Форум проекта "Килл Ми Плз"
Все разделы => Обсуждаем истории => Рассказанные на форуме => Тема начата: mike от 24 Сентября 2015, 20:02:13
-
Вчера была годовщина смерти моей бабушки, и, помимо прочих, за столом всплыла история, которую она когда-то рассказывала. Произошла она до моего рождения, по-моему, в конце 70-х, так что - за что купила.
Бабушка работала акушером-гинекологом в роддоме (который в 90-х расформировали, выкинув на улицу горы сокровищ - ящики противогазов и гинекологические кресла, на которых мы, детвора, устраивали гонки... в противогазах).
История такая:
Девочка 14-15 лет на уроке биологии вместе с одноклассниками получила задание - спросить у мамы-папы группу крови и посчитать вероятность получения своей. Странное задание, да, нетактичное, я бы не рискнула, но помним - это СССР, понятие личного пространства уже, чем супружеская кровать.
Уже понятно, что было дальше - простой расчет показал, что девочка никак не может быть дочерью своих родителей. Отец, уяснив суть параграфа учебника о наследовании групп крови, закатывал скандалы и грозил партией и разводом. Мать, настаивая на своей верности, перебирала возможные варианты и, в конце концов, дошла до истока - до роддома.
Не знаю, каким путем, но она заполучила имена тех женщин, которые рожали в одно время с ней. Опять вспоминаем, что это СССР - получить адрес человека, зная его имя, ничего не стоит. Она пошла к женщине, лежавшей с ней в одной палате, и дальше можно было ничего не выяснять, потому что девочка, живущая в этой квартире, оказалась копией ее мужа.
Вот сейчас пока дальше не читайте - подумайте, что бы вы делали в такой ситуации? Рассказали бы той, второй семье? Хотели бы познакомиться со своим кровным ребенком? Узнать, что из него получилось, не несчастен ли он? Дали бы тем, другим родителям познакомиться с ребенком, которого вы воспитали?
Шухер поднялся через полгода, когда девочка, с которой началась история, покончила с собой, сбросилась с крыши дома. Еще раз вспоминаем про СССР - пионерка покончила с собой! - трясли всех. Выяснили про перепутанных младенцев. Уволили всю смену, работавшую в день, когда рожали эти женщины, но арестовать так никого и не арестовали, хотя заведующая тряслась.
Суть - почему девчонка предпочла полет и асфальт долгой жизни на благо родины. Ее мать, до тех пор не чаявшая души в дочери, вдруг оказалась охвачена идеей, что ее дочь - это именно та, кровная, воспитанная в чужой семье. Она не просто рассказала все тем родителям и девочке, она подкарауливала ее, расспрашивала, уговаривала ходить в гости и даже "пожить с родной мамой". Умоляла родителей отдать дочь ей. Покупала для нее одежду (мол, вот будем жить вместе - будет тебе что носить). Свою же, воспитанную с младенчества девочку, она спрашивала, не хочет ли та перебраться к "настоящим" родителям. Отец устранился из этой ситуации, не вмешивался ни во что. Дошло до того, что девочка действительно переехала, сбежала к своей кровной матери - та приняла ее, поняв, что чувствует ребенок - и прожила там несколько дней. Наверняка ждала, что мама, одумавшись, придет за ней. И мама пришла, но не к ней, а к другой девочке, продолжить уговоры о счастливом воссоединении. Женщину выкинули из квартиры и вызвали милицию, но бедная девчонка просто уже не выдержала - с истерики или нет, она пошла на крышу.
Не знаю ни имен, ни дальнейших событий, ничего, кроме уже рассказанного. Весь день думаю об этой истории. Разумеется, ребенок тот, кого ты воспитала. И другие люди имеют право на твое невмешательство в их жизнь. Но как спокойно выбросить из головы мысль, что в этом же районе живет ребенок, которого ты родила, которого ты хотела, с которым 9 месяцев разговаривала, которого ждала? Ведь не отказывалась же от него, не отрекалась, не теряла права называться матерью. А?
-
А я помню эту историю, мама рассказывала. Думаю, крыша у женщины поехала.
Если бы действия навредили ребенку, которого я вырастила, я бы переехала далеко от этого города.
-
Один ребенок -- тот, который рос в животе, другой -- тот, что рос рядом долгие годы.
КМК, выбор очевиден.
По-хорошему, мать бы отсидеть должна была за доведение до самоубийства. :-\
-
Отец устранился из этой ситуации, не вмешивался ни во что.
прям резануло :-\
Вы хорошо рассказали эту грустную историю.
-
тут норм вариант, имхо, только родителям налаживать между собой связи, общаться и наблюдать за своими кровными детьми.
ту, которая сейчас со мной, я никому не отдала бы , даже если выяснилось бы, что не родная.
и с Мориэль согласна, надо было привлекать за доведение до самоубийства.
-
Му-да-ки. Что "мать", что "отец".
простите, у меня полыхнуло: забыть о ребенке, которого воспитывал 13-14 лет ради практически незнакомого человека, фактически выкидывать девочку из дома - это надо быть е*нутым/той на всю голову. >:(
По-хорошему, мать бы отсидеть должна была за доведение до самоубийства. :-\
Да.
-
Но как спокойно выбросить из головы мысль, что в этом же районе живет ребенок, которого ты родила, которого ты хотела, с которым 9 месяцев разговаривала, которого ждала?
Разумеется, никак.
Но взрослый человек на то и взрослый, чтобы переживать свою боль как-то отдельно от ребенка, тем более подростка с неустойчивой психикой.
Ок, ты переживаешь. Это понятно.
Ок, ты хочешь познакомиться со своим "кровным" ребенком.
Ок, ты можешь наладить общение с другой семьей, познакомить детей и тд.
Но откровенно выгонять из дома девочку, которую ты 14 лет растила и называла дочкой? Посылать ее "к другой маме"? Только потому, что у нее группа крови не совпадают твоей? Шта?
Подозреваю, что женщина тоже рассудком тронулась от таких новостей и вряд ли творила все это в здравом уме и твердой памяти. :'(
-
Это очень тяжко всё
Той семье же тоже хочется кровного ребенка вернуть. И воспитанного ими тоже они не отдадут, любят же. И этой семье тоже хочется и того ребенка, и того. Поэтому с тех пор как все раскрылось, и те, и те по-любому начинают мучиться и страдать
Единственный выход - это просто общаться с кровными детьми, раз уж такое дело, и уж точно не менять их местами
А тетка помешалась, да
-
А что на эту тему закон говорит?
Вот тут пишут - не отдала бы. Ну тогда ладно, а сегодня можно сделать днк тест. Что тогда будет?
Можно, по закону, не отдавать?
-
А что на эту тему закон говорит?
Вот тут пишут - не отдала бы. Ну тогда ладно, а сегодня можно сделать днк тест. Что тогда будет?
Можно, по закону, не отдавать?
По закону родители ребенка прописаны в метрике, а днк может быть хоть от Пушкина.
-
А что на эту тему закон говорит?
Вот тут пишут - не отдала бы. Ну тогда ладно, а сегодня можно сделать днк тест. Что тогда будет?
Можно, по закону, не отдавать?
Закон исходит прежде всего из интересов ребенка. Это раз. Два - в таком возрасте мнение ребенка уже как минимум должно учитываться. Так что скорее всего не отдали бы.
-
А что на эту тему закон говорит?
Вот тут пишут - не отдала бы. Ну тогда ладно, а сегодня можно сделать днк тест. Что тогда будет?
Можно, по закону, не отдавать?
При чем тут днк, если у этого конкретного ребенка в документах записаны вот эти конкретные родители и свои родительские обязанности они выполняют в полной мере?
Ни один суд не заберет из семьи взрослую 14-летнюю особь и не отдаст чужим людям просто на основании генетической экспертизы. Да и мнение ребенка в таком возрасте уже является вполне весомым.
-
Помню в "Пусть говорят" была похожая история. Не помню точно, как там было, но кажется девочками обмениваться не стали, просто кровные родители поддерживали с ними отношения.
-
Nicole White, но как-то же люди лишаются материнства/отцовства? С помощью теста днк? Мы не в Италии же, где собираются чуть ли не запретить чтоб ребенок поддержки папы не лишался. А у нас можно же оспорить отцовство в суде, если тесты показывают, что ребенок не твой. В метрике у ребенка, при этом, папой числишься ты.
Собственно и вопрос, можно подать в суд, если кто-то свистнул твоего младенца? С тем же тестом.
Nevermind2015, ну а если ребенку скажем 5 лет и мнение не учитывается?
Про закон и интересы ребенка - а вы точно ситуацию с разводами не путаете? Тут то ребенка отдали просто чужим людям.
W. Addams, у меня больше теоретический вопрос, а не про конкретную ситуацию. Ребенку может быть и год и три и семь.
По тв вон, не так давно, видела историю про то как менялись детьми. Но там мелкие были.
-
Тут то ребенка отдали просто чужим людям.
И именно поэтому в его интересах ничего не менять
Ребенку пофиг, кто с ним 9 месяцев разговаривал, он одних помнит, а других знать не знает, поэтому насильно забирать - это ад и израиль
-
Бестия, родительских прав обычно через суд лишают за неисполение родительских обязаннсотей.
-
И именно поэтому в его интересах ничего не менять
Ребенку пофиг, кто с ним 9 месяцев разговаривал, он одних помнит, а других знать не знает, поэтому насильно забирать - это ад и израиль
Я не про моральную сторону, а про юридическую.
Ну, вот как родители могут прийти и забрать ребенка у бабушки, которая его до этого лет 5 воспитывала. Это не в его интересах, но хрен кто их остановит.
-
Я не про моральную сторону, а про юридическую.
Ну, вот как родители могут прийти и забрать ребенка у бабушки, которая его до этого лет 5 воспитывала. Это не в его интересах, но хрен кто их остановит.
Если они официально его родители, опекуны или как там это называется, то похер кто его воспитывал 5 лет - по документам они имеют право его забрать от бабушки, а она не имеет
А тут немного по-другому
Хотя я тоже точно не знаю, могут ли отобрать ребенка на основании того, что он ошибочно записан
-
Добавлю еще - почему меня так цепануло. У меня с бабушкой был как-то маленький сиюминутный разговор, который для нее был незначителен, а для меня оказался крайне важным, очень многое во мне обозначил, определил. (цитирую свое же)
Мне было лет 7, был вечер, и бабушка жаловалась на моего отца. И была сказана фраза:
- Лучше бы твоя мама вообще за него замуж не выходила, ничего хорошего не вышло.
На что я привела неоспоримый аргумент:
- Баб, но тогда меня бы не было! ))
И вот ее ответ не давал мне спать несколько ночей:
- Ну, был бы другой папа, и ты все равно бы родилась, хоть и другая. Может, ты бы была мальчиком, и не знала, что ты - это ты, главное - ты все равно была бы моя внучка или внучек, и я бы тебя любила.
Вот так. Я, как личность, была перечеркнута в один момент. Меня любили не за то, что я - уникальна, вот именно такова, и другой такой нет, а за то, что "внучка".
Может, бабушка в тот раз неправильно выразилась. Но тогда для меня это было шоком.
И сейчас вот думаю - ведь появись у меня внезапно взрослая "сестра", ее бы поставили на один уровень со мной. Да, наверное, не выше меня. Но, кажется, и не ниже. И мне это, даже гипотетически, не нравится :(
-
Если они официально его родители, опекуны или как там это называется, то похер кто его воспитывал 5 лет - по документам они имеют право его забрать от бабушки, а она не имеет
А тут немного по-другому
Хотя я тоже точно не знаю, могут ли отобрать ребенка на основании того, что он ошибочно записан
Про документы да, но просто странно получается.
Вот, предположим, родил ты, выдали тебе ребенка - а он какой-то не такой. Не похож на того, которого в первый раз показывали.
Потом - бац - и "твое" у соседки. И по документам мама уже она.
И что, получается, что ничего уже нельзя сделать, документы то уже есть? Ну бред же, нет?
-
Меня любили не за то, что я - уникальна, вот именно такова, и другой такой нет, а за то, что "внучка".
Ребёнок познаёт мир. Любят не "за что", а "почему".
-
Сдается мне что-то, что эта тетка и второго бы ребенка на крышу загнала, дай ей волю.
-
Добавлю еще - почему меня так цепануло. У меня с бабушкой был как-то маленький сиюминутный разговор, который для нее был незначителен, а для меня оказался крайне важным, очень многое во мне обозначил, определил. (цитирую свое же)
Мне подобное тоже в детстве говорили. Как бы ни было, нельзя такое детям говорить, это на всю жизнь осадок оставляет.
Я думаю, если сделать тест ДНК, подать в суд, то можно своего кровного ребёнка назад отсудить. Другой вопрос, с моральной точки зрения, тот ребёнок, тем более за 14 лет уже привык к своим родителям и родная мать такой родной ему уже не станет, извините за каламбур.
-
Меня любили не за то, что я - уникальна, вот именно такова, и другой такой нет, а за то, что "внучка".
Эм. Это разве не та самая пресловутая безусловная любовь? О ней, вроде бы, говорят многие мамы. Что узнали, что это такое, когда родили ребенка. Может быть, и у бабушек так же.
Ну, я может че-то не понимаю, но не понимаю, почему это плохо, когда тебя любят, независимо от того, какой ты.
-
жесть история,конечно. По-хорошему виноваты и полоумная тетка, и ее мужик,который тоже растил ребенка столько лет,но когда запахло керосином,самоустранился.
Что касается меня-общалась бы с кровным, но ничего менять не стала бы. Хотя я не показатель, так как придерживаюсь идеи,что чужих детей не бывает.
-
Помню в "Пусть говорят" была похожая история. Не помню точно, как там было, но кажется девочками обмениваться не стали, просто кровные родители поддерживали с ними отношения.
Там было и про двух 35-40 летних мужиков, которых также во младенчестве перепутали. Там один норм это воспринял, даже с "кровными" пообнимался, телефонами обменялся. А второй сказал что-то типа "вам это надо было знать- вы узнали. Нах меня в это втянули?"
И того, и другого понимаю
-
Ну, я может че-то не понимаю, но не понимаю, почему это плохо, когда тебя любят, независимо от того, какой ты.
Потому что это означает, что любят не меня. Я - личность, характер, привычки, память, опыт. А вместо этого любят нечто аморфное, безусловное, а значит - заменяемое. Получается, что любят не меня, а сам факт своего родительства.
Такая любовь должна быть, конечно - до тех пор, пока младенец не начнет осознавать и проявлять себя как разумное существо. Материнский инстинкт, пожалуйста. Но если женщина не в состоянии сказать, что именно она любит в своем взрослом ребенке, чем он незаменим - то эта та же самая животная привязанность. Задевает гормоны, но не разум.
-
Но если женщина не в состоянии сказать, что именно она любит в своем взрослом ребенке, чем он незаменим - то эта та же самая животная привязанность. Задевает гормоны, но не разум.
Круто.
-
Но если женщина не в состоянии сказать, что именно она любит в своем взрослом ребенке, чем он незаменим
Повеяло занудами - а ты меня любишь? а как сильно ты меня любишь? а за что? А что во мне такого чего нет в других? Нууу вооот добрых и умных мнооого, а ты скажи что во мне особенного? ты чего не любишь меня что ли?
-
Потому что это означает, что любят не меня. Я - личность, характер, привычки, память, опыт. А вместо этого любят нечто аморфное, безусловное, а значит - заменяемое. Получается, что любят не меня, а сам факт своего родительства.
Такая любовь должна быть, конечно - до тех пор, пока младенец не начнет осознавать и проявлять себя как разумное существо. Материнский инстинкт, пожалуйста. Но если женщина не в состоянии сказать, что именно она любит в своем взрослом ребенке, чем он незаменим - то эта та же самая животная привязанность. Задевает гормоны, но не разум.
Зато если ребёнок вдруг косячит, а мать от этой кхм личности открещивается, сразу начинается: как ты мооожешь, Я ЖЕ ТВОЙ СЫН/ДОЧЬ, ты же должна любить меня несмотря ни на что, просто потому что. Или если ребёнок вдруг не семи пядей во лбу вырастает. Нестыковочка.
-
Мне кажется, что если бы родители не любили детей просто за то что они - именно их дети, то у нас детских домов было бы больше чем автобусных остановок :-\
-
Потому что это означает, что любят не меня. Я - личность, характер, привычки, память, опыт. А вместо этого любят нечто аморфное, безусловное, а значит - заменяемое. Получается, что любят не меня, а сам факт своего родительства.
Такая любовь должна быть, конечно - до тех пор, пока младенец не начнет осознавать и проявлять себя как разумное существо. Материнский инстинкт, пожалуйста. Но если женщина не в состоянии сказать, что именно она любит в своем взрослом ребенке, чем он незаменим - то эта та же самая животная привязанность. Задевает гормоны, но не разум.
Почему же? Вполне могут любить личность, какие-то качества, какие-то качества наоборот не любить, считать единственным и неповторимым и т.д. Но вот, к примеру, у родителей двое детей, у них разные характеры/внешность/ взгляды, но любят их родители одинаково. А был бы третий ребенок, любили бы также и третьего.
То есть родилась эта личность - будут любить и ценить эту личность, будут готовы рассказать какая она неповторимая и т.д., родилась бы другая личность - любили бы другую.
А на счет бабушки, меня бы только порадовало, что меня любят не за то, что я с табуреточки стихи читаю перед гостями/у меня бабушкин нос и уши, а просто потому, что я внучка. И будут любить, даже если и стану букой и перестану читать стишки гостям или если, повзрослев, перестану быть на бабушку похожа.
-
А на счет бабушки, меня бы только порадовало, что меня любят не за то, что я с табуреточки стихи читаю перед гостями/у меня бабушкин нос и уши, а просто потому, что я внучка. И будут любить, даже если и стану букой и перестану читать стишки гостям или если, повзрослев, перестану быть на бабушку похожа.
Вот с этим особенно соглашусь.
Если в ребенке любить именно личность, то может выйти конфуз. Ребенок-подросток-взрослый - эта же стремительно меняющаяся личность. Сегодня он стихи с табуретки читает, завтра спер у тебя 100р из кошелька, послезавтра стал геем, в среду увлекся фантастикой и говорит на каком-то инопланетном языке :)
Меня всегда даже как-то грела мысль, что меня дома не за что-то любят. Что нет зависимости от моих достижений, поведения, интересов, друзей. Вот просто любят и все, любой.
-
Похожая история в отчаянных домохозяйках была. Кончилось чем-то типа невроза у матери. Но там были ещё соц различия сильные
-
Помню в "Пусть говорят" была похожая история. Не помню точно, как там было, но кажется девочками обмениваться не стали, просто кровные родители поддерживали с ними отношения.
Там было и про двух 35-40 летних мужиков, которых также во младенчестве перепутали. Там один норм это воспринял, даже с "кровными" пообнимался, телефонами обменялся. А второй сказал что-то типа "вам это надо было знать- вы узнали. Нах меня в это втянули?"
И того, и другого понимаю
Не, я про другой сюжет, года 3-4 назад видела. Там девочки были, тоже лет 13-14, их перепутали. Одна из девочек была кавказских кровей, попала к русским родителям и муж когда увидел, решил что жена ему изменила и бросил. А русская соответственно попала в кавказскую семью, там правда никто никого не бросал. И встретились они на передаче. Решили отношения поддерживать с родными родителями. Мне только интересно, почему сами родители раньше неладное не заподозрили, по нац. признаку, а только спустя столько лет хватились.
-
Потому что это означает, что любят не меня. Я - личность, характер, привычки, память, опыт. А вместо этого любят нечто аморфное, безусловное, а значит - заменяемое. Получается, что любят не меня, а сам факт своего родительства.
Такая любовь должна быть, конечно - до тех пор, пока младенец не начнет осознавать и проявлять себя как разумное существо. Материнский инстинкт, пожалуйста. Но если женщина не в состоянии сказать, что именно она любит в своем взрослом ребенке, чем он незаменим - то эта та же самая животная привязанность. Задевает гормоны, но не разум.
Нет, Мурмур, детей любят просто за то, что они есть. Это я вам как мама говорю. Такая безусловная любовь, вне зависимости от характера и качеств ребёнка.
-
К слову, я нагуглила таки суд на эту тему и да - суд признал матерью не ту женщину, которая была записана в метрику на основе анализа днк:
Сегодня, 16 марта, Копейский городской суд удовлетворил иск жительницы города Юлии Беляевой о признании ее матерью своей родной дочери, воспитывавшейся, из-за ошибки акушеров местного роддома в другой семье. Как сообщили «URA.Ru» в пресс-службе суда, теперь в свидетельство о рождении Ани Искандеровой матерью девочки будет вписана Юлия Беляева. Иск был подан к супругам Искандеровых, которые отказывались менять метрику девочки, которую много лет считали родной дочерью.
Папой там по документам остается не ее муж. Но там фишка в том, что они в разводе и ему все это нафиг не надо.
Итог - забрать можно, через суд :-\
-
Вот оффтоп, про любовь к детям. На днях докопалась я до батюшки с вопросом: ну, мать любит своего ребенка, это понятно. Выносила, родила, гормоны, все такое. А отец? Для него же это орущая личинка, которая стоит денег и крадет внимание жены. Мой мч на это ранее ответил, что, скорее всего, мужчина в ребенке ценит свои гены. Да и мордочка лица детенышей всех млекопитающих ккбэ настраивает на заботу. Папа же мне ответил вот такой историей. Мол, было мне месяц от роду, и я болела коньюктивитом. Да так, что глаз было не видно. И тогда папа с мамой попросили друга отвезти нас на машине в Морозовскую. И вот мама меня понесла ко врачу в кабинет, а папа сидел с другом в приëмке. А коридор длинный, народу много, и тут папа слышит мой плач, и говорит другу: "о, Инка орет". Друг у него начал допытываться, как он так уверен, что среди всей какофонии плачу именно я? А папа и ответить не смог. Знаю, говорит, и всë. А к чему рассказывал, к тому, что и правда, наверное, есть какая-то связь.
-
cagüentó,
отцовский инстинкт тоже бывает) я на родственнике это отчетливо вижу. отец к ребенку относится лучше, времени проводит больше, все "процедуры" с ним делал больше, чем мать (исключая ГВ, понятное дело), И даже "мы"-кал он, а не мать, что меня очень забавляло)))
-
История жуткая(
Не знаю, я, наверное, не стала бы никому кроме мужа говорить о своей находке. Держать в себе бы не смогла (да и в истории грозил развод, так что не говорить мужу не вышло бы), но и втягивать в это столько человек - и обоих детей, и вторых родителей... имхо, слишком все сложно и запутанно становится на этом этапе. Но это, естественно, абстрактные рассуждения, и я надеюсь, что такой выбор передо мной не встанет :-\
Оффтопом: меня наоборот всегда восторгало, что, несмотря на неудачный брак родителей, мама и бабушка в один голос твердили - родителям надо было сойтись, чтобы родить такую замечательную меня :D Имхо, это важно, что твою личность ценят. Тут дело не столько в любви, сколько именно в положительной оценке - и мысль, что я для родителей не просто ребенок, а ребенок, которым они гордятся - она очень поддерживает в любом возрасте
-
Мой мч на это ранее ответил, что, скорее всего, мужчина в ребенке ценит свои гены.
Он просто маленький ещё. С возрастом отношение мужиков к детям обычно меняется + когда воспитываешь, очень привязываешься.
Друг у него начал допытываться, как он так уверен, что среди всей какофонии плачу именно я?
Младенцы орут по-разному, ведут себя тоже по-разному. А у вашего отца, видимо, слух хороший. В общем, ничего необычного.
-
Итог - забрать можно, через суд :-\
Ну нет же. Женщине разрешили быть законной матерью. Но ребенка не вернули.
Девочки по-прежнему живут в тех семьях, где воспитывались. Зародившаяся поначалу между ними дружба прервалась. Аня Искандерова не очень охотно встречается со своей родной матерью Юлией Беляевой.
Таки в таких случаях суд в первую очередь блюдет интересы ребенка.
-
майк, в 7 лет, да, можно и не понять подобных размышлений,
но по сути, что такого страшного ваша бабушка сказала? что любила бы любых внуков? что в этом обидного? это не о вас, а о ней же
Такая любовь должна быть, конечно - до тех пор, пока младенец не начнет осознавать и проявлять себя как разумное существо. Материнский инстинкт, пожалуйста. Но если женщина не в состоянии сказать, что именно она любит в своем взрослом ребенке, чем он незаменим - то эта та же самая животная привязанность. Задевает гормоны, но не разум.
я понимаю, о чем вы, но не со всем согласна,
я для себя это разделяю "люблю" и "нравится"
не совсем точно, конечно, но лучше ничего не придумалось пока :)
а все эти "личность, а за что ты меня любишь и тд" попахивают нарциссизмом и фиалковостью,
пренебрежение к родительской безусловной любви, впрочем, попахивает тем же.
-
Машрум, ой, спасибо :)
-
Ферзь, а для меня как раз возвеличивание материнской безусловной любви попахивает самообманом. Это же естественная животная реакция самки на своего детеныша. Но люди почему-то так этого стесняются, что придумывают здесь святость и какую-то особую духовность, которая, видите ли, паче любви осознанной, любви выбранной и принятой.
Нормально любить своего ребенка любым. Естественно. Но когда ребенок становится кем-то конкретным - не ценить в нем эту конкретность, не знать его особенности, не стремиться уважать его - по-моему, чудовищно. Животно.
Приведу два примера-ассоциации, чтобы проиллюстрировать свою мысль. Любовь по-умолчанию - это как любовь, вызванная стимуляцией электричеством определенных зон мозга. Представь, что ты участвуешь в эксперименте, в ходе которого тебе и еще одному мужчине (который до того был совсем тебе не известен) вкалывают препарат / подключают электроды / проводят сеансы гипноза, в результате чего вы испытываете непреодолимое желание друг к другу, желание постоянно находиться рядом, тоску друг без друга - еще даже не зная характеров и привычек. Такая вот безусловная любовь. Ты любишь его, но знаешь, что на его месте мог быть любой - и его ты любила бы точно так же. Довольствуешься ли ты этим? Не пожелаешь ли изучить объект своей безусловной привязанности, чтобы глубоко знать его, чтобы найти в нем то, что действительно захочешь ценить, даже вне этой безусловности?
Моей бабушке вот было все равно - главное, что она испытывала это чувство, и не важно - к кому именно.
А второй пример из реальных разговоров. Я много раз слышала, как женщины говорят: "самый мой любимый возраст детей - это младенчество. Как им годика два исполняется, сразу хочется нового родить!" И вот эти женщины в первый голос заявляют о святости всего безусловного. Женщины, для которых говорящий и думающий ребенок не так интересен, как существо с разумом котенка.
Такие люди, любящие своего ребенка любым, не стремятся своего ребенка развивать. Их с каждым годом все больше и больше - тех, чьи дети в 7 лет не умеют считать до 10, не знают вообще ничего, потому что мама не стремится дать ему представление о мире, а просто "пребывает" рядом с ним. Кормит, одевает, гуляет, любит - в общем, довольствуется тем же, чем довольствуется любое животное. О, конечно, не все такие. Но все такие уверены, что главное - материнская любовь, а что из ребенка вырастет - не важно. мамочка будет любить его любым.
Третий пример тоже реальный.
У существенной доли женщин этот великодуховный инстинкт так и не просыпается. Моя коллега как-то призналась, что ее дочь стала ей интересна только года в 3, когда стала рассуждать о разных вещах, выдавать индивидуальные реакции, когда стала отличаться от других. До того женщина, корившая себя за полное отсутствие умиления к младенцу, стремилась дать девочке все - читала ей, играла в развивающие игры, ездила с крохотным ребенком по городу и по лесу, показывала интересные вещи. И когда все это в ребенке преломилось, ребенок начал становиться личностью, женщина поняла, что эта личность ей интересна. Смотрела на нее, слушала, и думала про себя - "а ведь это здорово! Мне повезло, что она именно такая". Сейчас девочка подросток, и они с мамой лучшие подруги. По мне так это идеальный вариант отношений. К нему можно прибавить безусловную любовь до трех лет, которая избавила бы мать от чувства вины и облегчила бы занятия с ребенком, но не заменить на нее.
-
mike, я понимаю, о чем вы, честно
но, представьте себе другой пример:
ребенок не нравится родителю как личность (вы же в спутники жизни себе выбираете именно за какие-то личные качества, а тут, скажем, другой тип личности ребенка, тот, который вы в жизни стараетесь обходить стороной),
если не эта безусловная любовь, о которой вы говорите с таким пренебрежением, контакт с ребенком может быть потерян полностью. но именно осознание того, что это твой ребенок стимулирует в родителе желание налаживать связи, воспитывать, общаться, подстраиваться, в общем, точки соприкосновения искать.
это защита для ребенка и она очень важна. гораздо лучше, когда она есть, чем когда ее нет.
ну и я не думаю, что бабушка хотела вас обидеть,
не все нужно принимать на свой счет.
то, что она сказала, было сказано не о вас, а о ней.
-
Ферзь, про полезность безусловной любви как защиты для ребенка я тоже понимаю. Честно :) (и давайте на "ты", пожалуйста, как-то неуютно в интернете выкать)
Я воспринимаю это как вынужденную меру, раз уж существуют на свете люди, безответственно решающие родить, не будучи готовы изучать новое существо, разбираться в нем, принимать его. Пока люди не станут в этом вопросе по-настоящему разумны, материнский инстинкт, конечно, нужен. Но эта система защиты древняя, разработанная чуть ли не методом тыка, не учитывающая нюансов современного оборудования (я про мозг). В результате - часто сбоит. Сколько у нас историй на форуме - мама-папа меня не любят, не ценят, выгнали из дома, не уважают, не дают быть собой?
В общем, пора защиту менять.
А про бабушку - ну да, просто мне хотелось думать, что прожектор ее любви выделил меня из толпы, а оказалось, что он просто светил в ту точку, где я случайно оказалась. Даже полезно, помогло мой собственный прожектор лучше откалибровать ::)
-
Добавлю еще - почему меня так цепануло. У меня с бабушкой был как-то маленький сиюминутный разговор, который для нее был незначителен, а для меня оказался крайне важным, очень многое во мне обозначил, определил. (цитирую свое же)
У моей бабушки есть сестра, у сестры 2 дочери. У каждой из дочерей тоже по дочери. У одной родная, у другой приёмная (это не скрывается ни от самой девочки, ни от окружающих). Догадайтесь, кого семья любит, а кого просто терпит рядом (кроме самой приемной мамы девочки)?
Бабушкина сестра родной внучке уже квартирку прикупила, а второй.. ну.. ничего, так как-нибудь, сама пущай или с мамой
-
Пока люди не станут в этом вопросе по-настоящему разумны, материнский инстинкт, конечно, нужен. Но эта система защиты древняя, разработанная чуть ли не методом тыка, не учитывающая нюансов современного оборудования (я про мозг).
не верю я, что это случится :(
а если и случится, то человечество, наверно, вымрет :)
далеко не все готовы рожать ребенка для ребенка.
-
А мне в истории mike и её бабушки не нравится другое. Тут даже не спор между безусловной любовью и любовью к человеку как к личности, а именно это легкомысленное допущение, что если бы вместо этого ребёнка был другой, то ничего бы не изменилось. Но ребёнок-то уже есть! А ему говорят, ну не было бы тебя, любила бы другого и всё было бы ок. Из этих слов выходит, что ценность именно этого конкретного ребёнка не столь велика, его вполне себе можно заменить на другого.
Мне просто неясно, если мать/бабушка искренне любят свою дочь/внучку, как можно спокойно относиться к мысли о том, что вот он такой может исчезнуть, а вместо него будет кто-то другой. Да ладно ещё относиться, зачем такое говорить своим детям? Моя мама при мне не раз жалела, что вышла замуж за моего папу, и что если бы этого не случилось, то всё у неё было бы по-другому. А ещё не понимала того, как мне неприятна мысль о моём исчезновении при таком исходе.
-
это легкомысленное допущение, что если бы вместо этого ребёнка был другой, то ничего бы не изменилось
А разве что-то бы изменилось?
-
это легкомысленное допущение, что если бы вместо этого ребёнка был другой, то ничего бы не изменилось
А разве что-то бы изменилось?
Ну, для конкретного ребёнка изменилось бы многое - его бы вообще не существовало.
-
А меня не беспокоит мысль о том, что если бы моя мама не вышла за моего папу, то меня бы не было. Ну не родилась бы я. Да я бы и не узнала об этом факте вообще. А мамина жизнь может лучше сложилась бы. И был бы другой ребенок. Ну и что?
Но жизнь сложилась именно как сложилась. Я родилась такой, какой родилась, и мама любит меня именно такой. И это прекрасно.
По-моему, господамы вы просто слишком эгоистично подходите к философскому вопросу.
-
Я воспринимаю это как вынужденную меру, раз уж существуют на свете люди, безответственно решающие родить, не будучи готовы изучать новое существо, разбираться в нем, принимать его. Пока люди не станут в этом вопросе по-настоящему разумны, материнский инстинкт, конечно, нужен. Но эта система защиты древняя, разработанная чуть ли не методом тыка, не учитывающая нюансов современного оборудования (я про мозг). В результате - часто сбоит. Сколько у нас историй на форуме - мама-папа меня не любят, не ценят, выгнали из дома, не уважают, не дают быть собой?
В общем, пора защиту менять.
Но ведь "не дают быть собой" и прочее - это как раз следствие вашего подхода - отсутствия безусловной любви в сочетании с отклонением ребенка от того, что нравится родителям. Вы, правда, только положительные примеры приводите, но отрицательные тоже должны быть. А безусловная любовь как раз гарантирует отсутствие отрицательного отношения.
-
А меня не беспокоит мысль о том, что если бы моя мама не вышла за моего папу, то меня бы не было. Ну не родилась бы я. Да я бы и не узнала об этом факте вообще. А мамина жизнь может лучше сложилась бы. И был бы другой ребенок. Ну и что?
Но жизнь сложилась именно как сложилась. Я родилась такой, какой родилась, и мама любит меня именно такой. И это прекрасно.
По-моему, господамы вы просто слишком эгоистично подходите к философскому вопросу.
Ну а я вот не могу спокойно относиться к этому вопросу. Просто я уже есть, и гипотетическая ситуация, что меня бы не было, меня пугает :'( Да, я эгоистична и очень дорожу собой, как личностью :)
-
Если бы чьего-то папу послали в командировку или у чьей-то мамы заболела голова в день Х, то всех нас тоже не было на свете, что характерно.
И тех детей любили бы не меньше чем меня, да.
Почему мне должно быть от этого больно или страшно?
-
Если бы чьего-то папу послали в командировку или у чьей-то мамы заболела голова в день Х, то всех нас тоже не было на свете, что характерно.
И тех детей любили бы не меньше чем меня, да.
Почему мне должно быть от этого больно или страшно?
Я просто не понимаю, как можно говорить ребёнку, который уже есть, что желали бы иного развития событий, которое гарантированно привело бы к другому результату. Мне лично неприятна мысль о том, что моя мама спокойно относится к моему возможному исчезновению.
-
На другой линии развития вас бы просто не возникло и исчезать было бы просто нечему.
-
имхо, это реально случай: сам придумал - сам обиделся
-
Если вы не можете в филостфию, то зачем задаетесь этим вопросом?
Жизнь уже сложилась так, вы уже есть, вас уже любят. И если вас вдруг не станет, у вашей семьи будет большое горе. С чего вы считаете, что они не будут страдать?
Представьте, что у вашей матери случилать амнезия и она больше вас не помнит. Вы ее будете в этом корить?
Или давайте представим, что мы уже живем в альтернативной реальности. В той, основной, у вашей матери был другой муж и другой ребенок. А сейчас его нет, и потому она вас любить не может. Ок вам быть альтернативной?
Блин, ну это все равно, что сравнивать себя с родными братьями и сестрами. Они ведь не я, почему их тоже любят тогда, у них ведь нет моей личности? :-\
-
Народ, Арадея говорит не о том, что ее преследует страх не родиться, а о том, что мать при ней высказывала желание променять Арадею на другую судьбу.
Что вы все за философию ухватились там, где ее нет? И так понятно, что если не родишься, то и жалеть об этом не будешь. Не о том речь.
Но ведь "не дают быть собой" и прочее - это как раз следствие вашего подхода - отсутствия безусловной любви в сочетании с отклонением ребенка от того, что нравится родителям.
Вы антонимом к безусловной любви почему-то сочли равнодушие или какой-то деспотизм ("выращу по шаблону и буду любить"). Хотя на самом деле антоним - это любовь осознанная, прочувствованная, возможно даже, жертвенная (под жертвами как раз подразумеваются убеждения, от которых приходится отказаться, чтобы принять ребенка). Просто эта любовь осознана не на гормонах, а на интересе к человеку, на совместной с ним памяти, общем опыте.
Чтобы принять ребенка любым, нужно его узнать, чтобы его узнать - нужно что-то в нем искать, интересоваться им, наблюдать за развитием, не быть равнодушным к тому, какой он. "Слепая" любовь просто не нуждается в том, чтобы рассмотреть ребенка.
Впрочем, во всех последних примерах речь идет уже не о разновидности любви, а об ответственности родителей перед ребенком, это уже совсем другое дело, хотя и
А безусловная любовь как раз гарантирует отсутствие отрицательного отношения.
Да неужто? И что, все мамочки, которые души не чаяли в своих младенчиках, безоговорочно принимают их нетрадиционную ориентацию, выбор профессии, увлечения?
Безусловная любовь только кажется таковой, потому что на самом деле это не любовь к человеку, а любовь в своему родительству, которая, при конфликте с убеждениями, принимает вид "я ж тебе свою жизнь отдала, делай, как говорю".
Еще раз повторю - безусловная и осознанная любови не исключают друг друга. Когда ребенок еще не вполне личность, ему нужно, чтобы ее любили за факт его существования. По мере роста социальное, психическое в нем начинает преобладать над физиологическим, и не полюбить эту новую личность, остаться на уровне "люблю, только потому что родила" - просто странно для разумного человека.
-
Был бы другой ребенок, мать бы точно так же его узнавала и любила. Просто это могли бы быть другие черты характера. Точно так же, как родители любят своих нескольких детей, хоть они и могут сильно отличаться друг от друга.
Единственное, с чем я согласна - это с тем, что ребенок такие рассуждения может не понять. И было бы лучше задвинуть что-то на тему души и тела. Типа ребенок бы пришел в жизнь родителя в другом обличье, и был бы не менее дорог.
-
майк, я бы не сказала, что это антонимы,
жертвенность, имхо, скорее, свойство любви безусловной,
наличие безусловной любви никоим образом не помешает зародиться любви осознанной,
даже наоборот, проще общаться, развивать, узнавать и накапливать совместный опыт с ребенком, которого любишь просто потому, что он твой (как аналогия: многим проще делать любимую работу),
а в случаях, когда не появляется любви осознанной, интереса к личности ребенка, виновата не безусловная любовь, а другие человеческие качества родителей.
-
Вы антонимом к безусловной любви почему-то сочли равнодушие или какой-то деспотизм ("выращу по шаблону и буду любить"). Хотя на самом деле антоним - это любовь осознанная, прочувствованная, возможно даже, жертвенная (под жертвами как раз подразумеваются убеждения, от которых приходится отказаться, чтобы принять ребенка). Просто эта любовь осознана не на гормонах, а на интересе к человеку, на совместной с ним памяти, общем опыте.
Чтобы принять ребенка любым, нужно его узнать, чтобы его узнать - нужно что-то в нем искать, интересоваться им, наблюдать за развитием, не быть равнодушным к тому, какой он. "Слепая" любовь просто не нуждается в том, чтобы рассмотреть ребенка.
Впрочем, во всех последних примерах речь идет уже не о разновидности любви, а об ответственности родителей перед ребенком, это уже совсем другое дело, хотя и
Вы неправильно поняли мою мысль. Если нет безусловной любви, если любовь основана на интересе к человеку, то возможны как вариант, что любовь возникнет, так как есть интерес, так и что не возникнет, так как нет интереса. Можно сравнить с любовью к супругу, она так же возникает на основе знания, но вы же не влюбляетесь в первого встречного.
Да неужто? И что, все мамочки, которые души не чаяли в своих младенчиках, безоговорочно принимают их нетрадиционную ориентацию, выбор профессии, увлечения?
Безусловная любовь только кажется таковой, потому что на самом деле это не любовь к человеку, а любовь в своему родительству, которая, при конфликте с убеждениями, принимает вид "я ж тебе свою жизнь отдала, делай, как говорю".
Еще раз повторю - безусловная и осознанная любови не исключают друг друга. Когда ребенок еще не вполне личность, ему нужно, чтобы ее любили за факт его существования. По мере роста социальное, психическое в нем начинает преобладать над физиологическим, и не полюбить эту новую личность, остаться на уровне "люблю, только потому что родила" - просто странно для разумного человека.
Тут вопрос определений. На мой взгляд безусловная любовь - это безусловная любовь. Если вы под этим подразумеваете то, что "только кажется таковой", стоит придумать другой термин. Или говорить о возможности временных рамок, была безусловная любовь, и прошла. И "новую личность" могут полюбить, а могут не полюбить.
Почему не полюбить новую личность - странно для разумного человека? Вы разумом управляете своей любовью?
-
А я знаю историю про русскую и армянскую семьи, в которых детей перепутали. Армянский мальчик вырос у русских, а русская девочка у армян. Так как и в той и в другой семье встречались и блондины и брюнеты, никто особо ничего не подозревал. А раскрылось все тогда, когда мальчик с девочкой где-то случайно познакомились, влюбились друг в друга и решили пожениться. У них на свадьбе моя тетя гуляла.
-
Довольно сложная история. Не возможно просто так однозначно ответить, права ли была мать, которая решила вернуть кровиночку в семью. Ее можно понять. Но с другой стороны- жалко девочку. Это ужасно жить с родителями и вдруг оказаться им не нужными. Хорошо , что такие случаи исключения.
-
- Баб, но тогда меня бы не было! ))
И вот ее ответ не давал мне спать несколько ночей:
- Ну, был бы другой папа, и ты все равно бы родилась, хоть и другая. Может, ты бы была мальчиком, и не знала, что ты - это ты, главное - ты все равно была бы моя внучка или внучек, и я бы тебя любила.
Вот так. Я, как личность, была перечеркнута в один момент. Меня любили не за то, что я - уникальна, вот именно такова, и другой такой нет, а за то, что "внучка".
Может, бабушка в тот раз неправильно выразилась. Но тогда для меня это было шоком.
О, у меня почти такой же разговор был, примерно в том же возрасте, но с мамой. Они тогда с папой поругались, он ушёл временно, и она сказала: "Лучше бы у тебя был другой отец". Я возмутились, сказала, что тогда я бы уже была не я, а она мне ответила: "Да, тебя бы не было такой, как сейчас, а может, у меня родился бы мальчик, но я бы всё равно любила своего ребёнка". Я тоже в этот момент поняла, что меня любят не за мою уникальную личность, а просто потому что я родилась у мамы и, кто бы у неё ни родился, она бы всё равно его любила... Имеено, как выше сказали: любят не меня, а факт своего родительства. Обидно было, я согласна. Но примерно в этот момент я и поняла, что мир жесток, и люди часто любят просто тех, кто им попался на пути, а не тех, кто больше подходит, кто реально нравится именно как личность.
Детей любят просто за то, что они есть. Это я вам как мама говорю. Такая безусловная любовь, вне зависимости от характера и качеств ребёнка.
Это вы как мама говорите, а дети - видите - иногда иначе воспринимают.
И "Я буду любить ТЕБЯ вне зависимости от твоих качеств" и "Я буду любить кого угодно, лишь бы было, кого" - большая разница.
Что бы я сделала в описанной в стартовом посте ситуации? Трудно судить. Наверное, не смогла бы удержаться от раскрытия тайны, хотела бы встретиться с биологической дочерью, узнать, как она живёт. Но вряд ли стала бы в таком уже серьёзном возрасте требовать отдать её мне, тем более, в ущерб воспитанному мной ребёнку. Наверное, я бы относилась к ней как к племяннице или какой-нибудь крестнице: поздравляла бы с праздниками, дарила подарки на день рождения, интересовалась её делами... Если бы родители позволили.
-
А я знаю историю про русскую и армянскую семьи, в которых детей перепутали. Армянский мальчик вырос у русских, а русская девочка у армян. Так как и в той и в другой семье встречались и блондины и брюнеты, никто особо ничего не подозревал. А раскрылось все тогда, когда мальчик с девочкой где-то случайно познакомились, влюбились друг в друга и решили пожениться. У них на свадьбе моя тетя гуляла.
Ух ты, прямо оптимальный исход)
-
А я знаю историю про русскую и армянскую семьи, в которых детей перепутали. Армянский мальчик вырос у русских, а русская девочка у армян. Так как и в той и в другой семье встречались и блондины и брюнеты, никто особо ничего не подозревал. А раскрылось все тогда, когда мальчик с девочкой где-то случайно познакомились, влюбились друг в друга и решили пожениться. У них на свадьбе моя тетя гуляла.
Ух ты, прямо оптимальный исход)
О да! Представляю, как эта девочка рожала! Наверное, там вся родня дежурила под дверью, чтоб ни дай бог традиция не продолжилась.
Добавлю еще курьезный случай. Про него даже был докфильм на mtv. В одном роддоме родились две пары близнецов, допустим АА и ББ. И их перепутали как АБ и АБ, представляете? Близняшки росли, все вокруг удивлялись, почему же они так непохожи, а потом оказалось, что обе семьи переехали жить в один квартал и близнецы Б и Б столкнулись друг с другом на улице. Там семьи крепко подружились, и каждая мама стала считать, что у нее теперь четверо близняшек.