья, потому что детей нет. Не, можно, кончено, наванговать, что он врёт, нотя не вижу в этом смысла.
И вообще, считать наличие дополнительных членов семьи ценностью - это странно. Для меня это что-то уровня МД, у которых женщина, росшая без отца, априори "потеряна" в семейном плане. Ведь без тестя семейная жизнь будет не жизнь! :D
-
И вообще, считать наличие дополнительных членов семьи ценностью - это странно.
Ну вот такие мы детные необычные люди, бывает! Вам непонятно - ну так не считайте) А муж Марины вот считает.
-
Можно же было, если так надо, рассмотреть вариант суррогатного материнства.
-
Ну вот такие мы детные необычные люди, бывает! Вам непонятно - ну так не считайте) А муж Марины вот считает.
Так не детные же. Когда дети уже есть, они, естественно, ценность, потому что они - члены семьи, как и в случае с родителями. А у Валентина-то детей нет, а жена - не семья, а так, мимо проходила.
-
В условиях доступности контрацепции детных бы уже давно не было, если бы наличие детей не было ценностью как таковое.
Но для большинства людей это ценность, и видеть свое будущее без выдуманных людей они не готовы, вот такие странности творятся.
-
По поводу всего остального, панимашь какое дело - 99,99999% людей вокруг не выигрывают олимиаду и не покупают замки, а дети есть у большинства, а у тебя (ну не у тебя, а у того, кому хочется - нету). И это гложет.
Да панимаю, конечно ;D Для того, чтобы выиграть олимпиаду или купить замок, нужно реально стараться и что-то из себя представлять, развиваться, тренироваться, уметь зарабатывать деньги. А для того, чтобы заделать детей, надо всего лишь иметь исправно работающие половые органы, не нужно ни мозгов, ни таланта, ни труда. Это куда проще, и понтоваться детьми поэтому легче. Как говорится, если ты в жизни ничего не добился, говори, что выбрал семью ;D
А у графов-герцогов-олигархов нужда в наследниках какая? Вот объективно? Я думаю, это всё от страха смерти и желания получить иллюзию продолжения. А смерти какбэ не только графья боятся.
Чтоб свое имущество и состояние оставить не чужим людям, а семье, какая ж еще. Если тебе есть, что оставлять, ты вправе хотеть, чтобы это досталось близким и родным, а не кому попало.
В условиях доступности контрацепции детных бы уже давно не было, если бы наличие детей не было ценностью как таковое.
Но для большинства людей это ценность, и видеть свое будущее без выдуманных людей они не готовы, вот такие странности творятся.
Нет, просто людской менталитет крайне инертен и застрял в средневековье. А еще, как я выше писала, чтобы родить детей не нужно ничего уметь и ничего из себя представлять, это самый простой и легкий способ доказать себе свою значимость. Ну и что, что тупая, как пробка, нищая и бездарная убоженька? Зато Дети Есть! Хотя казалось бы, просто физиологический процесс, на который способны даже тараканы, было бы, чем гордиться. Но когда гордиться больше нечем, то и работающая п*зда сойдет ;D
-
Можно же было, если так надо, рассмотреть вариант суррогатного материнства.
Все можно было бы рассмотреть, если бы жена была любимой
-
Я тоже раньше думала, что рожать и растить детей много ума не надо)
А теперь это сложнее, чем работа :))
-
Много ума действительно не надо. Это изматывающая но не квалифицированная работа. Ее может выполнять кто угодно
-
Дааа. То ли дело когда ты тупая как пробка, жирная и бездарная убоженька, но без детей.
-
Много с этим сталкивалась. Ребёнок требует очень много ресурсов, и моральных, и материальных, и физических. И если родитель не хочет их тратить и ребёнка не любит, он начинает проявлять раздражение из-за того, что его время, силы и деньги тратятся, а эмоциональной отдачи он не получает. В лучшем случае это будет отстраненность, холодность, невнимательность в отношении к ребёнку, раздражительность. В худшем - всё вышеперечисленное плюс периодические срывы, начиная от просто скандалов по мелочам и заканчивая физическим насилием.
Это же может происходить и по другим причинам, но когда родитель ребёнка не хотел и жалеет о его рождении, оно будет точно.
Да. Увы, всё так :'(
Может, не каждый догадается спросить мать прямо, но уж отношение-то чувствуется.
аж все старые травмы заныли
-
В условиях доступности контрацепции детных бы уже давно не было, если бы наличие детей не было ценностью как таковое.
Преувеличиваете. Много людей рожает "потому что так надо", "бохнакажет", "абортгрех" "country_name вымрет", "емли пописать после ПА, то не забеременеешь" и прочим поражающим воображение причинам. И не поражающим, например, потому что могут родить и ребёнка иметь было бы не плохо - что не делает ребёнка высшей ценностью, без которого жена - с боку припёка.
Я тоже раньше думала, что рожать и растить детей много ума не надо)
А теперь это сложнее, чем работа :))
"Надо" и "было бы лучше для детей и окружающих" - разные вещи. Для того, чтобы родить и вырастить ребёнка действительно не нужно много мозгов - достаточно потрахаться и сделать так, чтобы результат, хотя бы один, не скончался до совершеннолетия.
Вот чтобы вырастить здорового, образованного, достойного гражданина общества, постараться надо, но это уже "допы", которые к самому факту рождения детей отношение имеют косвенное - не обязывают таких растить.
-
Что-то сегодня параллельно куча тем, где чайлдфри стараются так или иначе принизить деторождение) На деле для большинства людей это по-прежнему ценность, а сам процесс выращивания ребёнка и взаимодействия с ним очень важен и мало с чем ещё сравним. И если этого в жизни нет, не по желанию, а вот так выходит, это как ни крути потеря и лишение себя очень классной возможности.
-
Что-то сегодня параллельно куча тем, где чайлдфри стараются так или иначе принизить деторождение)
Где?
На деле для большинства людей это по-прежнему ценность,
Чтобы рожать детей не надо считать их ценностью, достаточно просто хотеть и мочь родить. И эти два качества и есть у большинства, большинство хочет рожать и тем и занимается. И вот считают ли детей ценностью - вопрос. Бритва Оккама и аргументы, которые обычно приводят за рождение детей говорят, что нет - большинство, таки, рассказывают про что угодно - стаканы воды, эволюцию, заветы богов и демографию, но не о том, что дети сами по себе ценность.
а сам процесс выращивания ребёнка и взаимодействия с ним очень важен и мало с чем ещё сравним. И если этого в жизни нет, не по желанию, а вот так выходит, это как ни крути потеря и лишение себя очень классной возможности.
Вы, опять-таки, путаете сам факт рождения детей и формирования связи, воспитания и вот этого вот всего. Все люди, имеющие детей, их...детородили, но не все их выращивали так, как вы говорите - с воспитанием, любовью и т.п. Сну говорила только о факте рождения детей, не больше.
С тем, что дети - при условии воспитания и свящи с ними - это что-то особенное, я не спорю. Я спорила с тем, что Валентин жену любил и не обманывал. Тем, кого любят, не говорят спустя более десяти лет брака, что семьи у них, оказывается, не было, потому что ещё членов родить не смогли. Нормальные люди детей, в большинстве своём, хотят, но не плюют в лицо супругам и не обесценивают годы брака из-за того, над чем эти самые супруги даже контроля не имели.
-
Я тоже раньше думала, что рожать и растить детей много ума не надо)
А теперь это сложнее, чем работа :))
Я за первый год жизни ребенка столько нового узнала, столько информации получила, сколько на работе за пять лет не было)))
-
большинство, таки, рассказывают про что угодно - стаканы воды, эволюцию, заветы богов и демографию, но не о том, что дети сами по себе ценность.
Точно так же как большинство чайлдфри задвигают что то про перенаселение планеты, ответственность, нежелание передавать какие то болезни.
Хотя по факту и от тех и от других надо отъе*аться с тупыми "а почему ты не/хочешь" вопросами. И вот уже все просто. Кто то хочет кто то не хочет. И никто не натягивает сову на глобус.
-
Точно так же как большинство чайлдфри задвигают что то про перенаселение планеты, ответственность, нежелание передавать какие то болезни.
И? Понятно что ЧФ с меньшей вероятностью будут задвигать про ценность детей.
Хотя по факту и от тех и от других надо отъе*аться с тупыми "а почему ты не/хочешь" вопросами. И вот уже все просто. Кто то хочет кто то не хочет. И никто не натягивает сову на глобус.
Так а причём тут? Я никого не просила обосновывать, почему они (не) хотят детей. Я говорила, что мужик - нехороший человек, потому что ему жена и четырнадцать (или сколько там) лет брака - это не семья, а вот ни дня не сущствовавшие дети, видимо, да, ведь ради них он брак готов разрушить.
-
Да потому что он имеет право хотеть детей, так же как ты имеешь право не хотеть! Это не делает его нехорошим человеком.
Жизнь одна так то. Другой попытки не будет.
-
Для того, чтобы родить и вырастить ребёнка действительно не нужно много мозгов - достаточно потрахаться и сделать так, чтобы результат, хотя бы один, не скончался до совершеннолетия.
Действительно, изи же.
-
В условиях доступности контрацепции детных бы уже давно не было, если бы наличие детей не было ценностью как таковое.
Но для большинства людей это ценность, и видеть свое будущее без выдуманных людей они не готовы, вот такие странности творятся.
То-то у нас детдомов больше, чем после Великой Отечественной
-
Да потому что он имеет право хотеть детей, так же как ты имеешь право не хотеть!
А где я говорила про то, что он не имеет права хотеть детей? О_о
Это не делает его нехорошим человеком.
Так я и не говорила, что это делант его нехорошим человек эом. Нехорошим человеком его делает отношение к жене и их семье, на которые ему настолько наплевать, что он их и семьёй-то не считал, а сообщть об этом заранее не потрудился.
Жизнь одна так то. Другой попытки не будет.
Ага. Потому тратить чужие четырнадцать лет на ложь о любви - это норма, ага. Только у мужика ж время не резиновое.
Действительно, изи же.
С этим тысячелетия справлялись, и не только люди, животные даже. И без современных штук, типа курсов молодых родителей и антибиотиков. На фоне других штук, которые в принципе невозможны без моголетнего специального образования, долгих лет тренировок или, например, духовной работы, родить ребёнка и не дать ему умереть - не особо впечатляющее достижение, если честно.
-
То есть 14 лет пытаться, быть рядом и считать близким человеком не достаточно?
Ну ушёл же в итоге. Значит не любил.
Круто че.
-
На фоне других штук, которые в принципе невозможны без моголетнего специального образования, долгих лет тренировок или, например, духовной работы, родить ребёнка и не дать ему умереть - не особо впечатляющее достижение, если честно.
А можно ознакомиться со списком ваших впечатляющих достижений? ::)
-
То есть 14 лет пытаться, быть рядом и считать близким человеком не достаточно?
Ну ушёл же в итоге. Значит не любил.
Круто че.
Он сам сказал, что даже спустя 14 лет они друг другу не семья, потому что детей у них нет, а без детей дена - не семья. О какой близости и любви, в таком случае, можно говорить? Он же буквально на всю их совместную жизнь плюнул.
А можно ознакомиться со списком ваших впечатляющих достижений? ::)
Не очень понимаю, причём тут-то "спервадобейся", ну ок. Капельку впечатляющие подойдут? Образование, работа, требующая квалификации, хобби, требующее самообразования и прямых рук.
Всё ещё лучше, чем то, с чем справляются даже существа без нервной системы ::)
-
То-то у нас детдомов больше, чем после Великой Отечественной
А если снова начать детей отдавать в трудовые училища из-за переполненности детдомов, то может статистика получше станет?
После войны по внутренней статистике было около 2,5 миллионов сирот и оставшихся без попечения.
У нас сейчас где-то 40-50 тысяч в детдомах, из примерно 400 тысяч сирот и без попечения, остальные по патронажке, опеке или усыновлены.
Может, детдомов больше в штучном количестве? А то в группы стараются больше 10 человек не брать. Приходится делить.
Вообще конечно впечатляет количество детей в системе, оно огромное.
-
Образование, работа, требующая квалификации, хобби, требующее самообразования и прямых рук.
Какая работа, какое хобби?
-
Образование, работа, требующая квалификации, хобби, требующее самообразования и прямых рук.
Ну так у кучи людей то же самое плюс дети) в чем аргумент-то?
-
А еще дети смертны. Те если ребенок умрет, то автора тут же бросят, и пойдут присовывать кому-то ради нового бейбика и новой семьи.
-
Всё было более-менее хорошо, но пришла Верми и начала убивать детей. :(
-
По крайней мере логично.
А в конце жизни ничто не будет иметь смысла. Ну, может, некоторых встретит Баст и спросит за котиков.
-
Какая работа, какое хобби?
Я предпочитаю не раскрывать такие персональные данные публично и бнз особого повода, так что извините, оставлю на ваше воображение.
Внимание! Воображение Pectorin'а для интерпретации использовать ЗАПРЕЩЕНО! >:(
Ну так у кучи людей то же самое плюс дети) в чем аргумент-то?
Это вы у Циника спросите, в чём аргумент. Он меня про мои достижения спросил, хотя при чём тут я - в упор не вижу.
-
Ну блин, ну не счастлив он с ней. Потому что детей нет. Что теперь, до смерти превозмогать?
Да, есть вероятность, что не сложится у него ни с кем и не будет детей. Но это не повод оставаться в ситуации, которая тяготит.
Почему вдруг причина "хочу детей" недостаточно уважительная, чтоб разорвать отношения?
-
Ну блин, ну не счастлив он с ней. Потому что детей нет. Что теперь, до смерти превозмогать?
Да, есть вероятность, что не сложится у него ни с кем и не будет детей. Но это не повод оставаться в ситуации, которая тяготит.
Я не прелагала превозмогать.
Я предложила бы хотя бы не плевать в лицо жене, называя четырнадцатт лет брака, с счастьем и трудностями, в том числе и увольнением жены ради сидения с его же, блин, отцом-инсультником, "не семьёй", но для этого уже поздновато. Как и поздновато предлагать не жениться на тех, кто сам по себе не важен, а только в комплекте с какими-то третьими лицами. Но это действительно для большинства "задача со звёздочкой", так что дважды бессмысленно.
Почему вдруг причина "хочу детей" недостаточно уважительная, чтоб разорвать отношения?
Потому что причина "мне просто хочется других больше, чем тебя" в принципе не уважительная. Такой подход к браку и семье, кмк, уважать странно. Жениться на с верящей тебе и любящей тебя женщине не ради семьи с ней, а чтобы получить семью вообще с другими людьми? Это противно. Это ничем не отличается от какого-нибудь брака ради денег и связей тестя, и развода, когда план не выгорел и тесть делиться не стал.
-
Это вы у Циника спросите, в чём аргумент. Он меня про мои достижения спросил, хотя при чём тут я - в упор не вижу.
Ну так вы утверждаете, что есть достижения разного уровня. И мол нет ничего сложного выполнить достижение "родить ребенка и дорастить его до 18 лет". И перечислили другие задачи, которые, типа, более сложные. Ну и мне стало интересно - а вы более сложные вещи делали?
-
Жизнь одна так то.
Вот именно, одна. И близкие люди умирают и ничего с этим не поделать. Я не знаю, каким человеком надо быть чтобы добровольно отказаться от любимого человека, учитывая краткосрочность и проблемность единственной жизни.
Я считаю что мужика гложет что он не породил потомство и это заставляет его сомневаться в своей мужественности. Для него это невыносимо. Сами дети ему возможно не нужны.
-
А если снова начать детей отдавать в трудовые училища из-за переполненности детдомов, то может статистика получше станет?
После войны по внутренней статистике было около 2,5 миллионов сирот и оставшихся без попечения.
У нас сейчас где-то 40-50 тысяч в детдомах, из примерно 400 тысяч сирот и без попечения, остальные по патронажке, опеке или усыновлены.
После войны, в которой погибли почти тридцать миллионов человек.
Может, детдомов больше в штучном количестве? А то в группы стараются больше 10 человек не брать. Приходится делить.
Может быть. Но вообще меня терзают смутные сомненья, что ститстика уж совсем статистика.
Вообще конечно впечатляет количество детей в системе, оно огромное.
Это да.
-
В войне погибли миллионы - да.
Миллионы осиротели - да.
Но в цифрах сирот меньше. Вывод - детдома мельчают.
-
В войне погибли миллионы - да.
Миллионы осиротели - да.
Но в цифрах сирот меньше. Вывод - детдома мельчают.
Твои слова да богу в уши.
-
Не знаю, правда или нет, но в Абхазии нет детдомов и домов престарелых - детей, оставшихся без родителей, забирают родственники, и все пожилые немощные люди доживают свой век в семье. Информация от гида. Не стала проверять, потому что очень хочу верить, что это так. Возможно, и мы когда-нибудь к этому придём.
-
Там нет, зато в соседней России есть, и второе гражданство есть у 80% населения. Кого не берут, тех отвозят в Россию. Инфа от живущего там друга на примере соседей.
Там в целом с социалкой беда.
-
Там нет, зато в соседней России есть, и второе гражданство есть у 80% населения. Кого не берут, тех отвозят в Россию. Инфа от живущего там друга на примере соседей.
Там в целом с социалкой беда.
Да? А я думала, правда... Печально
-
Ну так вы утверждаете, что есть достижения разного уровня. И мол нет ничего сложного выполнить достижение "родить ребенка и дорастить его до 18 лет". И перечислили другие задачи, которые, типа, более сложные. Ну и мне стало интересно - а вы более сложные вещи делали?
Ну так я и перечислила свои более сложные задачи. Получение образование, квалифицированный труд, хобби, требующее работы мозга и обучения "клешней" - это более сложные задачи, чем дача потомства и его выживание до условно-самостоятельного состояния. Просто потому, что с деторождением справилось и продолжает справляться почти вся актуальная флора и фауна, а с образованием, работой и хобби - только люди.
Это не значит, что это впечатляющие достижения в сравнени с достижениями других членов общества. Это впечатляющие достижения по сравнению с просто заведением потомства.
Уточню также, что воспитание достойных людей, в отличии от просто размножения, сложная задача и достижение более впечатляющее, чем моя работа и прочие занятия, я с такой задачей не справлюсь.
-
Как и поздновато предлагать не жениться на тех, кто сам по себе не важен, а только в комплекте с какими-то третьими лицами.
Странный дешевый пафос. Ни один партнёр не важен just because, а важен потому, что с ним совпадают убеждения, ценности и планы на будущее, не зря же именно его выбрали из множества других хороших людей. В этой паре совпадения, как оказалось, нет, ну и отлично, что разошлись.
Это вы у Циника спросите, в чём аргумент. Он меня про мои достижения спросил, хотя при чём тут я - в упор не вижу
Потому что вы зачем-то пытаетесь обесценить воспитание ребёнка как достижение, хотя оно именно таковым и является) Простейшие микроорганизмы и даже котики с этим не справятся. И не любой человек справится, не зря же многие выбирают котика или собачку завести и отказаться от детей, это проще и можно не так бояться налажать.
Уточню также, что воспитание достойных людей, в отличии от просто размножения, сложная задача и достижение более впечатляющее, чем моя работа и прочие занятия, я с такой задачей не справлюсь.
Ну выше вы писали не просто про размножение, а про доведение этого ребёнка до 18 лет. И это дохрена сложная задача, образования и работки рядом не стояли.
-
Как человек, который не рожает отчасти по причине "боюсь не справиться с воспитанием", ох*ела от того, что для кого-то ребенка вырастить это где-то на уровне "не дать засохнуть кактусу в горшочке".
Муж из истории с самого начала брака давал понять, что для него дети - это обязательно... Собственно, жена это знала и поэтому развод неожиданностью не стал для нее.
-
В целом понимаю Марину. Опять же её поступок не означает, что она детей не хочет. Она не хочет быть связана с конкретным человеком. Как я понимаю из истории, это мужика ущемляла мысль взять ребенка из детдома. Даже если Марина больше не сможет родить, это не означает что она останется без детей. Просто теперь без того, как она считает, кто её предал.
-
Как человек, который не рожает отчасти по причине "боюсь не справиться с воспитанием", ох*ела от того, что для кого-то ребенка вырастить это где-то на уровне "не дать засохнуть кактусу в горшочке".
Да ладно, даёшь ему соску - и он лежит в кроватке тихо все 18 лет. так же всё? Ведь так? Правда?
-
Странный дешевый пафос. Ни один партнёр не важен just because, а важен потому, что с ним совпадают убеждения, ценности и планы на будущее, не зря же именно его выбрали из множества других хороших людей. В этой паре совпадения, как оказалось, нет, ну и отлично, что разошлись.
Это не пафос, а нормальное отношение к семье и браку.
У этих двоих убеждения, ценности и планы на будущее совпадали, просто один из партнёров оказался не достаточно здоров, чтобы выполнить последнее. И чсх, все эти совпадения, по мнению мужика, не сделали их семьёй, ведь детей-то нет!
Потому что вы зачем-то пытаетесь обесценить воспитание ребёнка как достижение, хотя оно именно таковым и является)
Ничего страшного, я повторю в какой? В третий раз? В четвертый? Вы путаете деторождение и воспитание. Просто родить ребёнка и не дать ему сдохнуть - это не воспитание и даже не качественный уход. Речь шла про деторождение и выживание до взрослого состояния. Не про счастье потомка, не про здоровье, не про то, что он в двадцать пять не умрёт от передоза героином, не повесится, не сядет пожизненно за массовое убийство, не про то, что он будет работать, зарабатывать, иметь семью и переводить старушек через дорогу. Только про то, что ребёнок был рождён и не умер до совершеннолетия.
Ну выше вы писали не просто про размножение, а про доведение этого ребёнка до 18 лет. И это дохрена сложная задача, образования и работки рядом не стояли.
Не сложная. Даже алкаши и любители избить ребёнка до кровавых соплей с успехом выполняют эту задачу.
И да, повторю ещё раз, живой совершеннолетний и человек воспитанный, здоровый физически и психически, счастливый и достойный член общества - это разные вещи. Второго добиться трудно.
Как человек, который не рожает отчасти по причине "боюсь не справиться с воспитанием", ох*ела от того, что для кого-то ребенка вырастить это где-то на уровне "не дать засохнуть кактусу в горшочке".
И вы тоже в упор не замечаете те предложения, в которых прямо говорится, что речь не о качественном выращивании, счастье, здоровье и успешности, а просто о том, чтоб ребёнок не сдох?
Муж из истории с самого начала брака давал понять, что для него дети - это обязательно... Собственно, жена это знала и поэтому развод неожиданностью не стал для нее.
Не с самого начала. В браке они четырнадцать лет, "планировали ребёнка" десять лет, идеей фикс для мужа дети вообще стали где-то в процессе попыток, спустя годы после их начала.
— …С мужем они ровесники, в браке прожили четырнадцать лет, –
Супруги безрезультатно планировали ребенка около десяти лет
Но месяц шел за месяцем, год за годом, а ситуация не менялась.
Муж Марины очень хотел детей, родить ребенка стало его идеей фикс.
-
Ничего страшного, я повторю в какой? В третий раз? В четвертый? Вы путаете деторождение и воспитание. Просто родить ребёнка и не дать ему сдохнуть - это не воспитание и даже не качественный уход. Речь шла про деторождение и выживание до взрослого состояния. Не про счастье потомка, не про здоровье, не про то, что он в двадцать пять не умрёт от передоза героином, не повесится, не сядет пожизненно за массовое убийство, не про то, что он будет работать, зарабатывать, иметь семью и переводить старушек через дорогу. Только про то, что ребёнок был рождён и не умер до совершеннолетия.
Ну что ж я сделаю, если вы чушь несете и в третий и в четвертый раз.
Вырастить ребенка - это и про здоровье и про благополучие, или как вы собираетесь, забив на него полностью, дорастить его до 18 лет? Дали соску и забыли, как уже написали? Нужно дофига душевных и физических сил, знаний и умений, чтобы обеспечить это самое банальное физическое благополучие. Плюс задачи постоянно меняются, а значит, нужна огромная адаптабельность родителя. И это опять же про самую банальщину типа здоровья (и это в сто раз важнее, чем воспитание хреночлена хренообщества).
Отдельно забавно, что вы вроде никого не вырастили пока даже до восемнадцати месяцев, но почему-то лучше всех знаете, как оно и что для этого надо.
У этих двоих убеждения, ценности и планы на будущее совпадали, просто один из партнёров оказался не достаточно здоров, чтобы выполнить последнее.
Нет, если бы они совпадали, аборта бы не было.
Так что мужик всё сделал правильно. Тётка тоже по итогу в выигрыше, не надо рожать ненужного ребенка. Хэппи энд же. Ах, упс, выдуманных людей выбрали? Ну се ля ви, можно утешать себя тем, что это фигня вопрос и ребенки эти никому не нужны.
-
Так мужик не между женой и несуществующими людьми выбирает, а между двумя сценариями будущего: в одном он отец, в другом нет. Он выбрал себя, свою жизнь, свои мечты, и это нормально.
-
Отдельно забавно, что вы вроде никого не вырастили пока даже до восемнадцати месяцев, но почему-то лучше всех знаете, как оно и что для этого надо.
А обязательно кого-то лично вырастить, чтоб знать о том, что все люди разные? И родители тоже разные? И что бывают очень плохие?
-
А обязательно кого-то лично вырастить, чтоб знать о том, что все люди разные? И родители тоже разные? И что бывают очень плохие?
Ну увы, заявления о том, что выращивание ребенка здоровым это фигня и ничего особенного, я бы еще послушала от родителя подростка, это все же точка зрения, основанная на опыте.
А умозрительные заключения не в формате "все люди разные", а в формате "это так потому что я сказала" трудно воспринимать всерьез.
У меня вот нет хобби, требующего прямых рук, ну так я и не хожу вокруг с криками, что прямые руки есть у любого, а хобби в целом пустая трата времени, ведь даже запойные алкаши имеют хобби побухать.
-
Так мужик не между женой и несуществующими людьми выбирает, а между двумя сценариями будущего: в одном он отец, в другом нет. Он выбрал себя, свою жизнь, свои мечты, и это нормально.
+1
-
Нет, если бы они совпадали, аборта бы не было.
Это не ценности разные, а услоаия изменились. Женщина хотела ребенка (или хотя бы готова была его рожать), находясь в прочном браке с надежным партнером, она не тянула время, поедая противозачаточные, а проходила не самые приятные и не самые легкие процедуры. Партнер ее подвел - она передумала.
-
Ну увы, заявления о том, что выращивание ребенка здоровым это фигня и ничего особенного, я бы еще послушала от родителя подростка, это все же точка зрения, основанная на опыте.
А умозрительные заключения не в формате "все люди разные", а в формате "это так потому что я сказала" трудно воспринимать всерьез.
У меня вот нет хобби, требующего прямых рук, ну так я и не хожу вокруг с криками, что прямые руки есть у любого, а хобби в целом пустая трата времени, ведь даже запойные алкаши имеют хобби побухать.
Но Higanbana и не говорила о том, что выращивание ребенка здоровым это фигня и ничего особенного ???
Вот же:
Просто родить ребёнка и не дать ему сдохнуть - это не воспитание и даже не качественный уход. Речь шла про деторождение и выживание до взрослого состояния
Просто родить и чтоб этот ребенок дожил до 18 лет не трудно.
Родить и постараться дать ребенку максимум из тебе доступного – трудно.
Что не так то?
PS: в вашем примере с хобби. У кого-то хобби картины по номерам красить, а чьи-то хобби в галереях выставляют. Первый заказал размеченный холст на ВБ, а второй делает холст на заказ в другой стране, а натягивает на подрамник лично. Формально то у первого и у второго на выходе получается картина. Но есть нюансы.
-
Просто родить и чтоб этот ребенок дожил до 18 лет не трудно.
Ну я и с этим не согласна.
Беременность трудно, родить трудно, вырастить непокалеченным трудно.
Или речь о том, чтобы не приходя в сознание родить и отказаться в роддоме? Но в чем тогда опять же аргумент? Образование можно купить, кандидатскую сплагиатить, работают даже запойные алкаши, хобби тем более любая макака заведёт. Это всё не означает, что любое из этих дел, включая выращивание ребёнка, нетрудное.
Женщина хотела ребенка (или хотя бы готова была его рожать), находясь в прочном браке с надежным партнером, она не тянула время, поедая противозачаточные, а проходила не самые приятные и не самые легкие процедуры. Партнер ее подвел - она передумала.
Ну значит, ребёнок как отдельная ценность для неё не существует, он нужен только в тандеме с партнёром.
А для мужа её важно наличие ребёнка как таковое.
Вот и отлично, что разошлись.
-
Ну значит, ребёнок как отдельная ценность для неё не существует, он нужен только в тандеме с партнёром.
А для мужа её важно наличие ребёнка как таковое.
Вот и отлично, что разошлись.
Не факт, что и не был нужен, я об этом. Стал не нужен или не настолько нужен, чтобы растить одной или прощать мужа - это да.
Что разошлись - хорошо, разумеется.
-
Ну что ж я сделаю, если вы чушь несете и в третий и в четвертый раз.
Вам следует говорить это, пристально глядя в зеркало.
Дали соску и забыли, как уже написали?
Нет. Кормить, поить - это не сложно, с этим справляется и флора с фауной. Помимо этого ещё одна задача - приучить не убиваться, и, поскольку речи о счастливой жизни ребёнка не идёт, аккуратная работа с психикой не нужна. Запугали ребёнка так, что он хватает панические атаки от нахождения в незнакомом коллективе, потому он целиком на домашнем обучении? Удовлетворяет условиям, ведь дома он точно не нарвётся на гопников и не спрыгнет с гаража насмерть, уже уменьшение рисков. Вы избили ребёнка так, что сломали ногу, перелом от плохого лечения криво сросся, и теперь мелкий не может бегать? Поздравляю, вы успешны, медленно будет двигаться - с меньшей вероятностью убьётся.
Нужно дофига душевных и физических сил, знаний и умений, чтобы обеспечить это самое банальное физическое благополучие.
Душевных сил нужно ровно столько, чтобы лично смертельно не навредить ребёнку. Напомню в очередной раз, речь о выживании потомства, причём не обязательно даже всего, одного живого ребёнка из многих более чем достаточно, чтобы бить себя пяткой в грудь, что "яжродитель", "яжвырастил".
Плюс задачи постоянно меняются, а значит, нужна огромная адаптабельность родителя.
Задачи меняются, если вы ребёнка пытаетесь воспитывать, учить, готовить к самостоятельной жизни. Но об этом речи не идёт, вы опять путаете "оно живое" с "оно здорово, адекватно и способно к самостоятельному существованию".
И это опять же про самую банальщину типа здоровья (и это в сто раз важнее, чем воспитание хреночлена хренообщества).
Не важнее. Наоборот, важнее (и сложнее) воспитать достойного человека. Потому что лучше жить в обществе не здоровых, но цивилизованных людей, чем здоровых но необразованных обезьян, которые не в курсе, почему нельзя украсть, убить или изнасиловать.
И да, за пределами выживания здоровье значения не имеет, потому что речь, опять-таки, не про здорового, а про живого. Даже если ребёнок к совершеннолетию потерял часть конечностей и органов, душевнобольной в палате с мягкими стенами, или вообще овощ, который разве что глазами шевелить может, то он всё равно жив.
Отдельно забавно, что вы вроде никого не вырастили пока даже до восемнадцати месяцев, но почему-то лучше всех знаете, как оно и что для этого надо.
Вы приобретали алкогольную зависимость? А откуда вы знаете, что стать алкоголиком довольно просто?
А коллайдер хоть разработали? А как же вы догадались, что это сложно? Узнать-то вот вообще не откуда.
Ну и да, человеком я, по-вашему, видимо, тоже не была, раз не в курсе, насколько сложно удовлетворять минимально необходимые для выживания потребности.
Нет, если бы они совпадали, аборта бы не было.
Вы путаете общую цель родить ребёнка в семье с любящим супругом, и личную цель родить ребёнка не смотря ни на что, в том числе от предателя, с бытием родителем-одиночкой, при этом без варианта хотя бы не записывать ребёнка на бывшего. Когда женщина думала, что у них семья, она и преследовала их семейную первую цель. Причём даже активнее, чем супруг, поскольку это она лечилась, и это она была готова получить ребёнка откуда угодно (она в итоге согласна была усыновить, это муж отказался). Вторую цель не преследовал вообще ни один из них, во всяком случае, активно.
Так мужик не между женой и несуществующими людьми выбирает, а между двумя сценариями будущего: в одном он отец, в другом нет. Он выбрал себя, свою жизнь, свои мечты, и это нормально.
Это было бы так, если бы он сам не сказал, что с женой у него семьи нет. Раз жена не семья, а с детьми - семья, значит он выбирает других людей, и дети - это не дополнение к их с женой семье и браку, необходимое для него, без которого он не может, а единственное, что в семье есть (в данном случае, должно быть).
У меня вот нет хобби, требующего прямых рук, ну так я и не хожу вокруг с криками, что прямые руки есть у любого, а хобби в целом пустая трата времени, ведь даже запойные алкаши имеют хобби побухать.
Для бухания не нужны прямые руки. Для рождения детей и не умирания хотя бы некоторых - тоже, у подавляющего большинства существ, имевших и имеющих взрослое потомство, вообще никаких рук нет и не было.
Беременность трудно, родить трудно, вырастить непокалеченным трудно.
Беременеют и рожают почти все млекопитающие. А про непокалеченность речи как раз и не шло.
Или речь о том, чтобы не приходя в сознание родить и отказаться в роддоме?
Речь шла про битие пяткой в грудь из-за имения детей. Если ребёнок в ДД или другой семье, то его, очевидно, уже не имеешь, его или государство, или другой человек получает, потому так не выйдет.
Образование можно купить
Купить можно диплом об образовании, само образрвание купить, всё-таки, не выйдет.
работают даже запойные алкаши,
Потому в условиях и был квалифицированный труд. Так-то понятно, что и лошадь может, например, грузы таскать.
А если алкаш умудряется работать на интеллектуально сложной работе, то это да, достижение, ведь мозг всё ещё на месте и достаточно натренирован.
хобби тем более любая макака заведёт
Интеллектуальные - нет, макака не заведёт. А хобби "смотреть на камень" достижением и не назовёшь.
Это всё не означает, что любое из этих дел, включая выращивание ребёнка, нетрудное.
Потому изначально было использовано слово "впечатляющее", которое лучше отражало также и тему этого ответвления разговора, начавшегося вообще с утверждения Снусмумрик.
А еще, как я выше писала, чтобы родить детей не нужно ничего уметь и ничего из себя представлять, это самый простой и легкий способ доказать себе свою значимость. Ну и что, что тупая, как пробка, нищая и бездарная убоженька? Зато Дети Есть!
-
Ну я и с этим не согласна.
Беременность трудно, родить трудно, вырастить непокалеченным трудно.
Или речь о том, чтобы не приходя в сознание родить и отказаться в роддоме? Но в чем тогда опять же аргумент? Образование можно купить, кандидатскую сплагиатить, работают даже запойные алкаши, хобби тем более любая макака заведёт. Это всё не означает, что любое из этих дел, включая выращивание ребёнка, нетрудное.
Аргумент в том, что у таких вот расплывчатых определений дел нет метки трудно/не трудно.
Работать вот трудно? Как вы сами написали, работают даже запойные алкаши. Рожают, кстати, тоже.
То есть рановато давать кому-то медальку просто потому, что у него есть трудовая книжка.
PS: у меня просто складывается ощущение, что вы пытаетесь доказать, что любой человек, у которого есть дети и эти дети как-то дожили до 18ти, вложил в это предприятие огромные усилия. Как в это вписывается папаша моего лучше друга, который бил его и ребёнком, ночью, выгонял его одного в тайгу? Они в лесу жили, в маленькой военной части. Он такой же трудяга, как и те, кто всё на свете сделал, лишь бы его ребёнок никакой опасности не подвергался? Или раз до 18 дожил, значит ничего не было? А мама его, которая, видела и не мешала?
И мне точно надо самой родить, чтоб осуждать такие методы воспитания?
-
Нет, это был бы очень тупой спор, если бы я это пыталась доказать. Но вы зачем-то приписываете мне аргументы, которые я не приводила, а затем на них отвечаете - пустое занятие так-то.
Я спорю с утверждением "родить ребёнка и не дать ему убиться до 18 лет фигня, потому что рожают и не дают убиться даже запойные алкаши". Логика тут сбита, как я выше и написала.
Как в это вписывается папаша моего лучше друга, который бил его и ребёнком, ночью, выгонял его одного в тайгу?
Вот реально не понимаю, зачем вы тратите символы, рассказывая очевидные вещи?
А коллайдер хоть разработали? А как же вы догадались, что это сложно? Узнать-то вот вообще не откуда.
Да не, это ж очень просто, чо там делать-то! Зачем мне его разрабатывать, чтобы рассказать вам о том, что это фигня? Слушайте и записывайте.
Ну а про образование, раз уж я в этой сфере... оно бывает очень разным, и вполне можно получить образование, ценность которого по итогу очень низкая, если не нулевая. Что опять же не значит, что любое образование фигня вопрос. Но и говорить, что образование как и работа является достижением вот просто потому что - неверно. Ну про хобби уж не говорю, как не имеющий хобби человек, достижением я это не считаю ;D
-
А для мужа её важно наличие ребёнка как таковое.
Неважно с какой женщиной и, возможно, неважно даже где, главное, чтобы ее муж знал, что где-то у него наличествует ребенок? ::)
-
Ну почему где-то? Он хочет растить ребёнка, в истории это было.
Жена его тоже в своём праве, мудаков тут нет.
-
Ну почему где-то? Он хочет растить ребёнка, в истории это было.
Жена его тоже в своём праве, мудаков тут нет.
Да вот фраза так построена. По-Фрейду. ;D
-
Я спорю с утверждением "родить ребёнка и не дать ему убиться до 18 лет фигня, потому что рожают и не дают убиться даже запойные алкаши". Логика тут сбита, как я выше и написала.
И где же она сбита? Вы так и не указали. Вы говорили о каких угодно других сложных вещах - воспитании, сохранении здоровым, но не о том, чтобы ребёнок просто не умер.
Да не, это ж очень просто, чо там делать-то! Зачем мне его разрабатывать, чтобы рассказать вам о том, что это фигня? Слушайте и записывайте.
Так вы ж утверждаете, что коллайдеры разрабатывать - фигня вопрос, а вот то, чем занимаются +- всё живущее, вплоть до тех, кто не имеет мозга - вот это сложно. Раз родить и не дать сдохнуть так сложно, а сделать коллайдер (получить образование, работать интеллектуально, духовно и т.д.) так легко, почему распоследний комар детей заводит, но при этом коллайдеры не собирает, и даже школьное образование не тянет?
-
Вы говорили о каких угодно других сложных вещах - воспитании, сохранении здоровым, но не о том, чтобы ребёнок просто не умер.
Справедливости ради, "не умер" тоже так себе достижение, потому что слишком многое на случайность завязано.
Так-то и у очень хороших, любящих и вовлеченных людей дети умирают.
-
Просто родить и чтоб этот ребенок дожил до 18 лет не трудно.
Эта фраза особенно странно выглядит в конкретно этой теме. Если бы это так легко было бы, у автора с мужем вовсю бегали бы дети по их дому с камином.
-
Вы говорили о каких угодно других сложных вещах - воспитании, сохранении здоровым, но не о том, чтобы ребёнок просто не умер.
Я уже писала, что даже обеспечение вот этой базовой безопасности требует больших усилий, учитывая, что первые несколько лет жизни ребёнок достаточно глупенькое и отважное существо, у которого активности куча, а понимания мало.
И аргумент "рожают и растят даже алкаши, поэтому родить и обеспечить безопасность несложно" сбитый потому, что любое дело можно делать хорошо, а можно- на отвали. Это не показатель того, что дело лёгкое.
Так вы ж утверждаете, что коллайдеры разрабатывать - фигня вопрос, а вот то, чем занимаются +- всё живущее, вплоть до тех, кто не имеет мозга - вот это сложно.
Если серьёзно, я не могу знать, как это - разработать коллайдер. Я могу только опираться на литературу и опыт других в формировании мнения. Человек, который сам этим занимался, будет иметь более аргументированное мнение, хотя тоже ограниченное собственным опытом.
-
Справедливости ради, "не умер" тоже так себе достижение, потому что слишком многое на случайность завязано.
Так-то и у очень хороших, любящих и вовлеченных людей дети умирают.
Так, на мой взгляд, это и есть "не достижение". Или я не уловила смысл?
Ну и случайная смерть ребёнка на то и случайна, что её не предугадать и не побороть усилиями.
Эта фраза особенно странно выглядит в конкретно этой теме. Если бы это так легко было бы, у автора с мужем вовсю бегали бы дети по их дому с камином.
У них трудности с их собственным здоровьем. Такое бывает, но это редкость. Так-то, вообще ни о чём нельзя говорить, что это "легко" или "трудно". Если из человека весь принятый алкоголь через рот моментально выходит, то ему и забухать - подвиг. Но мы ж не считаем от этого алкоголизм трудным делом и достижением, так?
Я уже писала, что даже обеспечение вот этой базовой безопасности требует больших усилий, учитывая, что первые несколько лет жизни ребёнок достаточно глупенькое и отважное существо, у которого активности куча, а понимания мало.
Вероятность того, что ребёнок убьётся, резко падает, если не подпускать его к тому, что может убить. Металлические вольеры и меметичный антимастурбационный крест хоть и не убирают необходимость следить совсем, но сильно упрощают дело. А с детской "шлейкой", антихватательными варежками и маской на рот можно даже безопасно гулять.
И аргумент "рожают и растят даже алкаши, поэтому родить и обеспечить безопасность несложно" сбитый потому, что любое дело можно делать хорошо, а можно- на отвали. Это не показатель того, что дело лёгкое.
А показатель чего это тогда? Если задача успешно выполняется всеми подряд, и всё получается даже когда работаешь на отвали, то она и есть лёгкая. Проблема в том, что сама задача "просто не дать сдохнуть" - это и есть уровень выращивания ребёнка "на отвали", и нормальный человек добавит ещё целей, типа здоровья, образования и т.п. Но речь-то шла про "на отвали", когда есть ребёнок - и хрен с ним.
Если серьёзно, я не могу знать, как это - разработать коллайдер. Я могу только опираться на литературу и опыт других в формировании мнения. Человек, который сам этим занимался, будет иметь более аргументированное мнение, хотя тоже ограниченное собственным опытом.
Человек, который этим занимался, конечно, будет в курсе разных сопутсвующих нюансов, но знание о том, что разработка коллайдера требует образования, специальных навыков и слаженной работы многих людей, доступно не только лично поучаствовавшему. И то, что получение образования, достаточного для участия в проекте на пике технологий - это не просто, тоже, вроде, доступное знание.
-
Я тоже раньше думала, что рожать и растить детей много ума не надо)
А теперь это сложнее, чем работа :))
Про "растить" я ни слова не сказала. Как раз-таки вырастить и воспитать достойного, счастливого и успешного человека - это большой труд, для которого нужны и мозги, и талант, и старания. Но обычно люди гордятся не тем, что их дети выросли в прекрасных людей, а тупо тем, что они родили. Потому что очевидно, что достойные и счастливые люди вырастают у единиц, а большинство не имеет ни мозгов, ни способностей для этого, особенно в наше время, когда детей стало не модно воспитывать и приучать к элементарной культуре поведения и дети растут в тотальной вседозволенности избалованными и передутыми в попу асобинными снижинками.
На деле для большинства людей это по-прежнему ценность,
Ну да, потому что для получения других ценностей надо стараться и работать, а для получения детей не надо вообще ничего. Самая доступная "ценность" из существующих. Самое тупое и никчемное существо может считать себя чего-то добившимся, если у него есть исправно работающие половые органы ;D
Бритва Оккама и аргументы, которые обычно приводят за рождение детей говорят, что нет - большинство, таки, рассказывают про что угодно - стаканы воды, эволюцию, заветы богов и демографию, но не о том, что дети сами по себе ценность.
Да. Если спросить рандомных людей, зачем они родили ребенка, то в ответ услышишь невнятное блеянье о том, что так надо, все рожают, как же без детей, без детей не семья, нужно продолжение рода, а то нас захватят таджики, белая раса вымирает и вообще, кто вам пенсию в старости будет платить. Где тут про ценность самих детей и желание привести их в счастливый мир, чтобы они жили полноценной жизнью и радовались?
-
Но обычно люди гордятся не тем, что их дети выросли в прекрасных людей, а тупо тем, что они родили.
Ну только если в момент, когда дети только-только родились. А потом уже начинают гордиться тем, как там ребенок учится, что умеет и т.д.
-
Ну прост ради справедливости чтобы. Есть ещё СВДС, и тут хоть пеленай-непеленай, хоть бухай, хоть не бухай.
-
Это чтобы быть стройной не надо стараться и прикладывать усилия, лишь рот вовремя закрывать. Но не все справляются.
Я охереваю, дорогая редакция. Даже чтобы убожество невоспитанное дорастить с полным комплектом конечностей, нужно вложить херову тучу денег и сил (физических и моральных).
-
Я понимаю Марину. Для моего мужа тоже дети принципиально важны, я хотела, но боялась. Получилось с третьего раза, и на третьей беременности я мужу честно сказала, что если не выйдет, будем разводиться. И это у меня высокая фертильность, и даже ЭКО не было. Это просто писец, на самом деле. Ставишь свою жизнь на паузу, потому что ну какие изменения, если скоро рожать. А оно не рожается. Обследуешься сверху донизу, и никаких причин. Каждый раз набираешь вес, и потом сбросить не можешь. Бесплатно до 12 недели всем плевать, выносишь, ты, или нет. Первые две сорвавшиеся до 12 недель беременности - это, вообще, норма, с точки зрения врачей (раньше после 3 отправляли обследоваться, сейчас после 2). Поддержка, даже без ЭКО, это довольно утомительно. И всё это имеет смысл, если в итоге рожаешь. Но никогда не знаешь заранее. И, даже если нашли проблему, не факт, что дело в ней (я в чате сидела больше года с девочками, которые пытаются забеременеть). Потому что с одним и тем же диагнозом одни беременеюти рожают, другие - нет. Ощущение, что время, силы и деньги в чёрную дыру наугад кидаешь. Не представляю, как люди этим занимаются годами.
-
Я понимаю Марину. Для моего мужа тоже дети принципиально важны, я хотела, но боялась. Получилось с третьего раза, и на третьей беременности я мужу честно сказала, что если не выйдет, будем разводиться.
И что он ответил?
Ну ок, дорогая, не вопрос. Разведемся сразу, если не выгорит?
-
Я охереваю, дорогая редакция. Даже чтобы убожество невоспитанное дорастить с полным комплектом конечностей, нужно вложить херову тучу денег и сил (физических и моральных).
Когда детей рожали "в поле", и как только оно начинает что то соображать, считай, рабочие руки уже- какие там херовы тучи денег и сил нужны были?
Не умер- повезло.
И выражение есть про детей, которые растут как трава. Тоже о том, что сами по себе, без активного вкладывания ресурсов.
Или когда родители днями на работе, а ребенок растет "с ключом на шее", много вкладывают?
-
По сравнению с человеком, который детей не рожает? На мой взгляд, дохера.
Его надо кормить, причем до какого-то времени с ложечки или грудью (ужас кошмарный), ему надо хотя бы иногда мыть жопу. Тоже удовольствие ниже среднего.
На него надо тратить свои любимые денюжки. Даже тарелка супа не бесплатная. А ему придется ещё что-то из одежды покупать или тратить драгоценное время, чтобы найти даром. А ещё этот хренюк занимает твое пространство! У тебя дома живёт еще какой-то чел. Да вынести одно это уже требует огромного терпения.
И не надо сравнивать с 19 веком. Там за мелкими смотрели другие мелкие и смертность была колоссальной по текущим стандартам.
-
Когда детей рожали "в поле", и как только оно начинает что то соображать, считай, рабочие руки уже- какие там херовы тучи денег и сил нужны были?
Не умер- повезло.
И выражение есть про детей, которые растут как трава. Тоже о том, что сами по себе, без активного вкладывания ресурсов.
Или когда родители днями на работе, а ребенок растет "с ключом на шее", много вкладывают?
Ну так они же не с рождения с ключом на шее - пока маленькие, денег нужно поменьше, времени и сил побольше. Дети с ключом на шее себе не сами пропитание добывают - им надо еду не только купить, но и приготовить, проследить за одеждой, вовремя лечить. Меня "с ключом на шее" забирали из музыкалки, когда она поздно заканчивалась, и эту музыкалку оплачивали.
-
Там за мелкими смотрели другие мелкие и смертность была колоссальной по текущим стандартам.
Так о том и речь.
И кто то же вырастал при таком количестве минимально возможных вложенных ресурсов.
И когда вы пишете про херову тучу сил и денег, то тоже, видимо, измеряете это "по текущим стандартам", представляя себе родителей вон как Сарделька описывает
Меня "с ключом на шее" забирали из музыкалки, когда она поздно заканчивалась, и эту музыкалку оплачивали.
а не персонажей уровня багини, где семеро по лавкам, друг за другом присматривают, на пособия питаются. И выживают тоже.
-
Так о том и речь.
И кто то же вырастал при таком количестве минимально возможных вложенных ресурсов.
И когда вы пишете про херову тучу сил и денег, то тоже, видимо, измеряете это "по текущим стандартам", представляя себе родителей вон как Сарделька описывает
а не персонажей уровня багини, где семеро по лавкам, друг за другом присматривают, на пособия питаются. И выживают тоже.
Так за теми детьми условно вся деревня смотрела и часть выживала.
Сейчас с медициной получше, конечно, но зато и с автомобильным движением все посложнее.
Да где же? Я пишу как раз с точки зрения, чтобы ребенок не помер, какие кружки? Сужу по себе, мне бы не хотелось даже тот минимум забирать от своих ресурсов и интересов в пользу ребенка
-
Я пишу как раз с точки зрения, чтобы ребенок не помер
Чтобы ребенок не помер, ребенка надо кормить. Ну и всё, в общем то.
Да, тарелка супа тоже стоит денег, но не так чтобы прям херову тучу.
Сужу по себе, мне бы не хотелось даже тот минимум забирать от своих ресурсов и интересов в пользу ребенка
Я чёт вашу мыслю не совсем понимаю. Минимум, или херова туча ресурсов то, по итогу?
-
Тот минимум, что требуется только для того, чтобы ребенок не умер - очень много.
А чтобы воспитать нормального человека, нужно практически кусок себя отрезать.
-
А так представить - вот она беременна, он вокруг носится
а потом - выкидыш
или травма
или в 5 лет утонул
снова разводиться?
-
Чтобы ребенок не помер, ребенка надо кормить. Ну и всё, в общем то.
Да, тарелка супа тоже стоит денег, но не так чтобы прям херову тучу.
Тарелок "супа" нужно три на день на протяжении 18 лет - это чтоб не помер. Следить за ребенеом, пока он маленький, тоже нужно - нет "всей деревни", которая будет за ним смотреть. Одежда - даже при куче знакомых, отдающих тряпки даром, что-то покупать придется. Родительская программа-минимум предполагает социализацию - школы бесплатны, тетрадки-форма-сменка нет. Дохрена накапливается. Собственно, на этом уважение в обществе к тем, кто растит или вырастил детей, и основывается - люди тратят дохрена времени, сил, денег на выращивание новых людей, и пусть они это делают для себя - обществу это тоже нужно.
-
А так представить - вот она беременна, он вокруг носится
а потом - выкидыш
или травма
или в 5 лет утонул
снова разводиться?
Оптимальный вариант - беременность сохраняют любой ценой, мать умирает родами, ребенка спасают и отдают счастливому отцу. Не уверена, что здесь табличка.
-
Тот минимум, что требуется только для того, чтобы ребенок не умер - очень много.
А чтобы воспитать нормального человека, нужно практически кусок себя отрезать.
Я так и не поняла, а чего много то?
Про воспитание нормального человека речи нет, тут вроде никто не спорит, что как раз это действительно требует усилий.
Сарделька и все это спокойно можно скинуть на государство/других людей/других детей.
-
Я так и не поняла, а чего много то?
Про воспитание нормального человека речи нет, тут вроде никто не спорит, что как раз это действительно требует усилий.
Сарделька и все это спокойно можно скинуть на государство/других людей/других детей.
И я, и Сарделька уже написали, чего много.
У вас государство будет сиськой младенца кормить? А говно за ним убирать другие люди, дети или государство?
3 порции корма для детей в день обеспечит государство?
Смену одежды на каждый сезон целиком и полностью вам добрые люди не дадут. Канцелярку -хрен с ним, будет ходить в школу с пакетом, ручку возьмем у промоутеров.
-
На других людей придется скидывать за свой счет. Не рассматриваю ситуацию, когда мать оставила ребенка бабке и умотала, не оставив адреса - это удел маргиналок.
А вообще эти рассуждения по поводу того, что ребенок не требует ресурсов, сродни мудскому "готовит посудомойка, стирает мультиварка - только кнопки нажимай". На вопрос "почему тогда самому эту кнопку не нажать" мудчины не отвечают.)
-
По сравнению с человеком, который детей не рожает? На мой взгляд, дохера.
Его надо кормить, причем до какого-то времени с ложечки или грудью (ужас кошмарный), ему надо хотя бы иногда мыть жопу. Тоже удовольствие ниже среднего.
На него надо тратить свои любимые денюжки. Даже тарелка супа не бесплатная. А ему придется ещё что-то из одежды покупать или тратить драгоценное время, чтобы найти даром. А ещё этот хренюк занимает твое пространство! У тебя дома живёт еще какой-то чел. Да вынести одно это уже требует огромного терпения.
Тогда вообще всё надо признавать достижением и огромным трудом.
Я, вот, работаю куда больше, чем хотела бы...Вообще-то, я бы предпочла один день в неделю работать, пять часов. И отдача за мой тяжкий труд маленькая, ведь она меньше миллиарда в месяц. А ведь у меня ещё и хобби, которое не бесплатное, не всегда получается идеально, нервы иногда тратятся. И кошка. Её ведь тоже и кормить, и убирать за ней надо.
А! А ещё я дышу! Кому-то и дышать трудно, людям с тяжёлой депрессией, например - им вся жизнь в тягость. Получается, сам факт того, что я вообще жива - это огромное достижение, достигнутое моим тяжким трудом, а всё сверх этого - ещё большее достижение. Возможно даже, настоящий героизм.
У вас государство будет сиськой младенца кормить? А говно за ним убирать другие люди, дети или государство?
3 порции корма для детей в день обеспечит государство?
Да. Оно так и делает. В семейных центрах, или как там временные передержки для детей называют. Ещё в детдомах, но это в рамках темы не считается.
Смену одежды на каждый сезон целиком и полностью вам добрые люди не дадут.
И нафиг не надо. Младенцы чувствительны к температуре, ну так их можно на балконе в "капусте" из тряпок выгуливать, наматывать на любую температуру. А постарше может и зимнюю куртку и весной, и осенью носить, это не смертельно.
А вообще эти рассуждения по поводу того, что ребенок не требует ресурсов, сродни мудскому "готовит посудомойка, стирает мультиварка - только кнопки нажимай". На вопрос "почему тогда самому эту кнопку не нажать" мудчины не отвечают.)
Потому что не хочется быть мудаком по отношению к ни в чём неповинному ребёнку. Не только лишь все готовы рожать из-за того, что можно упростить задачу, превратив жизнь мелкого в ад, где ему любви, заботы, безопасности и материального обеспечения перепадает только до уровня "не сдохла скотина - и ладно, а зубы себе сам потом вставит".
-
Higanbana, у нас обсуждение, о сложности/лёгкости выращивания ребенка до 18 лет. Да, сдать в детский дом проще, а ещё проще не рожать, но к теме это не относится.
Чтобы того младенца на балкон отправить, нужно эти тряпки найти, в них этот кабачок завернуть и пожертвовать на время балконом. Пусть он там орет и лежит в говне дольше, чем ребенок, которого любят, но когда-то его оттуда придется забрать и жопу ему помыть, чтобы самому не нюхать. И так нужно делать довольно долго, а за это не платят, а только твои деньги забирают.
Да, ухаживать за кошкой меня тоже раздражает. А ещё кошка ограничивает мои путешествия. При этом кошки требуют не так много. Собаки- намного более серьезный уровень геморроя. А дети человеческие -мрак даже на минималках
-
Дети очень быстро растут. Преступно быстро(
Честно говоря, я бы была согласна ещё раз 10 пройти тот путь от 0 до 10 лет.
Но никогда бы не отказалась добровольно от возможности стать матерью.
Если бы не могла, то ну и ладно, что ж теперь. А если бы муж не мог/не хотел, то отказалась бы от мужа.
-
Higanbana, у нас обсуждение, о сложности/лёгкости выращивания ребенка до 18 лет. Да, сдать в детский дом проще, а ещё проще не рожать, но к теме это не относится.
Так и я сказала, что ДД не относятся. А семейные центры - это для временной сдачи, не как ДД. Способ ещё меньше напрягаться.
Чтобы того младенца на балкон отправить, нужно эти тряпки найти, в них этот кабачок завернуть и пожертвовать на время балконом.
Завернуть - дело нескольких минут.
"Пожертвовать" балконом? А в чём суть жертвы? Или вы про какой-нибудь оборудованный? Я просто такие редко встречаю, обычно это или хламохранилища, или пустые пространства, куда и так не заходят месяцами.
Пусть он там орет и лежит в говне дольше, чем ребенок, которого любят, но когда-то его оттуда придется забрать и жопу ему помыть, чтобы самому не нюхать. И так нужно делать довольно долго, а за это не платят, а только твои деньги забирают.
Ну, опять-таки, тогда вообще всё - геройство. Людям и свои жопы подтирать приходится, тоже, так-то, не самое приятное занятие. И на всякие расходники тратиться приходится.
-
На других людей придется скидывать за свой счет. Не рассматриваю ситуацию, когда мать оставила ребенка бабке и умотала, не оставив адреса - это удел маргиналок.
А маргиналов вы не рассматриваете почему?
-
Higanbana, вы сравнили траты ресурсов на себя ^-любимого и на левого чувака. Мне этому абстрактному ребенку не жалко один раз налить тарелку супа, ну два. Все, это предел. Дальше уже жалко любых ресурсов и противно. Даже если я представляю чудо-ребенка из рекламы, который не орёт, не дерется на площадке, не пытается сожрать все бычки на улице, не убегает и т.д., и т.п. , все равно ему надо жить на твоей площади, его надо кормить, на него все равно придется тратить время и деньги. Его нельзя оставить одного довольно долго.
Я не говорю, что это геройство. Люди, которые этих детей любят, получают удовольствие. Остальные страдают.
Но дичайшая глупость говорить, что дорастить ребенка до 18 - херня и легко.
-
Тогда вообще всё надо признавать достижением и огромным трудом.
А кто мешает? Вы ж сами записали работу и даже хобби в свои достижения, не уточняя, что это за работа и что за хобби.
Дети очень быстро растут. Преступно быстро(
Честно говоря, я бы была согласна ещё раз 10 пройти тот путь от 0 до 10 лет.
Но никогда бы не отказалась добровольно от возможности стать матерью.
Приятно в этой теме прочитать, как все же важны эти выдуманные люди)
-
Да панимаю, конечно ;D Для того, чтобы выиграть олимпиаду или купить замок, нужно реально стараться и что-то из себя представлять, развиваться, тренироваться, уметь зарабатывать деньги. А для того, чтобы заделать детей, надо всего лишь иметь исправно работающие половые органы
Типа того, а когда у тебя (ну не конкретно у тебя, опять же) нет даже нормально работающих половых органов - это грустно.
Это куда проще, и понтоваться детьми поэтому легче. Как говорится, если ты в жизни ничего не добился, говори, что выбрал семью ;D
Можно и так. Только чтобы детьми можно было понтоваться, придется таки приложить определенные усилия.
Чтоб свое имущество и состояние оставить не чужим людям, а семье, какая ж еще. Если тебе есть, что оставлять, ты вправе хотеть, чтобы это досталось близким и родным, а не кому попало.
Ну то есть объективного (!) смысла никакого. "Хотеть" - это субъектив, ничего после твоей смерти для тебя не имеет объективного смысла. Кто-то хочет оставить кому-то имущество, кто-то своих потомков, это одинаково о(бес)смысленно.
Не знаю, правда или нет, но в Абхазии нет детдомов и домов престарелых - детей, оставшихся без родителей, забирают родственники, и все пожилые немощные люди доживают свой век в семье. Информация от гида. Не стала проверять, потому что очень хочу верить, что это так. Возможно, и мы когда-нибудь к этому придём.
Как-то так всегда получается, что вот это вот всё идет в комплекте с родоплеменным укладом, патриархатом и бесправием женщин. Не думаю, что многим тут понравится, если мы к этому придем. Ну вот не получается так, что вот это мы возьмем из доггистана, а всё остальное из гейропы.
Про "растить" я ни слова не сказала. Как раз-таки вырастить и воспитать достойного, счастливого и успешного человека - это большой труд, для которого нужны и мозги, и талант, и старания. Но обычно люди гордятся не тем, что их дети выросли в прекрасных людей, а тупо тем, что они родили.
Никогда не видел, чтобы кто-то гордился фактом рожательства, если вырос откровенный треш. Может, такие и есть, но это не "обычно".
-
Higanbana, вы сравнили траты ресурсов на себя ^-любимого и на левого чувака.
То, что ресурсы тратятся на себя-любимого, не делает эти траты приятнее.
И это со всем так, любое занятие - это выбор, что потратить, а что получить. Например, родивший ребёнка и заботящийся о нём тратит какое-то количество "супа" и какое-то количество "сил", но при этом получает плюшки - власть над более слабым, помойки для своих эмоций, повода для почёсывания эго "яжродитель" и прочие плохие варианты, или хорошие - любимого человека, повод для гордости его достижениями, счастья за него и т.п.
Но и с работой и хобби так же.
Кто-то выбирает поработать побольше и тратит драгоценное время, получая вещи, типа зарплаты выше, пенсии раньше (при самостоятельном накоплении на неё). Занялся хобби - тоже потратил силы и деньги, получил какой-то результат: навыки, поделки, просто что-то новое узнал.
Даже когда спишь, всё равно что-то теряешь - время, возможности.
Мне этому абстрактному ребенку не жалко один раз налить тарелку супа, ну два. Все, это предел. Дальше уже жалко любых ресурсов и противно.
Ну да, потому вы каких-то своих достижений достигаете - работаете, имеете хобби и т.п. Вы просто выбрали то времяпрепровождение, которое вам кажется приемлемым в отношении затрат к отдаче.
Так почему тогда рождение детей, доступное в разы большему количеству, чем работа - это какая-то сложность и достижение просто по факту наличия детей? Ну и работа тогда - слодность и дрстижение. И отдых. И хобби. И вообще вся жизнь - адский труд.
А кто мешает? Вы ж сами записали работу и даже хобби в свои достижения, не уточняя, что это за работа и что за хобби.
Поправка, я признала это достижением на фоне "мой ребёнок не умер" и не признавала огромным трудом. Потому что это не огромный труд, а на фоне остального человечества это крошечное достижение, и то, только потому, что безработные и...безхоббивые существуют. Без них вообще фигня была бы.
Никогда не видел, чтобы кто-то гордился фактом рожательства, если вырос откровенный треш. Может, такие и есть, но это не "обычно".
Я наоборот часто вижу такой подход.
Жаль, статистики нет, интересно было бы...
-
"То, что ресурсы тратятся на себя-любимого, не делает эти траты приятнее".
Хорошо, что я сидела в этот момент.
В моем случае делает. Мне приятно тратить деньги на себя, мне обычно приятно или хотя бы не противно тратить время на уход за собой. Не только результат, а именно процесс.
Мы сейчас не будем оценивать "доход от ребенка", он у каждого свой, это неважно. Речь пока именно о расходе ресурсов. Так вот эти расходы высоки даже у распоследнего алкаша и мудака.
Хобби бывают разные и требуют разного уровня вложений.
Ребенок - дорогое и сложное хобби.
-
То, что ресурсы тратятся на себя-любимого, не делает эти траты приятнее.
Што? ???
-
Я наоборот часто вижу такой подход.
Жаль, статистики нет, интересно было бы...
Ну определённая гордость действительно есть, потому что по-новому осознаешь возможности своего тела и своей психики. Знакомишься с собой по-новому, что ли. И понимаешь, что выдерживаешь больше, чем обычно, и даже получается работать и какие-то дела решать параллельно с фоновым невидимым выращиванием человека во время беременности.
-
"То, что ресурсы тратятся на себя-любимого, не делает эти траты приятнее".
Хорошо, что я сидела в этот момент.
В моем случае делает. Мне приятно тратить деньги на себя, мне обычно приятно или хотя бы не противно тратить время на уход за собой. Не только результат, а именно процесс.
Блин, ну тогда о чём речь? Вам нравится процесс ухода, другим - процесс выращивания детей. Получается, дети - такая же слодность, как уход за собой, и вообще любая другая деятельность.
Ну и да, что-то я сомневаюсь, что вы всегда хотитн проходить процесс для получения результата. Что, прпвда никогда не хотелось забить на работу и просто сразу получить деньги/желаемые вещи, никогда не было нужно, чтобы голова просто была чистой, без траты времени на мытьё?
Мы сейчас не будем оценивать "доход от ребенка", он у каждого свой, это неважно.
Так и расходы тогда у всех свои. Если человеку похер, что там с ребёнком, то он не тратит на него нервы, т.к. ему плевать на результат в любом случае.
Речь пока именно о расходе ресурсов. Так вот эти расходы высоки даже у распоследнего алкаша и мудака.
Ниже, чем на работу и образование, потому что детей могут растить даже другие дети, крестьянские семьи как пример. Да и в целом, хреново (по человеческим меркам) детей растит любое животное. И для алкашеского и мудацкого выращивания не надо получать образование, а срок выращивания - 18 лет, в отличии от работы в среднем.
Хобби бывают разные и требуют разного уровня вложений.
Ребенок - дорогое и сложное хобби.
Для не алкашей и не мудаков - да.
Што? ???
Вам нравится тот факт, что вам приходится ходить на работу, чтобы получать деньги на вещи, которые вам приятны? А, из "детских" примеров, необходимость мыть зад? Было бы приятнее, если бы хождение на работу не было необходимостью для получения желаемых вещей, а подтирание зада - для чистоты, так?
-
другие дети не могут никого растить. Они могут посмотреть, чтобы не убился какое-то время. Могут ещё покормить и жопу вымыть. А нужно ещё деньги потратить, чтобы было чем накормить и где ту жопу вымыть
Я нигде и не говорила, что это рокет сайнс. Это не требует больших мозгов, это требует денег, времени и сил на очень большом отрезке времени.
Даже алкаш вместо вкусненькой водочки вынужден периодически покупать кашу этому мелкому. Потому что у нас условия - дорастить его до 18 без инвалидности.
-
другие дети не могут никого растить. Они могут посмотреть, чтобы не убился какое-то время. Могут ещё покормить и жопу вымыть.
Это и есть ращение ребёнка.
А нужно ещё деньги потратить, чтобы было чем накормить и где ту жопу вымыть
А это работа (ну, не сами деньги, а процесс их получения), результат которой может применяться для ращения ребёнка, а может для чего-то другого.
Я нигде и не говорила, что это рокет сайнс. Это не требует больших мозгов, это требует денег, времени и сил на очень большом отрезке времени.
Так с тем, что это требует времени, денег и сил никто не спорил. Спор был о том, что некачественное выращивание детей - не особо впечатляющее достижение и не сложность. Потому что хреново вырастить может и алкаш (как символ отсутсвия усилий и заморочек).
Сложное по определению не может быть доступным к исполнению и исполняемым каждым первым. Сложное действие - это такое действие, способности (знания, силы физические и психические) к которому имеют не только лишь все.
Даже алкаш вместо вкусненькой водочки вынужден периодически покупать кашу этому мелкому. Потому что у нас условия - дорастить его до 18 без инвалидности.
Условия "без инвалидности" не было. Условие было "ребёнок дожил до 18", состояние ребёнка при этом не имеет значения, т.к. хвастаться родительством не мешает.
А изначально, у Снусмумрик, не было и условия дожития, это я резко повысила сложность задачи. Решила, что логичнее смотреть на весь период взращивания, из-за свойств "яжродительствования" - достижением считается наличие живого ребёнка до его взросления, а после взросления в принципе то, что он был. Видимо, потому что после - уже как бы его ответственность.
-
Вам нравится тот факт, что вам приходится ходить на работу, чтобы получать деньги на вещи, которые вам приятны? А, из "детских" примеров, необходимость мыть зад? Было бы приятнее, если бы хождение на работу не было необходимостью для получения желаемых вещей, а подтирание зада - для чистоты, так?
Примеры странные.
Естественно мне нравится ходить на работу, зачем тогда я именно в этой области работаю. С задом более сложно, но муж мой вот говорит (он у нас за это ответственный обычно), что это отлично отвлекает от всяких философских терзаний. Помыл попу мелкому - и как-то мир проще кажется.
Спор был о том, что некачественное выращивание детей - не особо впечатляющее достижение и не сложность.
Так точно так же, как и некачественная работа, и некачественное образование, и тем более большинство хобби.
Почему такое выделение именно выращивания детей-то.
-
Arctic, вы же сами в соседней теме пишете
На первые годы второй ребёнок не повлияет сильно на их финансы, особенно если будет ГВ, да и смесь в России вроде выдают. Других вау расходов не вижу.
А тут внезапно все очень сложно и затратно оказывается
Никогда не видел, чтобы кто-то гордился фактом рожательства, если вырос откровенный треш. Может, такие и есть, но это не "обычно".
Не думаю, что гордость вообще как то коррелирует с результатом и количеством вложенных усилий.
Громче всех пяткой в грудь себя била с криком "я Мать" женщина, которая ребенка на бабку скинула
-
После зарабатывания денег ты должен отрезать кусок из бюджета на другого человека. Вместо себя выбрать другого.
Это не впечатляющее достижение, это впечатляющая сложность.
Уход за дедушкой в маразме тоже не впечатляющее достижение, просто тяжёлый труд, серьезные ограничения в твоей жизни и траты на беспомощного человека.
Нет смысла обсуждать доращивание до 18 с инвалидностью, потому что тогда можно сказать, что детей растить очень просто. Перерезаешь голосовые связки, чтобы не мешал своим ором и к собаке в будку на цепь.
-
А тут внезапно все очень сложно и затратно оказывается
Вы путаете сложно и затратно же. В той теме я пишу про траты.
ГВ не затратно например, но для многих охренеть как сложно.
-
После зарабатывания денег ты должен отрезать кусок из бюджета на другого человека. Вместо себя выбрать другого.
Ну и? Это всё равно вклад в свои желания. Захотел ребёнка - завёл ребёнка, захотел хобби - завёл хобби, хочешь зарабатывать - идёшь работать. В противном случае опять приходим к тому, что и стандартная офисная пятидневка сложнее фигового воспитания детей, ведь обычно длиться дольше 18 лет, через 10 лет на этап "достаточно кинуть продукты в холодильник и визуально осмотреть раз в день на предмет трупного окоченения" не выходит в принципе, идёт на благо других людей - работодателя, клиентов, государства в целом.
А хобби такое же сложное, ведь, например, при вышивании надо потратиться на нитки, иглы, силы на шитьё, и всё это ради других предметов (вышивки) и людей (любых, кто увидит).
Это не впечатляющее достижение, это впечатляющая сложность.
Нет. Сложные вещи (а тем более впечатляюще сложные) те, на которые способен не каждый. Если сложное - это то, что может каждый первый, то вообще всё сложное, без исключения.
Уход за дедушкой в маразме тоже не впечатляющее достижение, просто тяжёлый труд, серьезные ограничения в твоей жизни и траты на беспомощного человека.
Нормальный уход - да. А уход а-ля "семья алкаша" - нет, потому что требований практически ноль.
Нет смысла обсуждать доращивание до 18 с инвалидностью, потому что тогда можно сказать, что детей растить очень просто. Перерезаешь голосовые связки, чтобы не мешал своим ором и к собаке в будку на цепь.
Ну так о том-то и речь! Об хреновом обращении, об уровне ухода, где едиственная хорошая новость - ребёнок жив...Ну, если забыть фразу про живых, завидующих мёртвым.
-
"Сложные вещи (а тем более впечатляюще сложные) те, на которые способен не каждый. Если сложное - это то, что может каждый первый, то вообще всё сложное, без исключения."
Я с этим не согласна, поэтому дальнейшее обсуждение - переливание из пустого в порожнее. Каждый человек способен убирать говно, но от этого подобная работа не становится легкой.
Вы путаете понятие "сложный" и "высококвалифицированный".
Я не знаю других хобби, от которых нельзя отказаться + за отказ от которых ты получишь осуждение общества.
Сдать в детдом - не работает, потому алименты придется платить до усыновления (которого может и не случится).
Речь шла о минимальном вложении в +/- в рамках уголовного кодекса. То самое "растет как трава"
-
Вы путаете понятие "сложный" и "высококвалифицированный".
Не путаю. Про квалификацию речи не шло.
Быть хорошим родителем очень сложно, но это не квалифицированный труд. Также, как и хобби - прекрасно писать картины, музыку, книги или ваять статуи из хлебного мякиша сложно, не зависимо от того, есть ли квалификация, или человек вообще самоучка.
Я не знаю других хобби, от которых нельзя отказаться + за отказ от которых ты получишь осуждение общества.
Первое, что пришло в голову - уход за собой, особенно это верно для женщин.
Сдать в детдом - не работает, потому алименты придется платить до усыновления (которого может и не случится).
Только для денег не работает, и то, только потому, что ребёнок, всё-таки, человек, т.е. не полный эквивалент хобби.
Речь шла о минимальном вложении в +/- в рамках уголовного кодекса. То самое "растет как трава"
Нет, про УК вообще речи не шло.
-
.
Так почему тогда рождение детей, доступное в разы большему количеству, чем работа - это какая-то сложность и достижение просто по факту наличия детей? Ну и работа тогда - слодность и дрстижение. И отдых. И хобби. И вообще вся жизнь - адский труд.
Ловите буддиста. Или христианина в какой-то мере.
Жизнь реально адский труд и бесконечная череда суеты, работы и страданий.
-
Как ловко наша высококвалифицированная уходит от вопроса - а чего добилась ты? ::)
-
Вы путаете понятие "сложный" и "высококвалифицированный".
Вот, согласна, дело именно в этом. Я всё не могла сформулировать.
Первое, что пришло в голову - уход за собой, особенно это верно для женщин.
Вот уж всем хоббям хобби ;D Приходит в голову только душ и дезодорант, о да, теперь буду говорить, что хобби у меня есть. И сейчас вроде не осуждает никто за ненакрашенные ресницы? А за отсутствие должного ухода за ребёнком осудит каждый первый.
По поводу достижений ещё подумала - это ж субъективно всё. Одно и то же явление типа рождения ребёнка или защиты диссертации может быть достижением для одного и не являться ничем особенным для другого. Так что попытки изначально расписать, что вот это - достижение и должно быть таким, а вот это - нет и никогда, сразу обречены на провал.
-
Кстати да, достижение это крайне субъективная вещь. И только человек сам для себя может решить, добился он чего-то или нет. Для кого-то рождение детей это достижение, а для кого-то вообще нет. Для кого-то степень доктора наук достижение, а кто-то считает это бессмысленным. Как по мне, что угодно можно считать своим достижением. "Я написала книгу", "Я посетила все страны, которые с детства мечтала посетить", "Я взобралась на Эверест" и т.д.
Higanbana, вроде, все же писала в начале обсуждения, что она считает своим достижением - образование, работа, хобби, которое требует особых навыков.
-
Ну вот по мне изначально такой спор не имеет смысла, потому что для другого человека эти же образование, работа и хобби не достижение (причём у него могут быть аналогичные, дело не в "сперва добейся"), а вот роды достижение. И в чем идея доказывать, что такой человек думает неправильно?
-
Ну вот по мне изначально такой спор не имеет смысла, потому что для другого человека эти же образование, работа и хобби не достижение (причём у него могут быть аналогичные, дело не в "сперва добейся"), а вот роды достижение. И в чем идея доказывать, что такой человек думает неправильно?
Роды, естественный физиологический процесс, — достижение? :o
-
Да всё что угодно может быть достижением.
Я вот с кровати всё таки встала - целое достижение. Сейчас ещё поем и вообще герой.
А вчера на тренировку сходила - ещё большее.
;D
-
Да всё что угодно может быть достижением.
Я вот с кровати всё таки встала - целое достижение. Сейчас ещё поем и вообще герой.
А вчера на тренировку сходила - ещё большее.
;D
Ну, среди себя у нас у каждого свои достижения. Хоть в сортир сходить, так сказать, обильно. ;D Вопрос в том, почему кто-то решил, что и другие должны считать это достижениями.
-
Погодите, товарищи. Откуда вообще взялось "достижение"?
Начинали же с легко/сложно.
Higanbana, можешь перестать ухаживать за собой (кроме основной гигиены), очень многие так и поступают.Осуждение какое-то будет, но не такое существенное.
Мытье тела, волос, чистка зубов, сон и еда не относятся к хобби никак.
-
Роды, естественный физиологический процесс, — достижение? :o
Ну а почему нет? Если женщина допустим боялась родов, но работала со страхом, с дыханием, с чем там ещё, и в итоге смогла настроиться и получила положительный опыт, вполне возможно. Можно подумать, есть какая-то комиссия по оценке достижений, которая заставляет гордиться кандидатской и не гордиться родами.
Откуда вообще взялось "достижение"?
Начинали же с легко/сложно.
Вроде у Снусмумрик было изначально, надо найти, не уверена на 100% ;D
-
Ну, среди себя у нас у каждого свои достижения. Хоть в сортир сходить, так сказать, обильно. ;D Вопрос в том, почему кто-то решил, что и другие должны считать это достижениями.
Ну хочется же признания ::)
И в целом-то мы все от каких-то групп и получаем признание того, что сами считаем достижением.
А тех, кто не признает - расстрелять! >:(
-
Встать с постели тоже может быть достижением, если человек болен :(
-
Ну а почему нет? Если женщина допустим боялась родов, но работала со страхом, с дыханием, с чем там ещё, и в итоге смогла настроиться и получила положительный опыт, вполне возможно. Можно подумать, есть какая-то комиссия по оценке достижений, которая заставляет гордиться кандидатской и не гордиться родами.
По-моему, странно выдавать за достижение природный фунцкионал, то есть норму.
-
Мышление тоже природный функционал, а за него нобелевку выдают.
-
Как ловко наша высококвалифицированная уходит от вопроса - а чего добилась ты? ::)
Так я ж говорила, что никаких особых достижений у меня нет. Где уход от вопроса-то?
Вот, согласна, дело именно в этом. Я всё не могла сформулировать.
Тогда каким образом оказалось, что я хорошее выращивание детей, т.е. неквалифицированный труд, считаю сложным? Или сложные - по-настоящему сложные - хобби?
И сейчас вроде не осуждает никто за ненакрашенные ресницы?
Ахахах, не осуждает никто, как же. Я не крашусь в принципе, если что, формой уже много лет стремлюсь к шару, и даже живя в большом городе, всё равно "ловлю" периодически.
По поводу достижений ещё подумала - это ж субъективно всё. Одно и то же явление типа рождения ребёнка или защиты диссертации может быть достижением для одного и не являться ничем особенным для другого. Так что попытки изначально расписать, что вот это - достижение и должно быть таким, а вот это - нет и никогда, сразу обречены на провал.
Да это понятно, что оценки субъективны, реальность - иллюзия, скупай золото, или как там было? Смысла к этому всё сводить не вижу.
Higanbana, вроде, все же писала в начале обсуждения, что она считает своим достижением - образование, работа, хобби, которое требует особых навыков.
По сравнению с размножением.
Просто так это так себе достижения, потому что практически все люди имеют что-то из списка или ещё лучшее.
Мышление тоже природный функционал, а за него нобелевку выдают.
Нобелевку выдают за такое мышление, которое у единиц. Если бы нобелевка у каждой коалы была, её бы достижением едва ли можно было бы назвать.
-
По-моему, странно выдавать за достижение природный фунцкионал, то есть норму.
А что есть достижение?
Если это что-то общественнозначимое обязательно или сильно выходящее «за среднее» по всему обществу, а так.
Или это переход на какой-то условный уровень, получение значимого для человека результата?
Достижение ли встать с постели человеку после 3 недель на ИВЛ? Это ж природный функционал?
Достижение для изучающего иностранный «слом» языкового барьера? А начать строить осмысленные фразы для того кто только начал изучение? А первое слово для ребенка?
Достижение ли научиться кататься на велике или плавать? Или только победа в соревновании? Или только международный уровень?
-
А чо эт роды не достижение?
Вполне себе достидение, причем общечеловеческое!
Вон как мы из африканских приматов понадостигались) заполонили всю планету, пережили ледниковые периоды, извержения вулканов, пару раз прошли через бутылочные горлышки, а потом все равно расплодились.
Достижение?)
-
Мышление тоже природный функционал, а за него нобелевку выдают.
За экстраординарное мышление. А что экстраординарного в родах?
Собственно, тема-то начинает сводиться к тому, что можно ничего не достигать в жизни, только родить и рожать. Ну, линия партии поддерживается, не могу спорить. :)
-
Вон как мы из африканских приматов понадостигались)
Или только победа в соревновании? Или только международный уровень?
Подумалось: А вот когда африканские приматы за какими антилопами бегом бегали - это достижение? Дипломов установленного образца им не выдавали, но они явно чего-то достигли и съели. И размножились. И впоследствии дипломы учредили.
И за зверем теперь не бегают, а из ружья на сафари стреляют и считают уже это достижением.
-
Ахахах, не осуждает никто, как же. Я не крашусь в принципе, если что, формой уже много лет стремлюсь к шару, и даже живя в большом городе, всё равно "ловлю" периодически.
??? Даже не представляю, где вы живёте.
Я тут купила тушь после наверное лет двух перерыва, не хотелось - ходила без макияжа вообще, всем вокруг максимально пофиг на это было, сами так ходят.
-
Подумалось: А вот когда африканские приматы за какими антилопами бегом бегали - это достижение? Дипломов установленного образца им не выдавали, но они явно чего-то достигли и съели. И размножились. И впоследствии дипломы учредили.
И за зверем теперь не бегают, а из ружья на сафари стреляют и считают уже это достижением.
С учётом того, что неандертальцы понадостигали технологий, а сапиенсы просто их взяли, сожрав носителей и размножившись - даже в плане научно-технического прогресса побеждают те, кто нарожал, а не те, кто думы думал и изобретал.
А те, кто и ни то, ни то - те возможно жили неплохо. Но это не точно.
-
Алое, это о каких технологиях неандертальцев речь идёт?
-
По такой логике у обычных людей достижений нет и быть не может. И даже условный полет в космос - достижение только для Гагарина, так как он был первым и вот это тогда реальное достижение было.
-
Нобелевку выдают за такое мышление, которое у единиц.
Отнюдь, не единиц, выдано уже больше сотни премий. И это только нобелевка как самая попсовая, а вообще и самих крупных фондов выдающих премии за выдающиеся достижения как минимум десятки.
Понятно, что размножиться успело больше человек чем получить премий за выдающиеся достижения, но ведь и разница вкладов существенная. Без премий человечество спокойно прожило десятки тысяч лет, а без размножения полностью вымрет за сотню.
С учётом того, что неандертальцы понадостигали технологий, а сапиенсы просто их взяли, сожрав носителей и размножившись
Да не особо-то и понадостигали. Технологии у человека разумного разумного и человека разумного неандерталиса были примерно на одном уровне, из современных открытий удивляться приходится разве что тому, что у них в принципе были эти самые технологии типа захоронений и примитивного шитья и выделки шкур. Лет тридцать назад предполагалось что неандертальцы были существенно примитивнее нас, сейчас вот выяснилось что несущественно.
Но да, то что проблемы неандерталисов были в первую очередь в размножаемости, теория сейчас достаточно популярная. Тем более что гены неандертальцев в современных людях есть.
-
??? Даже не представляю, где вы живёте.
Я тут купила тушь после наверное лет двух перерыва, не хотелось - ходила без макияжа вообще, всем вокруг максимально пофиг на это было, сами так ходят.
У меня в окружении все женщины красятся, если выходят из дома дальше магазина О_о
Особенности окружения, мб?
Кстати, ещё бритьё же! Вот он, генератор ненависти! И в интернете куча ситуаций, и со стороны наблюдала, и один раз сама пару раз получила несколько интересных слов за небритые ноги и руки.
Блин, вспомнила и повторно обиделась. Дважды! >:(
Отнюдь, не единиц, выдано уже больше сотни премий. И это только нобелевка как самая попсовая, а вообще и самих крупных фондов выдающих премии за выдающиеся достижения как минимум десятки.
Больше сотни премий за более, чем сотню лет. В пересчёте только на ныне живущих - это один лауреат на 80 миллионов человек. И ведь премия выдаётся меньше 150 лет, а вот рожают уже тысячеления.
Даже с сотней премий в год - это капля в море.
Без премий человечество спокойно прожило десятки тысяч лет, а без размножения полностью вымрет за сотню.
И как это связано с темой? Таки, речь о сложности и том, что является достижением. Люди бы и без дыхания вымерли, причём даже не за сотню лет, а за несколько минут. Выходит, дыхание - сложное достижение?
По такой логике у обычных людей достижений нет и быть не может. И даже условный полет в космос - достижение только для Гагарина, так как он был первым и вот это тогда реальное достижение было.
Не обязательно. Достижения тоже могут иметь разные степени. Быть первым человеком в космосе, или, там, телефон изобрести - это величайшие достижения, уникальные, единственный в своём роде. Но есть же и менее масштабные и уникальные, но всё ещё впечатляющие вещи.
-
Слушайте, а если прям такая острая негативная реакция на отсутствие макияжа (я просто не встречала такого-хз), может проще уже покрасить ресницы краской?
Или это какая-то принципиальная борьба с системой? Я не осуждаю это, действительно любопытно.
-
Слушайте, а если прям такая острая негативная реакция на отсутствие макияжа (я просто не встречала такого-хз), может проще уже покрасить ресницы краской?
Или это какая-то принципиальная борьба с системой? Я не осуждаю это, действительно любопытно.
Не, тут принципиальный момент: краситься нужно декоративной косметикой, а не перманентной. Перманентную не видно же. ;D Я не крашусь лет пятнадцать, если не двадцать. Время от времени находятся самоубийцы, решающие, что попенять мне на отсутствие декоративной косметики безопасно для их душевного здоровья. ;D Хотя я вполне себе пользуюсь румянами и хайлайтерами — бледная и люблю, чтобы морда блестела, как елка новогодняя. ;D Но если подводки, туши, помады ядреной нет, значит, нещитово. ;D
-
У меня в окружении все женщины красятся, если выходят из дома дальше магазина О_о
Особенности окружения, мб?
Кстати, ещё бритьё же! Вот он, генератор ненависти! И в интернете куча ситуаций, и со стороны наблюдала, и один раз сама пару раз получила несколько интересных слов за небритые ноги и руки.
Блин, вспомнила и повторно обиделась. Дважды! >:(
Мне казалось, сейчас уже отсутствием макияжа реально никого не удивить. Возможно, от региона зависит. Я скорее удивлюсь, увидев женщину с кучей декоративки)
Бритье рук тоже вызывает некоторое шта. Как и то, что люди высказывают свое мнение по чужому уходу за собой в лицо...
-
Мне казалось, сейчас уже отсутствием макияжа реально никого не удивить. Возможно, от региона зависит. Я скорее удивлюсь, увидев женщину с кучей декоративки)
Бритье рук тоже вызывает некоторое шта. Как и то, что люди высказывают свое мнение по чужому уходу за собой в лицо...
Я часто вижу обильно накрашенных женщин, а вот кто бреет руки - не знаю. Есть женщины с гладкими руками, но может у них просто волосы на руках не растут. У меня растут. Я не брею. Один или два раза удаляла воском. Не вижу смысла. Меня не раздражают волосатые руки.
И я, наверное, ни для кого не представляю интереса, поскольку мне никто не пенял на отсутствие косметики(
-
Слушайте, а если прям такая острая негативная реакция на отсутствие макияжа (я просто не встречала такого-хз), может проще уже покрасить ресницы краской?
Для них что-то кроме туши есть?!
Я и не знала :-[
Но мне не нравится эта идея. У меня ресницы хорошо выглядят не накрашенными. А когда я глаза тушью красила, они постоянно от любого лишнего движения становились у тех кукол, у которых глаза закрываются...Нет, даже хуже, у них хотя бы нижних нет. Думаю, краска длительного действия не лучше будет.
А, кстати, я поняла, что приврала, я всё-таки крашусь. Просто это исключительно на НГ происходит, потому я об этом благополучно забыла :D
Или это какая-то принципиальная борьба с системой? Я не осуждаю это, действительно любопытно.
Нет, просто с одной стороны, мне и так нравится, как я выгляжу, а с другой...Я пыталась, ещё когда училась в школе, заставить себя регулярно краситься, но оказалось, что я слишком ленива в этом плане, мне прямо невыносимо тратить время сначала на макияж, потом на смывание.
Бритье рук тоже вызывает некоторое шта.
Думаю, это что-то из "на девушках волос быть не должно".
Чсх, у меня даже не какие-то особенно чёрные и густые, они просто не совсем прозрачные и их достаточно много, чтобы были видны.
Как и то, что люди высказывают свое мнение по чужому уходу за собой в лицо...
Вот и у меня тоже. Я даже не знаю, что мне удивительнее, их наглость, или то, что кому-то настолько не пофиг.
-
Я не крашусь, вроде только один раз мне какая-то странная знакомая про это сказала что-то негативное. Странная знакомая с фиолетовой помадой и тонной тональника на лице. Серьезно, не шучу! Очень карикатурный образ.
Руки не брею, у меня на них волосы не растут :D Но если бы росли - все равно брить не стала бы.
-
Higanbana, для них (ресниц в смысле, а не доепчивых людей) чего только нет. Ламинирование всякое, например.
Но ваще реально странно это читать, особенно если речь про темные ресницы. Если у девушки очень светлые, я ещё могу представить бестактных хренюков, которым такое претит, а просто отсутствие туши действительно может вызывать вопросы? Не разово, а прям регулярно?
Бритьё рук- отдельное шта.
Иногда летом это делаю, так наоборот вызываю тучу глупых вопросов и предположений, что они потом будут расти черными и толщиной с морской канат ;D
Очень необычно. А что за регион, если не секрет?
-
Не крашу ресницы, периодически слушаю, какая была бы красавица, если бы ресницы подкрасила и брови чуть подчеркнула. Подумываю о перманентном окрашивании, мне идут темные ресницы, но очень лень. Но и про цвет лака, бывает, приходится внимать мимокрокодилам - как же так, стальные ногти, ужас-кошмар, нет бы персиковый какой нежненький!
При этом был в юности период, когда в школу красилась каждый день - так выслушивала, что для красной помады у меня "слишком большие губы", для розовой или золотистой - слишком яркие, для фиолетовой ты офигела, что ли, в школу в таком виде... Не угодишь им.
-
Я кстати вообще как-то не понимаю прикола туши без макияжа. Ну, в моем представлении уже либо полноценный макияж с бровями, с помадой, с мазюкалками всякими, тональной основной и чем там ещё кожу мажут... Или совсем без макияжа. Для меня как-то странно, когда идёт девушка с черными ресницами, но при этом у нее светлые брови и кожа далека от идеала.
-
Я кстати вообще как-то не понимаю прикола туши без макияжа.
Я как раз так временами делаю. Ресницы, может, пудра, бальзам для губ. Брови у меня слегка темнее волос, то есть не бесцветные, кожа хорошая. Такая как бы база, если надо выглядеть условно человеком, а не ксеноморфом.
-
Higanbana, для них (ресниц в смысле, а не доепчивых людей) чего только нет. Ламинирование всякое, например.
Не, ну если ламинирование как для бумаги, то я заинтересована! ;D
КМП образовательный, однако.
Но ваще реально странно это читать, особенно если речь про темные ресницы.
Да, про тёмные. Ну, на половину длины точно.
Не разово, а прям регулярно?
Нет, я бы в целом эти вопросы регулярными не назвала. Но бывает.
Вообще, есть не нулевая вероятность, что я каким-то образом притягиваю неадекватов. В интернете, во всяком случае, одно время ко мне липли характерные нездоровые личности...
А что за регион, если не секрет?
Москва и подмосковье.
-
Мда :o. Вероятность ненулевая совсем. Очень ненулевая.
-
Я часто вижу обильно накрашенных женщин, а вот кто бреет руки - не знаю.
Ну я удаляю волосы, меня они раздражают, хотя светлые и тонкие. Но не то чтобы прям очень регулярно, могу на недельку-две забить.
Я крашусь под настроение. То есть чаще нет, чем да. Сейчас ресницы наращиваю, но это периодами, долго этого не делала. И тоже никто мне на этот счёт ничего не высказывал, всем пофиг. И вообще в моем окружении мало кто красится постоянно, в основном также как я, под настроение.
-
Я кстати вообще как-то не понимаю прикола туши без макияжа. Ну, в моем представлении уже либо полноценный макияж с бровями, с помадой, с мазюкалками всякими, тональной основной и чем там ещё кожу мажут... Или совсем без макияжа. Для меня как-то странно, когда идёт девушка с черными ресницами, но при этом у нее светлые брови и кожа далека от идеала.
Для людей с очень светлыми ресницами это понятно
Там действительно от пары взмахов кисточкой лицо сильно меняется в лучшую сторону ибо без туши вообще как без ресниц
Доя меня тушь это часть «боевого раскраса» - ресницы черные и довольно густые, так что прям крашу и только если делаю прям вечерний макияж