Форум проекта "Килл Ми Плз"

Все разделы => Обсуждаем истории => Из других источников => Тема начата: Garrus от 17 Декабря 2018, 16:01:47

Название: maximonline.ru - Бог абьюзер
Отправлено: Garrus от 17 Декабря 2018, 16:01:47
Забавную статью мне скинули: https://www.maximonline.ru/guide/maximir/_article/virgin-mary-consent/ (https://www.maximonline.ru/guide/maximir/_article/virgin-mary-consent/)
Цитировать
Американские философы спорят, давала ли Дева Мария согласие на непорочное зачатие Богу
Кажется, эпоха MeToo подходит к своему апогею. Угадай, кого собираются обвинить в изнасиловании 2019 лет спустя.

Христианская религия, дожившая до постмодерна, переживает интересные метаморфозы. Еще совсем недавно сходили с ума верующие и крутили пальцем у виска философы, когда Ричард Докинз на полном серьезе рецензировал Фому Аквинского по стандартам научных журналов конца XX века.

Но теперь это нормализовалось, и в эпоху тотального переосмысления положения женщин в западном обществе подняли острый вопрос. Профессор психологии из Университета Миннесоты Эрик Спранкл спрашивает (http://Христианская религия, дожившая до постмодерна, переживает интересные метаморфозы. Еще совсем недавно сходили с ума верующие и крутили пальцем у виска философы, когда Ричард Докинз на полном серьезе рецензировал Фому Аквинского по стандартам научных журналов конца XX века.

Но теперь это нормализовалось, и в эпоху тотального переосмысления положения женщин в западном обществе подняли острый вопрос. Профессор психологии из Университета Миннесоты Эрик Спранкл спрашивает: была ли Дева Мария (она же Богородица, она же Мадонна) согласна на непорочное зачатие?

На вопрос праведным гневом отреагировал консервативный комментатор с Fox News Такер Карлсон, но профессор-либерал не унимался. В последующем твите он развивал идею:

«Библейский бог постоянно наказывал неповиновение. Его безграничная власть (как божества против смертных) и вероятное насилие не оставляли ей (Деве Марии) шанса ответить «нет». Если кто-нибудь поставит себя на ее место, то поймет, насколько отвратительным бывает абьюз со стороны наделенного властью хищника».

Консервативные комментаторы немного растерялись, но все же ответили. «Полвека назад такое мог бы сказать бухой провинциал в три часа ночи», — заявил другой консервативный комментатор Марк Штейн. — То есть сама идея о том, что, значит, Бог подкатывает к Деве Марии поближе, а она такая ему: «Ой, ты знаешь, мне пора», а он ей отвечает «Ой, малышка, там так холодно»… Я так скучаю по времени, когда атеисты хотя бы думали о том, какие именно аспекты религии они атакуют».

А с точки зрения современных догм движения MeToo, если одна сторона предполагаемого коитуса (даже божественного) не давала «согласия с энтузиазмом» (из терминологии нового шведского законодательства), то это можно считать изнасилованием.

А кто обвиняемый?[url=https://www.newsweek.com/minnesota-eric-sprankle-virgin-mary-impregnated-without-consent-minnesota-1248801?amp=1): была ли Дева Мария (она же Богородица, она же Мадонна) согласна на непорочное зачатие?

На вопрос праведным гневом отреагировал консервативный комментатор с Fox News Такер Карлсон, но профессор-либерал не унимался. В последующем твите он развивал идею:

«Библейский бог постоянно наказывал неповиновение. Его безграничная власть (как божества против смертных) и вероятное насилие не оставляли ей (Деве Марии) шанса ответить «нет». Если кто-нибудь поставит себя на ее место, то поймет, насколько отвратительным бывает абьюз со стороны наделенного властью хищника».

Консервативные комментаторы немного растерялись, но все же ответили. «Полвека назад такое мог бы сказать бухой провинциал в три часа ночи», — заявил другой консервативный комментатор Марк Штейн. — То есть сама идея о том, что, значит, Бог подкатывает к Деве Марии поближе, а она такая ему: «Ой, ты знаешь, мне пора», а он ей отвечает «Ой, малышка, там так холодно»… Я так скучаю по времени, когда атеисты хотя бы думали о том, какие именно аспекты религии они атакуют».

А с точки зрения современных догм движения MeToo, если одна сторона предполагаемого коитуса (даже божественного) не давала «согласия с энтузиазмом» (из терминологии нового шведского законодательства), то это можно считать изнасилованием.

А кто обвиняемый?
Превосходный троллинг. Может, аннигилируют там друг с другом.
Название: Re: maxim - Бог абьюзер
Отправлено: tayojka от 17 Декабря 2018, 16:12:20
О, срач упоротых фемок и упоротых верунов.

Хочу это в HD  ;D

А вообще, господа, читайте классику. Нашевсе в "Гаврилиаде" подробно описал, кто и кому какое давал согласие  ::)
Название: Re: maxim - Бог абьюзер
Отправлено: SyberianDragon от 17 Декабря 2018, 16:19:38
Не взлетит, веруны уже не те, их и макаронным монстром тролили, и статуей сатаны, но эпичного дерьма, как из толерастов и фемок из них уже давно не льётся.
Название: Re: maxim - Бог абьюзер
Отправлено: Loy Yver от 17 Декабря 2018, 16:29:57
Очень мало людей знают о Гаврилиаде.
А зря  ;D

Очень бодро написано

Увы.
Кроме того, она еще и в большую часть собраний сочинений Пушкина не входит. Я знаю только два издания, куда она включена. А учитывая нынешние настроения, вполне можно ожидать, что вскоре «Гавриилиаду» и попросту запретят. По 282-й статье.
Название: Re: maxim - Бог абьюзер
Отправлено: Ветер от 17 Декабря 2018, 16:30:44
У меня "Гаврилиада" ассоциируется только с Ильфом и Петровым, у которых "Служил Гаврила хлебопеком, Гаврила булку испекал"  ???
Название: Re: maxim - Бог абьюзер
Отправлено: Тинка-мандаринка от 17 Декабря 2018, 16:35:03
Ни разу в жизни не встречала издания с таким произведением. А ведь я - завсегдатай библиотек.
Спасибо за наводку, будет что почитать)
Название: Re: maxim - Бог абьюзер
Отправлено: Loy Yver от 17 Декабря 2018, 16:35:29
Да? У нас она была в нескольких изданиях сочинений точно. Не скажу, в каких

Я знаю только два. Академическое полное и то, что я себе оставила. Еще три было, я раздарила, в них «Гавриилиады» не было. Как-то развлекалась ГК Публички, моноизданий не выявила вообще (ну или провал в памяти), в собраниях сочинений — в четырех или пяти изо всего массива.
Название: Re: maxim - Бог абьюзер
Отправлено: Maris от 17 Декабря 2018, 17:00:13
Гран мерси за "Гавриилиаду", сие дивное произведение как-то мимо меня прошло, сейчас прочла - это прелестно, Александр наш Сергеич таки креативным дядечкой был, ничего не скажешь.
Название: Re: maxim - Бог абьюзер
Отправлено: Loy Yver от 17 Декабря 2018, 17:06:30
Я никогда не заморачивалась тем, какое там издание. Брала книгу и читала.
Поэтому никакой конкретики не скажу.

Но точно встречала в нескольких разных книгах.

Но при этом ты отмечаешь, что очень мало людей знают о «Гавриилиаде». :)
Название: Re: maxim - Бог абьюзер
Отправлено: RedMouse от 17 Декабря 2018, 17:21:16
(http://www.playcast.ru/uploads/2015/11/01/15698058.gif)
Название: Re: maxim - Бог абьюзер
Отправлено: Terra incognita от 17 Декабря 2018, 17:37:38
Вообще-то непорочное зачатие подразумевает, что секса между ними не было. Скорее процедура ЭКО, если использовать современные определения. А ЭКО, даже и проведенное без согласия, сексуальным действием не считается, насколько я знаю.

Так что феминистки уже совсем упоролись. Пусть лучше подискутируют, давали ли жены Мухаммеда согласие на брак.
Название: Re: maxim - Бог абьюзер
Отправлено: tayojka от 17 Декабря 2018, 17:46:43
Так что феминистки уже совсем упоролись. Пусть лучше подискутируют, давали ли жены Мухаммеда согласие на брак.
Мусульман трогать опасно, вы им про Аишу, а они вам - тротила под дверь офиса.  ::)
Они упоротые, но не совсем дуры же.
Название: Re: maxim - Бог абьюзер
Отправлено: Доби от 17 Декабря 2018, 17:48:22
Так-то в христианстве вообще праведным быть невыгодно - то испытаний нашлет, то ребенка в чрево посадит, то вообще прикажет собственного сына грохнуть, а потом скажет, что пошутил, то еще чего-нибудь...
Название: Re: maxim - Бог абьюзер
Отправлено: Terra incognita от 17 Декабря 2018, 17:50:44
Мусульман трогать опасно, вы им про Аишу, а они вам - тротила под дверь офиса.  ::)
Они упоротые, но не совсем дуры же.

Феминистки совсем не дуры. Защищают права женщин не там, где эти права нарушаются, а там, где это дает максимум дивидендов при минимуме риска.

Вроде того пьяницы из анекдота, который потерянный кошелек под фонарем искал, т.к. там светло.
Название: Re: maxim - Бог абьюзер
Отправлено: Stephan S от 17 Декабря 2018, 17:52:39
Пусть лучше подискутируют, давали ли жены Мухаммеда согласие на брак.
Скажут, что это просто «культурные особенности», надо толерантнее.
Название: Re: maxim - Бог абьюзер
Отправлено: Flame от 17 Декабря 2018, 18:04:25
Чёт ржу!  ;D ;D ;D
Название: Re: maxim - Бог абьюзер
Отправлено: Elf78 от 17 Декабря 2018, 18:16:17

Так что феминистки уже совсем упоролись. Пусть лучше подискутируют, давали ли жены Мухаммеда согласие на брак.
А для мусульман это принципиально? Согласие жены в смысле.
Название: Re: maxim - Бог абьюзер
Отправлено: Серый слон от 17 Декабря 2018, 18:32:08
В трехтомном издании сочинений Пушкина была Гаврилиада, издательство не помню, при СССР печатали, темно красные книги с золотым тиснением.
Так-то в христианстве вообще праведным быть невыгодно - то испытаний нашлет, то ребенка в чрево посадит, то вообще прикажет собственного сына грохнуть, а потом скажет, что пошутил, то еще чего-нибудь...
То всю семью убьет, чтобы спор выиграть.
Название: Re: maxim - Бог абьюзер
Отправлено: ЕнотЭ от 17 Декабря 2018, 18:48:40
Вот вы смеётесь, а на эту тему даже стрип в Deep Dark Fears есть:

(https://i.pinimg.com/originals/fc/f0/94/fcf0943ab5dc6277f70aff00e8d151ab.jpg)
Название: Re: maxim - Бог абьюзер
Отправлено: Zanthiа от 17 Декабря 2018, 18:51:49
Ну каааак же, quod licet Jovi non licet bovi! Богу можно, человеку нет!

У меня "Гаврилиада" ассоциируется только с Ильфом и Петровым, у которых "Служил Гаврила хлебопеком, Гаврила булку испекал"  ???
Аналогично. А у Пушкина такого не читала. Не, ну если так покопаться в недрах памяти - название слышала, но не более того.
Название: Re: maxim - Бог абьюзер
Отправлено: Killemall от 17 Декабря 2018, 20:05:09
Увы.
Кроме того, она еще и в большую часть собраний сочинений Пушкина не входит. Я знаю только два издания, куда она включена. А учитывая нынешние настроения, вполне можно ожидать, что вскоре «Гавриилиаду» и попросту запретят. По 282-й статье.
Я предусмотрительно скачала текст. И "Сказку о попе и работнике его Балде" заодно, и текст, и пару мультфильмов.
Название: Re: maxim - Бог абьюзер
Отправлено: whc от 17 Декабря 2018, 20:16:52
А кто-то ещё сомневается что священные тексты основных религий (ну кроме буддизма - не очень знаком) полны насилия и токсичности?
Название: Re: maxim - Бог абьюзер
Отправлено: Loy Yver от 17 Декабря 2018, 21:43:43
В синем шеститомнике "Гаврилиада" точно есть. И в других с/с попадалась.
А вот "Сашка" Лермонтова мне только в одном издании встретился. Тоже интересное произведение  :D

У меня синий неформатный девятитомник 1954 года, изданный «Правдой». Это не одно и то же у нас?  ;D
«Сашки» в моем собрании сочинений Лермонтова нет. Но, поскольку я Лермонтова не люблю пока, ничего больше старенького четырехтомника мне и не надо. Может, когда дорасту, пополню библиотеку. :)
Название: Re: maxim - Бог абьюзер
Отправлено: Flame от 17 Декабря 2018, 21:52:34
Ну каааак же, quod licet Jovi non licet bovi! Богу можно, человеку нет!
А это уже языческий аргумент, так что нещитово )))
Название: Re: maxim - Бог абьюзер
Отправлено: Elf78 от 17 Декабря 2018, 22:04:47
А кто-то ещё сомневается что священные тексты основных религий (ну кроме буддизма - не очень знаком) полны насилия и токсичности?
Жестокие люди писали жестокие тексты. А что такое "токсичность"?
Название: Re: maxim - Бог абьюзер
Отправлено: Terra incognita от 17 Декабря 2018, 23:21:23
А для мусульман это принципиально? Согласие жены в смысле.

Нет конечно, согласие жены пофиг. И тут широкое поле деятельности по защите прав женщин. Но на мусульман гнать опасно, можно ведь нож или килограмм взрывчатки словить. Так что феминистки предпочитают гнобить ученого в гавайской рубашке, от него уж точно ответки не прилетит.
Название: Re: maxim - Бог абьюзер
Отправлено: Killemall от 17 Декабря 2018, 23:25:19
Терра, то, что обсуждение поднял мужчина, ты не заметил?  ::)
Название: Re: maxim - Бог абьюзер
Отправлено: Сатаняшка от 17 Декабря 2018, 23:45:20
Нет конечно, согласие жены пофиг. И тут широкое поле деятельности по защите прав женщин. Но на мусульман гнать опасно, можно ведь нож или килограмм взрывчатки словить. Так что феминистки предпочитают гнобить ученого в гавайской рубашке, от него уж точно ответки не прилетит.
Тебе феминистки на ногу в автобусе наступили что ли?
Название: Re: maxim - Бог абьюзер
Отправлено: Terra incognita от 18 Декабря 2018, 00:14:56
Терра, то, что обсуждение поднял мужчина, ты не заметил?  ::)

Килька, если ты не в курсе, в ОПГ пахан тоже "грязную работу" не сам делает, но отвечает за все он. Даже соответствующее определение в УК имеется. Так что если феминистки какие-то вещи делают руками прирученных ими шавок мужского пола, не означает, что они тут ни при чем.
Название: Re: maximonline.ru - Бог абьюзер
Отправлено: Killemall от 18 Декабря 2018, 00:41:05
Килька, если ты не в курсе, в ОПГ пахан тоже "грязную работу" не сам делает, но отвечает за все он. Даже соответствующее определение в УК имеется. Так что если феминистки какие-то вещи делают руками прирученных ими шавок мужского пола, не означает, что они тут ни при чем.
Тебе феминистки уже повсюду мерещатся, пора к дохтуру. Хотя месяцы ожидания к дохтуру тоже злобные феминистки, наверное, организовали. Придумали там себе "депрессии" после "домогательств" и "изнасилований".

Тебе феминистки на ногу в автобусе наступили что ли?
Нет, ему из-за них в Германии живется тяжко. (табличка) Тут у нас ведь победивший феминизм, женщинам лучшие оценки по математике со школы, лучшие профессии в вузах, при трудоустройстве предпочтение, детным на работе преференции и почет, при разводе все женщинам, мужчину оставляют на улице и с пустым чемоданом... А Терра бедняга, вкалывает и налоги платит.
Название: Re: maxim - Бог абьюзер
Отправлено: der Westen от 18 Декабря 2018, 00:48:05
А для мусульман это принципиально? Согласие жены в смысле.
Не поверишь - изначально, да)
Если совсем банально. Что в изначальном исламе (что в иудаизме, откуда и у ислама ноги растут) согласие скорее нужно. При этом, "жена" это не в современном смысле жена, она совершенно не обязательно для ebli. Это женщина, которая живёт на содержании мужика. Которая готовит, чего-то по дому делает, а он не даёт ей подохнуть с голода. И не только ей, а её родственникам, детям (совершенно не обязательно, что его). Это изначально такая пустынно-средиземноморская благотворительность. Мужиков у нас много, но они воюют и мрут, женщин в итоге остаётся больше и кормить их некому. Их надо пристроить, чтоб не померли. Отсюда многожёнство. И все согласны - никто не хочет загнуться с голода. Это, на тот момент, некая гарантия, что будет чего есть. Проще для традиционного общества обозвать женщину, которую ты обеспечиваешь, женой. Отсюда и Аиша, и Дева Мария (в случае брака с Иосифом), и хоть Эстер с Мордехаем (которые по разным источникам кем только друг другу не приходились). Отсюда же нынешние ebnutye мормоны. Трахать при этом всех - совершенно необязательно.
Понятно, что сейчас работает не так. И с другими принципами. Но если мы берём изначальную концепцию, то да - женщина не просто соглашается, а сама рада, когда находится тот, кто прокормит, и при том, спать с ним совершенно необязательно.
Название: Re: maxim - Бог абьюзер
Отправлено: Elf78 от 18 Декабря 2018, 01:03:52

Не поверишь - изначально, да)

Почему не поверю?

Цитировать
Дева Мария (в случае брака с Иосифом)
Там, насколько я знаю, ситуация несколько иная, не в благотворительности дело. Марию посвятили Богу, в Европе ее бы отдали в монастырь, в Риме она бы стала весталкой (еще где - вообще храмовой проституткой), но у иудеев подобных вариантов не было, там в таких случаях как раз и выдавали формально замуж за благочестивого старца. Типа другим давать нельзя, а у своего бобик сдох - такое хранение девства.  

Цитировать
Трахать при этом всех - совершенно необязательно.
Ну жену какбэ и так трахать необязательно. Но почему бы и нет?

Цитировать
Но если мы берём изначальную концепцию, то да - женщина не просто соглашается, а сама рада, когда находится тот, кто прокормит, и
Ты как бы сама себе противоречишь: если объявляется, что женщина и так по умолчанию рада-счастлива, значит ее согласие не принципиально.

Цитировать
при том, спать с ним совершенно необязательно.
Необязательно для женщины?
Название: Re: maxim - Бог абьюзер
Отправлено: uvejourgen от 18 Декабря 2018, 01:13:34
А что такое "токсичность"?
это евангелие от РХБЗ, оно не каноническое но часть в откровения вошла
Третий Ангел вострубил, и упала с неба большая звезда, горящая подобно светильнику, и пала на третью часть рек и на источники вод.
Имя сей звезде "полынь"; и третья часть вод сделалась полынью, и многие из людей умерли от вод, потому что они стали горьки.
Название: Re: maximonline.ru - Бог абьюзер
Отправлено: der Westen от 18 Декабря 2018, 01:33:18
Эльф, мне чуть лень в цитирование, давай я так)?
В иудаизме монастырей (равно как и культа сохранения девственности) нет и не было. Иосиф ни разу не благочестивый старец, он совершенно нормальный мужик, вполне доживший до времени, когда Иисус пошёл проповедовать. Более того, совместно с Марией, заведший некотрое количество детей, после Рождества. Ну лет на 15-20 он её старше примерно.

Слушай, я имела в виду, что несогласия от женщин изначально не было, потому что внезапно на тот момент женщинам такой расклад был наиболее выгоден. Её прокормят, её потомство и родственников тоже. Её совершенно необязательно трахать. Ему есть кого помимо (мы ж помним про завоевания?) в общем, не то чтоб женщина изначально позиционировалась ничтожеством и сборником страданий.
Если прям принципиально, я найду тебе ссылки и цитаты хоть из Танаха, хоть из Корана. Не сейчас впрочем, но в течение недели.
Но вообще, мне кажется, что мы примерно про одно. Но с разной точностью формулировок. Я неправа?
Название: Re: maximonline.ru - Бог абьюзер
Отправлено: Серый слон от 18 Декабря 2018, 09:11:31
Der Westen, а муж имел право трахать жену, если она против? То есть не трахать он мог, оке. Но мог ли без согласия? Или жена не стала бы отказывать (то есть не могла отказаться).
Название: Re: maximonline.ru - Бог абьюзер
Отправлено: CynicalCreature от 18 Декабря 2018, 09:18:42
Мог, или имел право? Это разные вещи)
Название: Re: maximonline.ru - Бог абьюзер
Отправлено: Ветер от 18 Декабря 2018, 09:43:05
Кстати, а вы обратили внимание, что в этой концепции Бог по определению мужчина, причем типичный такой цисгендерный? Что об этом скажут теологи? И не обосрутся ли с этой концепцией сами феминистки, если по умолчанию примут факт, что все они созданы обожемой мужиком? Правда, стоит помнить, что вопрос задал мужик, а фемки его могут поддержать или не поддержать.
Название: Re: maximonline.ru - Бог абьюзер
Отправлено: Серый слон от 18 Декабря 2018, 11:54:13
Кстати, а вы обратили внимание, что в этой концепции Бог по определению мужчина, причем типичный такой цисгендерный? Что об этом скажут теологи? И не обосрутся ли с этой концепцией сами феминистки, если по умолчанию примут факт, что все они созданы обожемой мужиком? Правда, стоит помнить, что вопрос задал мужик, а фемки его могут поддержать или не поддержать.
В какой этой концепции? В авраамических религиях? Ну да, там именно так. Прям типичный сексист-гомофоб-шовинист, созданный по образу и подобию  ;D . Вот поэтому я и атеистка
Название: Re: maximonline.ru - Бог абьюзер
Отправлено: der Westen от 18 Декабря 2018, 12:52:47
Der Westen, а муж имел право трахать жену, если она против? То есть не трахать он мог, оке. Но мог ли без согласия? Или жена не стала бы отказывать (то есть не могла отказаться).
Это не очень понятно, где смотреть. То есть, если про несколько фиктивные браки пишется напрямую, то историй о мужике, насилующем собственную жену, нет. Ни с осуждением мужика, ни с осуждением жены. Просто нет. Ну или я не могу их вспомнить. В принципе изнасилования (если речь не идёт о завоевании и диких язычниках, которые с точки зрения авраамических религий не совсем люди) осуждаются. Прямого указания, что с женой можно делать абсолютно всё, что в голову взбредёт, нет. С религиозной точки зрения у женщины всегда есть прекрасная возможность для отказа: "Дорогой, у меня месячные, я нечистая, трахаться нельзя, в храм нельзя, ничего нельзя".
Название: Re: maximonline.ru - Бог абьюзер
Отправлено: Ветер от 18 Декабря 2018, 12:56:26
В какой этой концепции?
В стартовой истории. Где бог непорочно обрюхатил Марию, не поинтересовавшись её мнением на этот счёт.
Хотя... Не претендую на достоверность, но вроде бы у Марии и Иосифа никак не получилась сделать ребенка, они всё страдали и молились? И ангел с благой вестью так и сказал: "Радуйся, Мария, будет у тебя масик", не?
Название: Re: maximonline.ru - Бог абьюзер
Отправлено: Promise от 18 Декабря 2018, 13:01:26
вроде бы у Марии и Иосифа никак не получилась сделать ребенка, они всё страдали и молились? И ангел с благой вестью так и сказал: "Радуйся, Мария, будет у тебя масик", не?
Это по-моему о родителях самой Марии как раз.
Название: Re: maxim - Бог абьюзер
Отправлено: Jylia от 18 Декабря 2018, 13:03:52
Вообще-то непорочное зачатие подразумевает, что секса между ними не было. Скорее процедура ЭКО, если использовать современные определения. А ЭКО, даже и проведенное без согласия, сексуальным действием не считается, насколько я знаю.

Так что феминистки уже совсем упоролись. Пусть лучше подискутируют, давали ли жены Мухаммеда согласие на брак.

Это репродуктивное насилие.
Мне смешно от темы, а Гавриилиаду поищу.
Название: Re: maximonline.ru - Бог абьюзер
Отправлено: der Westen от 18 Декабря 2018, 13:05:18
Хотя... Не претендую на достоверность, но вроде бы у Марии и Иосифа никак не получилась сделать ребенка, они всё страдали и молились? И ангел с благой вестью так и сказал: "Радуйся, Мария, будет у тебя масик", не?
Не выиграл, а проиграл, не рубли, а доллары, не в рулетку, а в покер :)
Молились и страдали Иоахим и Анна (родители Марии), у них же и долго не получалось, а потом родилась Мария.
Мария не особенно думала о детях. И очевидно не пыталась их завести с Иосифом, поскольку была девственницей. Но к ней явился архангел и сказал "Радуйся, ты родишь спасителя человечества".
Название: Re: maxim - Бог абьюзер
Отправлено: dyet от 18 Декабря 2018, 13:08:18
А для мусульман это принципиально? Согласие жены в смысле.
Не поверишь - изначально, да)
Если совсем банально. Что в изначальном исламе (что в иудаизме, откуда и у ислама ноги растут) согласие скорее нужно. При этом, "жена" это не в современном смысле жена, она совершенно не обязательно для ebli. Это женщина, которая живёт на содержании мужика. Которая готовит, чего-то по дому делает, а он не даёт ей подохнуть с голода. И не только ей, а её родственникам, детям (совершенно не обязательно, что его). Это изначально такая пустынно-средиземноморская благотворительность. Мужиков у нас много, но они воюют и мрут, женщин в итоге остаётся больше и кормить их некому. Их надо пристроить, чтоб не померли. Отсюда многожёнство. И все согласны - никто не хочет загнуться с голода. Это, на тот момент, некая гарантия, что будет чего есть. Проще для традиционного общества обозвать женщину, которую ты обеспечиваешь, женой. Отсюда и Аиша, и Дева Мария (в случае брака с Иосифом), и хоть Эстер с Мордехаем (которые по разным источникам кем только друг другу не приходились). Отсюда же нынешние ebnutye мормоны. Трахать при этом всех - совершенно необязательно.
Понятно, что сейчас работает не так. И с другими принципами. Но если мы берём изначальную концепцию, то да - женщина не просто соглашается, а сама рада, когда находится тот, кто прокормит, и при том, спать с ним совершенно необязательно.
кстати, а может там в оригинале жена не в смысле законная жена, а просто женщина...
Слова в русском довольно похожи корнями, а в том же английском различаются.
Название: Re: maximonline.ru - Бог абьюзер
Отправлено: der Westen от 18 Декабря 2018, 13:18:13
dyet, не читала в оригинале. Но в современном иврите, а также современном арабском, жена и женщина - одно слово.
Название: Re: maximonline.ru - Бог абьюзер
Отправлено: Verus от 19 Декабря 2018, 10:09:48
В какой этой концепции?
В стартовой истории. Где бог непорочно обрюхатил Марию, не поинтересовавшись её мнением на этот счёт.
Хотя... Не претендую на достоверность, но вроде бы у Марии и Иосифа никак не получилась сделать ребенка, они всё страдали и молились? И ангел с благой вестью так и сказал: "Радуйся, Мария, будет у тебя масик", не?
А разве Мария не была просто слишком молодой для интимных отношений с супругом, и вроде бы они ждали подходящего возраста, а до тех пор супруг её не трогал, не? Мария вообще девственности не лишалась, когда забеременела от б-га.
Название: Re: maximonline.ru - Бог абьюзер
Отправлено: Jylia от 19 Декабря 2018, 10:35:48
13 лет в те времена вполне подходящий возраст. Если Мария уже имела менструации, то Иосиф мог быть ей фактическим мужем.
А раз Мария забеременела - значит, созрела к тому моменту.
Название: Re: maximonline.ru - Бог абьюзер
Отправлено: Elf78 от 19 Декабря 2018, 14:44:36

Слушай, я имела в виду, что несогласия от женщин изначально не было
Ясно. Понятно.
Название: Re: maximonline.ru - Бог абьюзер
Отправлено: der Westen от 19 Декабря 2018, 14:59:00

Слушай, я имела в виду, что несогласия от женщин изначально не было
Ясно. Понятно.
Ну привет) совершенно иной менталитет же. Хоть у мужчин, хоть у женщин. Другие понятия норм и морали, другое отношение к жизни, браку, сексу, детям. Дети другие, почти не воспринимаемые как дети. Очень глупо было бы считать, что "они как мы, только в другое время". Они вообще не как мы (в смысле мировосприятия). Для современного человека, жизнь хоть средневековых арабов, хоть древних евреев, хоть античных греков - дичь страшная. Для всех вышепречисленных страшной дичью была бы жизнь современных людей.
Название: Re: maximonline.ru - Бог абьюзер
Отправлено: Elf78 от 19 Декабря 2018, 15:04:40

Ну привет) совершенно иной менталитет же

 - Для мусульман было принципиальным согласие женщины на брак?
 - Не поверишь - изначально, да. Прост считали по умолчанию, что она согласна.
 - То есть, женщин никто не спрашивал?
 - Ну привет) совершенно иной менталитет же.

Цитировать
 Другие понятия норм и морали, другое отношение к жизни, браку, сексу, детям.
И эти другие понятия не предусматривают учет мнения женщины.

Цитировать
Они вообще не как мы (в смысле мировосприятия).
Да кто ж спорит?
Название: Re: maximonline.ru - Бог абьюзер
Отправлено: der Westen от 19 Декабря 2018, 15:26:49

 - Для мусульман было принципиальным согласие женщины на брак?
 - Не поверишь - изначально, да. Прост считали по умолчанию, что она согласна.
 - То есть, женщин никто не спрашивал?
 - Ну привет) совершенно иной менталитет же.
Не совсем, ты упростил :)
Она действительно согласна. Вступление в брак подразумевает данное согласие. Согласна она не потому что её заставили, а потому что тот самый чуждый нам менталитет предполагает её согласие. Другой вариант не придёт ей в голову. Её, да, спросят, желает ли она выйти замуж. И она скажет, что конечно да. Потому что в существующей для неё картине мира это единственно возможный ответ на вопрос.
Понятно, что исключения есть. Они, впрочем, и сейчас есть.

Цитировать
 
И эти другие понятия не предусматривают учет мнения женщины.
А меж тем, если вернуться даже к тем самым священным текстам, вокруг которых изначально пляска пошла, окажется очень любопытно. Мнение и желание женщины довольно часто формирует мнение и поступки её мужика.
Можно и позже это отслеживать по вполне историческим примерам. То есть, официально то женщина при муже. А по сути, вполне направляет его, куда ей надо.

P.S. 1000 сообщений :)
Название: Re: maximonline.ru - Бог абьюзер
Отправлено: staska.d от 19 Декабря 2018, 15:31:27
Так вроде Бог спросил уДевы Марии, готова ли она к таким приключениям.  И она ответила, что да. То есть согласия у нее спросили. Письменное вряд ли давала, но была не против. И еще спросила:  А как же это будет, если мужа я еще не видела?
Название: Re: maximonline.ru - Бог абьюзер
Отправлено: Elf78 от 19 Декабря 2018, 16:30:40

Не совсем, ты упростил :)
Она действительно согласна. Вступление в брак подразумевает данное согласие. Согласна она не потому что её заставили, а потому что тот самый чуждый нам менталитет предполагает её согласие.
Ясно. Понятно.

Цитировать
Другой вариант не придёт ей в голову.
Да конечно. Я соглашусь, что ей в голову не придет вариант вообще не выходить замуж, а строить карьеру и заниматься творчеством. А другой вариант выйти замуж не за кого выдают, а за любимого, но бедного/неугодного родителям/принадлежащего к враждебному клану - блин, да про это вся лирика на свете, в том числе, мусульманская. Прям вообще в голову ни разу никому не приходило, совсем-совсем.  

Цитировать
Её, да, спросят, желает ли она выйти замуж. И она скажет, что конечно да. Потому что в существующей для неё картине мира это единственно возможный ответ на вопрос.  
Да, потому, что она знает, что ее желание/нежелание ничего не стоит и никого не интересует.

Цитировать
Понятно, что исключения есть. Они, впрочем, и сейчас есть.
Что значит "и сейчас"? Сейчас как раз выходить замуж против воли - исключение.  

Цитировать
Можно и позже это отслеживать по вполне историческим примерам. То есть, официально то женщина при муже. А по сути, вполне направляет его, куда ей надо.
А это тут при чем?

P/s Вот кстати, у мусульман есть хотя бы формальный вопрос про согласие при бракосочетание? "согласна ли ты..." вот это вот.
Название: Re: maximonline.ru - Бог абьюзер
Отправлено: чучхэ читатель от 19 Декабря 2018, 16:43:53
К нам в лицей время от времени заходила жена нашего батюшки, рассказывала о символике, традициях. Типа религия-часть нашей культуры  Но без особой агитации. Верить не обязательно а знать познавательно. И как то пошла речь про девушку Марию. Согласно официальной версии все знали что она избранная, но в детстве было неясно, что именно произойдет. Ее жизнь сопровождалась кучей знамений и чудес, так что морально она была готова ко всему
Название: Re: maximonline.ru - Бог абьюзер
Отправлено: der Westen от 19 Декабря 2018, 17:08:30
Эльф, согласие на брак - одно из условий того, чтобы брак считался действительным. Да, оно есть у мусульман. Точную формулировку сходу не приведу (можно погуглить, наверняка, она найдётся). Более того, если девушка выходит замуж впервые, нужно ещё и согласие её родителей (или опекунов), от вдовы или разведённой достаточно только её согласия. Всегда ли это соблюдается - уже другой вопрос.
Лирика, и прочая романтическая литература, пишется как раз об исключениях из правил. Ну кому надо писать/читать об обычной жизни обычного человека? Которые были всегда. Которые есть сейчас (например, да, выходить замуж против собственной воли).
О чём мы спорим? Об абсолютной бесправности женщин (причём закреплённой) в традиционном религиозном сообществе? Не получается прям абсолютной бесправности (если в принципе и с точки зрения того "как задумывалось"). То, что на практике можно упороться и извратить всё что угодно в любую сторону - кажется, тоже понятно :)
Название: Re: maximonline.ru - Бог абьюзер
Отправлено: Тётя Сэм от 19 Декабря 2018, 23:19:01
Цитировать
Американские философы спорят, давала ли Дева Мария согласие на непорочное зачатие Богу

Ну какбэ да.

Цитировать
Тогда Мария сказала: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему. И отошел от Нее Ангел.
(с) Лука, 1-38.
Название: Re: maximonline.ru - Бог абьюзер
Отправлено: неГерой от 19 Декабря 2018, 23:22:56
Тёть, а вот если бы ты была Марией, а ангел - негром, ты бы дала ему осеменить себя?
Название: Re: maximonline.ru - Бог абьюзер
Отправлено: Elf78 от 19 Декабря 2018, 23:38:37
Эльф, согласие на брак - одно из условий того, чтобы брак считался действительным. Да, оно есть у мусульман.

Ну ок.

Цитировать
Лирика, и прочая романтическая литература, пишется как раз об исключениях из правил.
С чего бы?
Во-первых, нельзя писать о том, что даже в голову не приходит. Во-вторых, пишут часто о том, чего многие бы хотели, но не могут себе позволить остается только мечтать.
Название: Re: maximonline.ru - Бог абьюзер
Отправлено: Тётя Сэм от 19 Декабря 2018, 23:41:52
Тёть, а вот если бы ты была Марией, а ангел - негром, ты бы дала ему осеменить себя?

Ты чего? При чём тут ангел? Осеменял же не Гавриил. А Иегова. Гавриил лишь известил об этом Марию, и она согласилась.
Название: Re: maximonline.ru - Бог абьюзер
Отправлено: неГерой от 19 Декабря 2018, 23:42:49
Ты чего? При чём тут ангел? Осеменял же не Гавриил. А Иегова.
Несущественная мелочь. Так да или нет?
Название: Re: maximonline.ru - Бог абьюзер
Отправлено: Тётя Сэм от 19 Декабря 2018, 23:44:32
Ты чего? При чём тут ангел? Осеменял же не Гавриил. А Иегова.
Несущественная мелочь. Так да или нет?

It depends. Если бы я верила в некоего бога, который является чернокожим, как Мария верила в Иегову - истово - то да.
Название: Re: maximonline.ru - Бог абьюзер
Отправлено: неГерой от 19 Декабря 2018, 23:45:47
Ну надо же, только вера в богонегра заставит тебя не быть расисткой! ;D
Название: Re: maximonline.ru - Бог абьюзер
Отправлено: Тётя Сэм от 19 Декабря 2018, 23:47:54
Ну надо же, только вера в богонегра заставит тебя не быть расисткой! ;D

Не такая уж я и расистка. Помнишь, я тебе рассказывала про негра Патрика, мы с мужем с ним дружили.
Название: Re: maximonline.ru - Бог абьюзер
Отправлено: der Westen от 20 Декабря 2018, 00:17:21
Лирика, и прочая романтическая литература, пишется как раз об исключениях из правил.
С чего бы?
Во-первых, нельзя писать о том, что даже в голову не приходит. Во-вторых, пишут часто о том, чего многие бы хотели, но не могут себе позволить остается только мечтать.
Ну как бы романтизм - это про необычного человека в обычных обстоятельствах. Смотри, оно может приходить в голову, теоретически, не по отношению у себе. Шекспир вряд ли мечтал удушить свою жену, свести с ума невесту, и отравиться у гроба любимой - однако про это отлично писал.
Брак по любви довольно позднее явление (если не брать единичные случаи и брать только аристократию, где-то с века XVIII иногда вполне получалось). Брак вообще не равен любви, если смотреть с религиозной точки зрения, это совершенно сакральное действие, а в некоторых религиях вообще чудо и таинство. Тут прям любовь, что женщины, что мужчины, вообще роли не играет. Может удачно совпасть. Может придти со временем. Может не совпасть и придти. Брак отдельно, любовь (при наличии, и, по большей части, платоническая) отдельно. Неплатоническая - тоже отдельно и зачастую греховна (опять же, для обоих полов).

неГерой, я упустила про расизм. Расскажи, пожалуйста.
Название: Re: maximonline.ru - Бог абьюзер
Отправлено: Elf78 от 20 Декабря 2018, 00:28:15

Ну как бы романтизм - это про необычного человека в обычных обстоятельствах.
Сфига?

Цитировать
Смотри, оно может приходить в голову, теоретически, не по отношению у себе. Шекспир вряд ли мечтал удушить свою жену, свести с ума невесту, и отравиться у гроба любимой - однако про это отлично писал.

Что исключительного в убийстве из ревности? Банальная вещь
Название: Re: maximonline.ru - Бог абьюзер
Отправлено: Тётя Сэм от 20 Декабря 2018, 00:29:03
Марию вообще-то за Иосифа безо всякой любви выдали. И, как у Луки написано, когда явился ей Гавриил, и сказал, что она понесёт, та ответила "Как будет сие, егда мужа не знаю?" То есть, не познала мужа, не занимались они сексом. Иосиф был стар, а Мария - девочка совсем, молоденькая. Ну, и когда сказал ей Гавриил, что родит она спасителя, то она не просто, как написано, покорилась воле господней, а, поди, и обрадовалась.
Название: Re: maximonline.ru - Бог абьюзер
Отправлено: CynicalCreature от 20 Декабря 2018, 00:29:31
Ну как бы романтизм - это про необычного человека в обычных обстоятельствах. Смотри, оно может приходить в голову, теоретически, не по отношению у себе. Шекспир вряд ли мечтал удушить свою жену, свести с ума невесту, и отравиться у гроба любимой - однако про это отлично писал.
браздиде, но романтизм это 19 век и Шекспир к нему не относится ::)
Название: Re: maximonline.ru - Бог абьюзер
Отправлено: Elf78 от 20 Декабря 2018, 00:36:29
То есть, не познала мужа, не занимались они сексом. Иосиф был стар, а Мария - девочка совсем, молоденькая.
Дык и я об этом.
В Евангелии, правда, есть момент, когда "к Иисусу пришли братья его", но там разные трактовки. А по канону Мария Приснодева - то есть дева навечно.
Название: Re: maximonline.ru - Бог абьюзер
Отправлено: Тётя Сэм от 20 Декабря 2018, 00:38:21
То есть, не познала мужа, не занимались они сексом. Иосиф был стар, а Мария - девочка совсем, молоденькая.
Дык и я об этом.
В Евангелии, правда, есть момент, когда "к Иисусу пришли братья его", но там разные трактовки. А по канону Мария Приснодева - то есть дева навечно.

И братья хотели взять Иисуса за шкибот и оттащить домой, шоб не позорил семью )))

Возможно, не родные, двоюродные. Возможно, после непорочного зачатия и рождения Иисуса у Иосифа встал.
Название: Re: maximonline.ru - Бог абьюзер
Отправлено: der Westen от 20 Декабря 2018, 00:51:51
Ыыыыы.
Щас.
Романтизм начался в конце XVIII века, основной расцвет в начале XIX. Шекспир жил сильно раньше, я помню.
Я не разделила свой ответ Эльфу на абзацы и цитаты. Я сначала начала ему писать, почему романтическая литература и лирика не про повседневную действительность (боюсь, что по определению, про повседневную действительность - реализм). И тут же перешла к тому, что не то чтоб даже вообще в произведениях о любви описывались собственные мечты. Короче, я приношу свои извинения, если кого-то ввела в заблуждение. Шекспир умер задолго до начала романтизма.

Что исключительного в убийстве из ревности? Банальная вещь
Не расстраивай меня :(
Даже вышеупомянутый Шекспир преподносит это как некоторое отклонение от нормы. Оно бывает, но о таком не мечтают обычно.
Название: Re: maximonline.ru - Бог абьюзер
Отправлено: неГерой от 20 Декабря 2018, 01:11:18
неГерой, я упустила про расизм. Расскажи, пожалуйста.
Тётя Сэм - махровая расистка, которая не представляет своим партнёром никого, кто не белой расы. Вплоть до блевотины от одной только картины в голове. Вот, для бога сделала таки исключение. ;D

А, не, вон внизу пишет, что даже для бога исключения бы не сделала. Не видать нам второго Иисуса, если к этой расистке прилетят ангелы. ;D
Название: Re: maximonline.ru - Бог абьюзер
Отправлено: Тётя Сэм от 20 Декабря 2018, 01:15:09
неГерой, я упустила про расизм. Расскажи, пожалуйста.
Тётя Сэм - махровая расистка, которая не представляет своим партнёром никого, кто не белой расы. Вплоть до блевотины от одной только картины в голове. Вот, для бога сделала таки исключение. ;D

Нет, не сделала. Я сказала "кабы я была Мария". И одно дело - божество, другое - партнёр половой. Что ты напутал тут.
Название: Re: maximonline.ru - Бог абьюзер
Отправлено: Jylia от 20 Декабря 2018, 08:52:39
А чего, вон Зевс постоянно человеческих женщин отлюбливал. И, даже без сватовства ангелов обходился.
Название: Re: maximonline.ru - Бог абьюзер
Отправлено: Elf78 от 20 Декабря 2018, 17:14:11

Что исключительного в убийстве из ревности? Банальная вещь
Не расстраивай меня :(
Даже вышеупомянутый Шекспир преподносит это как некоторое отклонение от нормы. Оно бывает, но о таком не мечтают обычно.
Банальное отклонение от нормы. Абсолютно не исключительные. Пьяная поножовщина - тоже отклонение от нормы.
Название: Re: maximonline.ru - Бог абьюзер
Отправлено: der Westen от 20 Декабря 2018, 17:36:46
А чего, вон Зевс постоянно человеческих женщин отлюбливал. И, даже без сватовства ангелов обходился.
Так Зевс никогда и не скрывал свою абьюзерскую натуру :)
Хоть по отношению к земным женщинам, хоть к богиням)))

Эльф, на карму: это я так криво выразила, что католики и православные временами сильно расходятся в интерпретациях жизни Марии. И если смотреть на их споры со стороны, получается как раз два разных канона.
Название: Re: maximonline.ru - Бог абьюзер
Отправлено: Elf78 от 20 Декабря 2018, 17:42:55

Эльф, на карму: это я так криво выразила, что католики и православные временами сильно расходятся в интерпретациях жизни Марии. И если смотреть на их споры со стороны, получается как раз два разных канона.
Лень гуглить, но по моему приснодевство Марии признают все христианские конфессии, кроме совсем маргинальных.  Вообще, основополагающие каноны были установлены до разделения. Есть частности - католики считают, что Мария вознеслась физически, а православные, что после смерти, ну и подобные мелочи.
Название: Re: maximonline.ru - Бог абьюзер
Отправлено: der Westen от 20 Декабря 2018, 17:55:49
Лень гуглить, но по моему приснодевство Марии признают все христианские конфессии, кроме совсем маргинальных.
Да, конечно, ты прав!
Прости, я ступила и перепутала со спором, родилась ли Мария без первородного греха  :(
Название: Re: maximonline.ru - Бог абьюзер
Отправлено: Тётя Сэм от 20 Декабря 2018, 18:03:24
Братья  и сёстры Иисуса - это не от Марьи Якимовны, а Иосифа дети, дочери не названы, сыновья же Иаков, Иуда, Иосей, Симеон.
Название: Re: maxim - Бог абьюзер
Отправлено: Сибарит с собакой от 20 Декабря 2018, 20:11:34
Увы.
Кроме того, она еще и в большую часть собраний сочинений Пушкина не входит. Я знаю только два издания, куда она включена. А учитывая нынешние настроения, вполне можно ожидать, что вскоре «Гавриилиаду» и попросту запретят. По 282-й статье.
Советские смотрите. Даже в БВЛ она есть.