Форум проекта "Килл Ми Плз"
Все разделы => Обсуждаем истории => Рассказанные на форуме => Тема начата: Волупия от 20 Сентября 2014, 02:59:55
-
Здравствуйте, дорогие форумчане! Давно читаю этот прелестный форум, во многом согласна с мнением местных жителей, и поэтому пишу именно сюда)) Долго думала с какой же темой выйти из ридонли (знаю есть такая традиция - выходить со своей историей), и сегодня случился небольшой конфликт с подругой, который и подтолкнул меня к этой теме. А история такая:
Пришла я к подруге в гости, ей 25 лет, 2 детей (1,5 и 4 года, мальчики), отец в их воспитании участия не принимает и живет отдельно (это для понимания общей картины). У нее в гостях была еще одна девушка, т.е мы сидим втроем. Заговорили о детях, и она говорит, была в гостях у одной нашей общей знакомой, и моей подруге понравились отношения нашей знакомой с ее 11 летним сыном. А именно, что они свободно дома разговаривают матом, посылают друг друга в жо.., и сын при моей подруге сказал маме в каком - то контексте (думаю, это не суть) , "только попробуй,овца". Я, мягко говоря, офигела :o
Немного о семье той знакомой и ее сыне: она ребенка воспитывает сама,ей за 30, манера общения у них не в первом поколении такая, при этом семья обеспеченная (она сама и бабушка,дедушка тоже), все с жестким характером.
Так вот, две мои подруги сказали "это так клево, у них такие дружеские отношения". И моя подруга говорит, что ее 4х летний сын может ей сказать "отстань", "не ори" итд и ничего такого в этом нет. И у нас начался спор, я говорю, что дружеские отношения - это хорошо, но хамство - это неуважение, и мать, соответственно, не авторитет. А они мне говорят, что манера общения и авторитет никак не связаны. То есть, я считаю, что уважительное отношение друг к другу должно быть, и взаимно, авторитет матери и родителей в целом, обязательно должен быть, потому как если ребенок, к примеру, будет делать что-то вредное и опасное для себя, то родители не смогут его оградить от этого ( ну тут я жесткий пример привела (утрировано), типа, если он начнет в 15 лет принимать наркоту, то матери так же ответит "отстань,овца", и она будет огребать все эти проблемы). На что они мне ответили " ой да прям, ты гонишь". Я говорю,если ребенок в 4 года говорит маме "отстань", то дальше будет только хуже. Моя позиция такова, что авторитет заслуживается, в том числе, и позволенной манерой общения. Я не говорю, что нужна жесть и диктаторство, но добрые приятельские отношения и хамство - это разные вещи, это общение в среде подростков, а не взрослого и ребенка.
В моей семье никто так не разговаривает, я никогда маме не говорила "отстань", "не ори", тем более не оскорбляла, хотя ссоры с мамой были. У меня самой растет ребенок 2х лет, и я прибываю в замешательстве, разве это нормально, так разговаривать?! Подруга в итоге психанула, что я наговариваю на ее сына, хотя я сказала только "смотри как бы во что это не вылилось, когда он вырастет" ( я уважаю чужое мнение,каким бы оно не было, и поэтому своё не навязываю, т.е. я не охала "ойойойой как так можно").
Теперь вот сижу и думаю, как так то? Ответьте мне, люди адекватные, где границы родительского авторитета, и нужен ли он нашим детям? или детям нужна мама-подружка?? (хотя я считаю, безусловно, нужен)
И как вы относитесь к хамству ваших детей? Как не допустить этого?
Извините, что много букв, местами не связных, я тут в недоумении сижу :o
-
У меня была коллега (формально - начальница из головного офиса), которая с гордостью как-то заявила, что ее дочери "надо очень постараться, чтобы мама ее обняла. Это надо заслужить". Ее, видать, так же воспитывали, поэтому даму систематически хотелось уе*ать доской по затылку, настолько приятный человек вырос.
Такое воспитание приводит к хронической недолюбленности и неспособности строить нормальные отношения. Подозреваю, поэтому та знакомая одна ребенка и воспитывает.
-
думала с какой же темой выйти из ридонли (знаю есть такая традиция - выходить со своей историей)
можно было просто нагло и по хамски войти без истории
ничегоооо! потерпели бы
-
Если мать может говорить ребенку "отстань" и "не ори", то вполне закономерно, что она услышит это в ответ. Значит в этой семье принято так разговаривать друг с другом.
О том, к чему это приведет - да мало ли к чему. Важен не тон общения, а отношения в целом. Можно и матерясь общаться в рамках уважения друг к другу. А можно предельно вежливыми фразами размазывать оппонента в гавно.
-
Ничего, ваши знакомые еще хлебнут горя с детьмИ, дружеские отношения и хамство никак друг с другом не связаны.
-
Если мать может говорить ребенку "отстань" и "не ори", то вполне закономерно, что она услышит это в ответ. Значит в этой семье принято так разговаривать друг с другом.
О том, к чему это приведет - да мало ли к чему. Важен не тон общения, а отношения в целом. Можно и матерясь общаться в рамках уважения друг к другу. А можно предельно вежливыми фразами размазывать оппонента в гавно.
Люди считают, что фраза "только попробуй, овца" - это признак дружеских отношений. Какбэ намекает, что подружайка там не особо в курсе, что такое нормальное общение, раз это для нее дружба. Что она сможет навыращивать при таких представлениях, можно предсказать с вероятностью в 99%.
-
Дети просто общаются так, как ВСЕ вы семье. Хоть тресни, если между взрослыми уважения нет, детям его не вобьешь.
Как так? Ну как везде, чо.
Автор, а с вами эти ваши подруги по-другому разговаривают?
-
Дружеские отношения с ребенком как-то интересно поняты. Мне казалось, что в дружбе присутствует чуткость, взаимовыручка и взаимоуважение. А в истории хамство сплошное.
Удивительно, что некоторые родители хотят, чтобы к ним обращались в подобном ключе. Видела подобные семьи. На любые просьбы дети отвечали - Сама возьми, сама сделай, тебе надо-ты и... По-моему это ненормальные отношения в семье. Я конечно не говорю, что нужно к родителям по имя/отчество и на вы, но относиться ко мне- умной и состоявшейся во многих сферах женщине как к какой-то уличной бабе, я не позволю. Да и к уличной бабе такого поведения со стороны сына не потерплю.
-
а как должны дети изъясняться в семье, где
свободно дома разговаривают матом, посылают друг друга в жо..
, литературными фразами да стихотворениями что ли?
ну, правда, для четырех лет это перебор какой-то.
-
Ребенок должен понимать, что позволено, а что нет.
В мое сугубо старорежимное и ханжеское воспитание выражения "не ори, овца" от ребенка к матери - неприемлемы.
Так же, как и от матери к ребенку "заткнись , придурок".
Просто непозволительны.
А тем более, если с матом.
-
Присоединяюсь к предыдущим ораторам - у подруг автора странное представление о дружеском общении. И да, они вполне возможно еще хлебнут горя с детьми, для которых не будут являться авторитетом. Хотя, с другой стороны, я видела хамоватых, наглых детей, выросших в семьях, где было принято общаться очень мягко и уважительно. Так что никто от этого стопроцентно не застрахован, увы.
-
Хотя, с другой стороны, я видела хамоватых, наглых детей, выросших в семьях, где было принято общаться очень мягко и уважительно. Так что никто от этого стопроцентно не застрахован, увы.
Потому что мягкость и уважительность должны сочетаться со способностью осадить ребенка, если он выходит за грани дозволенного. Ребенок не есть продукт исключительно воспитания и влияния, всем известно, что уже с первых месяцев дети ведут себя по-разному и проявляют характер. Поэтому метод воспитания "мы только мягко разговариваем, не ругаем и не наказываем" настолько же однобок и ущербен, как и попытки вколачивать правила насильно.
-
Мб я еще не проснулась, но в "отстань/не ори" я ничего прям уж НАСТОЛЬКО ужасного не вижу. Мб там мать реально донимает и орёт, чо ж теперь, "не изволите ли, маменька, немножко поубавить децибелы-с?"
А вот за "только попробуй, овца" я б исхлестала ремнем, хотя пресекать это надо было намнооооого раньше.
так в 11 лет уже можно на такое ответить, что раз мама овца, значит он сам сын овцы. а сын овцы кто? баран.
-
Коза с баяном, если на оскорбление сына мать отвечает подобной перепалкой, то она по уму недалеко от сына ушла, подобное надо пресекать жестко, не опускаясь до взаимных оскорблений.
-
Люди считают, что фраза "только попробуй, овца" - это признак дружеских отношений. Какбэ намекает, что подружайка там не особо в курсе, что такое нормальное общение, раз это для нее дружба. Что она сможет навыращивать при таких представлениях, можно предсказать с вероятностью в 99%.
Ну скажем так, я за то, что если мать сама так выражается, то нормально позволять это и ребенку. А так, ну что, семьи разные бывают, в том числе и откровенно быдляцкие.
Просто как-то сложилось впечатление, что не смотря на то, что ТС в принципе возмутила сама форма такого общения в семье, упор она делает именно на запрет детям на такие выражения.
В этом смысле да, равноправное "быдляцкое" общение между родителями и детьми будет более честным и даже в некоторой степени дружеским, чем когда родитель может матом крыть, а дитя - только слушать и утираться, ибо - авторитет!
Не знаю, получилось ли у меня выразить свою мысль.
Я в общем как всегда про "начать с себя".
-
Я и "дружеских" отношений с покрыванием собеседника х*ями не понимаю, например.
В интернетах есть больше 9000 тысяч комиксов на тему "Простой приятель спросит разрешения взять твою вещь и обязательно поблагодарит, а Лучший Друг вломится в твой дом без приглашения, съест всю еду из холодильника, заберёт твою вещь насовсем и насрёт тебе на лицо". Хочется спросить - WTF, человеки? Вы реально считаете ЭТО дружбой?!
И все эти "ласковые" оскорбления типа "Ах ты сучечка моя!" или "Привет, 3.14дорасы!" - вот что это за хрень?
сын при моей подруге сказал маме в каком - то контексте (думаю, это не суть) , "только попробуй,овца".
(http://rap-game.ru/_fr/11/5156793.jpg)
-
И все эти "ласковые" оскорбления типа "Ах ты сучечка моя!" или "Привет, 3.14дорасы!" - вот что это за хрень?
Вспомнилось, как на каком-то форуме была девушка с ником "Пися", а когда ее осторожно спросили, что вообще за нах, поведала, что так ее ласково любимый называет.
Так что в каждой избушке... ;D
-
Мама-подружка- в принципе вариант фиговый, потому что родители должны быть именно авторитетом, эдаким "начальством" (нет, я не призываю ходить строем и сцаться от одного маминого взгляда), а друзья, даже если и авторитет, то совсем другого рода. В семьях, где роль родителя подменяется, рано или поздно случается какой-нибудь швах. А уж если друг друга в жо послать нормой считается, то очень скоро маменька туда и пойдет, как только сынок-дружок подрастет еще малость и захочет творить все то, что обычно творят люди, называющие мать овцой.
В лучшем случае - нечто подобное:
-
Ну скажем так, я за то, что если мать сама так выражается, то нормально позволять это и ребенку. А так, ну что, семьи разные бывают, в том числе и откровенно быдляцкие.
Просто как-то сложилось впечатление, что не смотря на то, что ТС в принципе возмутила сама форма такого общения в семье, упор она делает именно на запрет детям на такие выражения.
В этом смысле да, равноправное "быдляцкое" общение между родителями и детьми будет более честным и даже в некоторой степени дружеским, чем когда родитель может матом крыть, а дитя - только слушать и утираться, ибо - авторитет!
Не знаю, получилось ли у меня выразить свою мысль.
Я в общем как всегда про "начать с себя".
Выразить мысль получилось, я вас поняла. Но ТС прямо говорит, что она за уважительные отношения, на взаимной основе. А далее просто пишет про последствия ситуации, когда ребенок с легкостью посылает родителей, вне зависимости от того, уважительно себя родители ведут или нет. Я не говорю, что родителям все можно, а ребенок должен утереться и терпеть. Просто сама по себе ситуация, когда ребенок легко посылает родителей в столь юном возрасте, говорит об отсутствии у родителей авторитета.
А подружайки ее утверждают, что типа такая манера общения и авторитет никак не связаны.
-
клево, когда мама заодно и подружка. это часто встречается у родивших рано,
но думавших мозгом
когда разница у мамы с дочкой лет 20-25 в возрасте, то можно и посплетничать вместе, и по магазинам походить, и поприкалываться, а еще маминого совета спросить,если вдруг что. я просто завидую, сорри
-
ну в определенном возрасте становится понятно, что если мама тебя родила, то ты на нее похож. и обзывая маму, обзываешь сам себя.
кстати у нас дети могут друг над другом подшучивать, никто не обижается. стоит одному сказать что-то типа "твоя мама толстая" (или машину водить не умеет) - в ход идут кулаки.
ругаться тоже надо уметь. надо не личность критиковать, а поступки.
не "ты свинья", а "ты сегодня поступил как свин".
не "ты меня задолбал", а "как мне надоела твоя необязательность(непунктуальность, далее по списку)".
есть много вариантов высказать друг другу свое мнение и остаться при этом людьми.
дети тоже имеют право на свое мнение.
"мама, я ненавижу, когда ты права!" - это мой мне заявлял. когда я ему очевидные вещи объясняла, он не верил, а получилось так, как я предсказала.
-
Выразить мысль получилось, я вас поняла. Но ТС прямо говорит, что она за уважительные отношения, на взаимной основе. А далее просто пишет про последствия ситуации, когда ребенок с легкостью посылает родителей, вне зависимости от того, уважительно себя родители ведут или нет. Я не говорю, что родителям все можно, а ребенок должен утереться и терпеть. Просто сама по себе ситуация, когда ребенок легко посылает родителей в столь юном возрасте, говорит об отсутствии у родителей авторитета.
А подружайки ее утверждают, что типа такая манера общения и авторитет никак не связаны.
Ну а я вот как будто все-таки немножечко не согласна.
Можно общаться с ребенком на уровне "овца - сама овца" и при этом сохранять авторитет. Когда в мелочах в выражениях принято не стесняться, но в каких-то серьезных случаях взрослый остается взрослым, а ребенок - ребенком. При этом мне тоже резало бы слух такое общение, но только на основании этого о проблемах авторитета и будущего я бы говорить не стала.
В конце концов ничуть не меньше случаев, когда ребенок слово поперек боится родителю сказать, хотя никакой власти над его мыслями, желаниями и поступками родители не имеют вообще. Такой внешний авторитет всего лишь.
-
Долго думала с какой же темой выйти из ридонли (знаю есть такая традиция - выходить со своей историей)
Оффтоп: блин, а я без истории вылезла, прямо как портовое быдло. :o
Простите меня! :-[
Теперь по теме: матери, воспитывающие детей в таком духе, мягко говоря, странные и неумные.
Если ребенок с детства привыкает к такой манере общения внутри семьи, то как потом объяснить ему, что не нужно нести эту манеру в детский сад, в школу, применять к учителям, соседям, друзьям и родителям друзей? Да никак. На выходе имеем малолетнее быдло, которое будет отталкивать от себя нормальных воспитанных сверстников, а притягивать только точно такое же мелкое быдло. Итог печален.
-
Я сейчас вспомнила, как мы с мамой и мелким общаемся между собой и поняла, что на этом форуме нас не поймут :-[ Потому что я при маме могу и материться спокойно, и даже сказать что-то вроде "Мам, ты сдурела что ли?" и носит она у меня домашнюю кличку Мамонт, и вообще... А уж с мелким наши шуточки для постороннего - это вообще ад и ужас (я его кличу 1/5 девушки, например ;D) Но! При этом мама и братец для меня самые родные, близкие и любимые люди. Ради них я примчусь откуда угодно, подниму на уши все больницы мира и вообще, кто обидит того закопаю во дворе (утрирую, конечно, но таки).
Так что я вполне допускаю, что манера общения и авторитет родителя не связаны вообще т.к. у самой так. Но с 4-х лет оно как-то рановато.
Хотя я вот что скажу: зависит от интонации, хамство это все или нет. Если это все произносится с юмором, то все нормально, если на полном серьезе - то кто-то сильно промахнулся с определением "дружеские отношения".
-
У нас во дворе есть мальчик, в 2-4 года он дико крыл всех матами (наслушался скандалов мамы с папой). К нему могла подойти какая-нибудь бабушка, умилиться "ой, какой хорошенький", а в ответ услышать: пошла нафуй, старая дура.
Сейчас ему что-то в районе 13, он это перерос, матов я от него больше не слышу, с родителями отношения нормальные. На самом деле очень приятное впечатление производит, чем большинство его сверстников во дворе, которые в детстве были ангелочками.
Вот такая история, но лично я считаю что хамство детское недопустимо. Хотя опять же, смотря какое наверно... если ребенок хамит потому что избалован и невоспитан, или хамит потому что услышал и повторяет... разные вещи. В любом случае, считаю что в чужие семьи и чужое воспитание лучше не лезть - останешься крайним. Как хотят люди, так пускай и воспитывают - их дети, не ваши.
-
Со мной в садик ходила одна сеньорита, у которой с мамой и бабушкой были те самые чрезмерно дружеские отношения. В шесть лет она орала матом по поводу и без, хамила, в доме у них не было стеклянной посуды вообще, потому что, если мелкой что-то не нравилось, она крушила все, что было в поле зрения. Увещевания воспитателей, само собой, отправлялись туда же, куда и сами воспитатели. В школе мы тоже учились вместе, становилось вес круче и круче. Берегов у девы не было вообще, а мать уже и поняла, что все несколько вышло из-под контроля, но сделать уже ничего не могла, потому что на ее мнение был положен тот же carajo, что и на всех остальных. И только когда в 10 классе девуля решила отбить у мамы очередного любовника, the penny dropped... но было поздно.
-
Я сейчас вспомнила, как мы с мамой и мелким общаемся между собой и поняла, что на этом форуме нас не поймут :-[ Потому что я при маме могу и материться спокойно, и даже сказать что-то вроде "Мам, ты сдурела что ли?"
Я маме тоже так могу сказать. Но только нам 34 и 59, а не 11 и 30 с хвостиком. С определенного возраста жизненный опыт и авторитет у детей и родителей выравнивается, и они могу позволить себе такое общение. Но это явно не относится к 4-леткам.
-
Моя кузина (которая мне как лучшая подруга, но это другая история), 16 лет, очень часто хамит, передёргивает и язвит, особенно в разговорах со своей матерью и ровесниками. Но при этом она идеально вежлива на людях, со мной тоже нормально общается.
Я этого никогда не понимал, и, наверное, не пойму, особенно с учетом того, что у нее с мамой идеальные почти отношения в плане взаимоуважения и понимания. :-\
-
Loro-Nostro, ну нам щаз 19 и 44 ;D Но я не могу сказать, что оно первый год так. Скорее уж 7-й или даже 8-й. А в 4 года Сашетта была кошмарным ребенком, если судить по рассказам маман, и могла спеть "Таганку" на весь автобус и грозить контролеру дедом-зеком (хотя он сел-то на год, по дурости, за то что гайки тырил откуда-то, он просто был единственным, кто на этом попался).
-
У меня мама-подруга, сын тоже друг.но овцой меня не называет.да мыссоримся и орем,но овцой меня никто не называет.он в свои 15 с половиной не стесняется взять за руку и идти так.когда я спрашиваю ''не стыдно ли тебе?"" , то в ответ слышу ''это моя мама, моя мама лучшая на свете и мне не стыдно, пусть стесняются те,кого родители не любят''
-
Без авторитета, КМК, не только семьи, но и дружбы не бывает. Лично я своих друзей ценю и их мнение уважаю.
Прямой связи между таким стилем общения и авторитетом я не вижу. Что поделать, если для кого-то ключ на 14 - это "вон та штука", а для кого-то "вон та х*ёвина". А дети разговаривают так, как это делают родители. Если мать позволяет себе в порыве ссоры обозвать собеседника, то ребёнок будет вести диалог также. НО
1) В быдло семьях авторитет основан на страхе. То есть ребёнок, позволяющий себе оскорблять мать, по умолчанию её не боится и не считается с её мнением.
2) В нормальных семьях авторитет основан на уважении. Будет ли ребёнок уважать женщину, которая не может контролировать эмоции и позволяет себе оскорблять собственных детей?
-
Для меня такие отношения за гранью реальности. "Мама-подружка" - это неплохо, но мне и подружек никогда не приходило в голову называть "овцами" или общаться с ними матом. Впрочем, у каждого свой уровень культуры.
-
С чем сравнивать... Мой отец мог в одной фразе сочетать обращение "Анюта" (именно в этой форме, не Аня, не Анька и т.д.) и слово "3,14зда", это считалось нормальным и ласковым.
А вообще, количество взрослых, использующих в качестве нежно-сюсюкающего что-то типа "ах ты ж моя жопинька" иногда поражает. Наверное, тоже мама вела себя как та овца.
-
Спасибо всем за мнения и примеры из жизни! Они заставили меня вспомнить, что я будучи подростком тоже разговаривала как быдло ( "шняга", "шобла", "стрелка", "с кем мутишь" и другие милые словечки)),но в адрес мамы максимум могла сказать "ты гонишь" (хотя сейчас понимаю это тоже не айс)
(она сейчас это со смехом вспоминает), ну "отстань" и "не ори" скорее всего тоже, в особо накипевшие моменты . Но и мама могла сказать, что у меня мозгов мало и я овца,но это было крайне редко и за дело)). Но это было лет в 15. И это единичные случаи. И они не значат, что у нас не было взаимоуважения, просто видимо были такие ситуации, либо буря гормонов в переходном возрасте. Мама, кстати, ругала меня за хамство,но это не помогало, потом прошло с возрастом. Сейчас я взрослая и так маме не отвечаю из уважения. Да и вообще в принципе я сейчас так никому не отвечаю, эмоции как-то улеглись после 20 ( или получается держать себя в руках)). И если моя дочь в 4 года скажет "отстань", "дура" или еще что-то в этом духе (глядя,на оборзевших детей), я , конечно, без внимания это не оставлю. Но это не гарантия, что в 15 она не начнет так со мной разговаривать. Хотя в 15 это более ... понятно, что ли, у всех был пубертат, это проходит.
Выводы я для себя делаю такие (вдруг кому-то интересно)):
Автотритет родителя зависит от многих факторов, и манера общения влияет на него по-разному - это зависит от характера ребенка (кто-то мягкий и может обидеться и замкнуться, услышав грубость от мамы, а кто-то разозлиться и ответит, кто-то отнесется с юмором и будет думать, что это как игра в "подружек" и уместно только дома).
От характера родителя тоже много зависит, если мама трепетная фиалка, и будет закатывать глаза от слова "овца", а ребенок как раз окажется агрессором и провокаторм, то никакого авторитета у мамы как раз и не будет. А вот если мама ответит смачной оплеухой (либо сможет донести словами, что ребенок не прав), то, возможно, так дойдет до детского ума, кто здесь главный и кого надо слушаться. Ну разные могут быть еще варианты характеров и поведения., много примеров можно приводить.
Выбирая дерзкую манеру общения со своим ребенком (дабы быть "друзьями"), нужно учитывать массу факторов (возраст, характеры, склад ума, чувство юмора, адекватность обоих). Потому как не все дети могут понять, например, почему дома можно материться, а в школе нельзя (как сказал один из отписавшихся форумчан). Или почему маму можно послать, когда она 85 раз зовет кушать, а когда просит убраться в комнате - уже нельзя. Это очень скользкая грань, и по-моему проще общаться в семье сразу так, как заведено в обществе (не в лесу ж мы живем, с разными людьми приходится общаться, и не все оценят такой "юмор").
Так что, я все таки за уважение в семье, за умеренность в доброте и в воспитании, за взаимные теплые и дружеские отношения. И детям нужно давать правильные ориентиры в жизни, объяснять как и в каких ситуациях себя вести, как разговаривать. Я представляю, если жених на свадьбе при всей родне скажет невесте " Я люблю тебя, овца ты моя е..ная")). Или на работе начальника будет посылать на хутор. Или матери в старости скажет "ой отстань мне некогда". Хорошие отношения с детства строятся, это труд, это нервы, это терпение, взаимопонимание.
Я понимаю, что есть семьи, где принято хамское общение, которое не отменяет их уважения и взаимовыручки, но все же это редкость. И понимание нюансов такого общения приходит в сознательном возрасте, и на благодатной основе родительского авторитета. А малые дети не способны к анализу, т.е. есть если мама разрешает послать ее или оскорбить, то это формирует в их головах пренебрежение родителем. Малышей таки нужно воспитывать. Со старшими детьми уже возможны варианты, при условиях адекватности, конечно. Хотя мне лично классика родительских отношений ближе и понятнее. Но это все мое ИМХО)) На вкус и цвет, как говорится...
Спасибо, что прочитали! надеюсь у меня получилось понятно выразиться)))