Форум проекта "Килл Ми Плз"
Все разделы => Обсуждаем истории => Из других источников => Тема начата: whc от 10 Августа 2022, 09:31:29
-
https://rosstat.gov.ru/folder/13807 - показатель 1.2 (но там вся группа интересная)
https://www.fedstat.ru/opendata/7708234640-sixaoneazeroaoneafive - описание показателя
(https://i.ibb.co/kczk8R2/rs.png)
Интересным представляется лаг в два года с которым рассчитываются показатели.
И каковы ваши прогнозы на 2022 год с учетом спецоперации, санкций и прогнозируемого спада в экономике?
-
Что обсуждать-то предлагается? Прогнозы на что?
-
Что обсуждать-то предлагается? Прогнозы на что?
Забей, я уже понял что то, что пятая часть детей в России живет в нищете, никому не интересно.
Есть проблемы важнее. Геи, например, или несение праведности в мир.
-
Сам набил невнятный стартовый пост, сам впал в истерику, что это никому не нужно, когда к нему хоть кто-то проявил интерес и начал задавать вопросы.
Как, по-твоему, должна сработать эта схема? :)
-
Цитаты можно добавить, чтобы примерно было понятно, о чем там.
-
Сам набил невнятный стартовый пост, сам впал в истерику, что это никому не нужно, когда к нему хоть кто-то проявил интерес и начал задавать вопросы.
Истерика исключительно в твоей голове, ЕВПОЧЯ.
Если есть желание проецировать ее на собеседников, общайся с воображаемыми.
Цитаты можно добавить, чтобы примерно было понятно, о чем там.
Скриншот добавлен.
-
Зачем ты такой нервный хам с утра пораньше? Что-то беспокоит? Так выговорись нормально, а не кидайся на окружающих - так эффективней попустит. :)
По теме - в наших нерайских мериканских кущах картина схожая: 16%, каждый 6-й, живет за чертой бедности. Проблема общемировая, рецептов ее массового решения у меня нет, как индивид вижу способ локального решения путем целевой благотворительности.
-
Что обсуждать-то предлагается? Прогнозы на что?
Опять феминистки довели страну, а тем временем людям (Пекторину) нужны проститутки!
Что думаете?
-
В любой стране есть определенный процент людей, предпочитающих не работать (или перебиваться случайными заработками) или вообще не умеющих что-то полезное делать. Соответственно, денег у них нет, потому что деньги населению выдаются за работу, а не за здорово живешь. Соответственно, дети тоже будут жить в нищете. Это как минимум логично.
Опять феминистки довели страну, а тем временем людям (Пекторину) нужны проститутки!
Доходы от интим-услуг, сдачу квартир под интим-услуги и прочую серую экономику росстат не учитывает. Поэтому надо включать голову, а не вопить про пятую часть населения. Так что цифры из стартового поста можно смело делить на 2.
-
Забей, я уже понял что то, что пятая часть детей в России живет в нищете, никому не интересно.
Есть проблемы важнее. Геи, например, или несение праведности в мир.
Может и было бы интересно, если бы ты пост нормально оформил. А то, что с рождением ребенка доходы семьи неизбежно проседают, давно не новость как бы. По поводу размножения нищебродов я лично высказывалась уже не раз. В большинстве случаев у таких людей и до рождения детей толком нет денег, но не плодиться - это ж нереально.
-
Там изначально ещё и скриншота не было? Типа сами сходите почитайте?)
На картинке на разглядеть нихрена, можно было как-то читаемый текст-то принести, если обсудить хочется
-
По поводу размножения нищебродов я лично высказывалась уже не раз.
ИЧСХ, не только ты. (/index.php/topic,89108.msg4069221.html#msg4069221)
-
Чаще всего родители сами себя в этот п*здец загоняют. Детей только жалко.
-
Зачем ты такой нервный хам с утра пораньше? Что-то беспокоит? Так выговорись нормально, а не кидайся на окружающих - так эффективней попустит. :)
Слишком жирно и зелено. Начни с себя, чудило. Сходу обвиняешь других в истериках - получаешь соответствующее к себе отношение. Еще поссы против ветра и смертельно обидься)
По теме - в наших нерайских мериканских кущах картина схожая: 16%, каждый 6-й, живет за чертой бедности. Проблема общемировая, рецептов ее массового решения у меня нет, как индивид вижу способ локального решения путем целевой благотворительности.
Не очень в курсе как считают показатель в Штатах. Сорта бедности могут различаться в зависимости от критериев. Кому-то в школу ребенка собрать кредит на 20 тыс. рублей нужен, а кому-то на подержаную тачку за 5 тыс. долларов детей в школу возить.
-
И каковы ваши прогнозы на 2022 год с учетом спецоперации, санкций и прогнозируемого спада в экономике?
К чему вообще вдруг на ровном месте такое пристальное внимание именно к этой конкретной статье статистики? Предполагается, что она доказывает, что Роисся вперде?
Исключены ли из этой статистики семьи, живущие натуральным хозяйством и как следствие, не имеющие четкого денежного дохода? Исключены ли из нее семьи, доход которых не находит отражения в официальных документах, типа черного/серого трудоустройства или не зарегистрированной самозанятости у родителей? Исключены ли из нее случаи, когда, например, у ребенка в графе «отец» стоит прочерк и семья официально считается неполной (и доход ее, соответственно, рассчитывается исходя исключительно из дохода матери), чтобы получать помощь от государства, а по факту мать с отцом живут совместно, ведут общее хозяйство и имеют совместный бюджет? Это то, что пришло в голову чисто навскидку.
пятая часть детей в России живет в нищете.
Семьям с доходом ниже прожиточного минимума полагается помощь от государства. Соответственно, если исходить из того, что критерием жизни в нищете является фактический доход ниже прожиточного минимума, сразу возникает вопрос: живут ли реально в нищете такие семьи после помощи от государства? Насколько я помню, помощь полагается как раз такая, чтобы фактический доход после ее оказания был не ниже прожиточного минимума. Соответственно, если помощь по факту государством оказывается, а критерием нищеты является доход ниже прожиточного минимума, то такие семьи не должны жить в нищете после оказания помощи.
Есть проблемы важнее. Геи, например, или несение праведности в мир.
Не вижу противоречия, если честно. Под несением праведности, насколько я понимаю, подразумеваются нынешние боевые действия? Ну, если отвлечься от разговоров о борьбе с нацизмом и принять более реалистичную версию о том, что в первую очередь все началось из-за обеспокоенности российской власти расширением НАТО на восток (оставим в стороне вопрос о том, есть ли у этой обеспокоенности основания), то это выглядит исключительно как вопрос приоритетов. И как ни крути, а вопрос государственной безопасности для любого государства будет стоять выше в списке приоритетов, чем борьба с бедностью. Притом что борьба с бедностью, в общем-то, никуда и не делась: малоимущим все еще полагается помощь от государства.
-
В любой стране есть определенный процент людей, предпочитающих не работать (или перебиваться случайными заработками) или вообще не умеющих что-то полезное делать. Соответственно, денег у них нет, потому что деньги населению выдаются за работу, а не за здорово живешь. Соответственно, дети тоже будут жить в нищете. Это как минимум логично
Нищенскую зарплату учителей, уборщиков и продавцов пятерочки придумали враги Рассеи?
-
Слишком жирно и зелено. Начни с себя, чудило. Сходу обвиняешь других в истериках - получаешь соответствующее к себе отношение. Еще поссы против ветра и смертельно обидься)
Спасибо, но не, все эти ваши перверзии - не мое. :)
Не очень в курсе как считают показатель в Штатах. Сорта бедности могут различаться в зависимости от критериев. Кому-то в школу ребенка собрать кредит на 20 тыс. рублей нужен, а кому-то на подержаную тачку за 5 тыс. долларов детей в школу возить.
Children are considered poor if they live in a family with an annual income below the Federal Poverty Line of $25,701 for a family of four, which amounts to less than $2,142 a month, $494 a week or $70 a day (see Table 3). Child poverty is related to both age and race/ethnicity.
Для лучшего представления о порядках цифр (все - в месяц):
- средняя стоимость аренды по стране за дом/квартиру с 1 спальней - $1701. С двумя - $2048.
Ипотеку людям с подобными доходами не даст никто.
- медианная з/п в стране - $4164.
- стоимость продуктов:
Here's what the USDA recommends per week for a family of four, defined by the USDA as a male and female 19 – 50 years old and two children 2 – 11 years old: Thrifty: $131 – $150. Low-Cost: $167 – $197. Moderate-Cost: $206 – $246.
Т.е. даже по минималке - $524 в месяц.
- средняя стоимость автостраховки: $148 в месяц.
- средняя стоимость медстраховки:
In 2020, the average national cost for health insurance is $456 for an individual and $1,152 for a family per month
Т.е., как видишь, для людей с указанной в первой цитате планкой дохода речь тоже идет не о смене тачек, а о том, где жить и что жрать.
-
Забей, я уже понял что то, что пятая часть детей в России живет в нищете, никому не интересно.
Есть проблемы важнее. Геи, например, или несение праведности в мир.
Прогуливаться по непонятным ссылкам, потому что стартпост ранее ничего, кроме них, не содержал, никому не интересно.
Ну и да, действительно, как можно обсуждать что-то другое, когда в Африке – пардон, России, – дети голодают? *табличка*
-
Забей, я уже понял что то, что пятая часть детей в России живет в нищете, никому не интересно.
Есть проблемы важнее. Геи, например, или несение праведности в мир.
С геями хотя бы понятно, что делать (спойлер: оставить в покое), а с детьми что сделаешь? Не стерилизовать же их родителей, чтобы не рожали в нищете, это негуманно. Государство у нас размножение граждан любыми путями и в любых условиях поддерживает и стимулирует, поэтому поток желающих родить ребенка пятым членом семьи в двушку не иссякнет.
-
А рожать ребенка в нищету офигеть как гуманно, ага.
-
А рожать ребенка в нищету офигеть как гуманно, ага.
А ты рожай не в нищету
Это ж хорошо учиться и работать надо, чтобы деньги были.
-
Это настолько необъективный показатель ввиду нашей серой экономики, что цифры могут быть любыми. Как бэ, люди, подъезжающие на условной "бэхе" для оформления соц пособий - факт известный, как и то что у нас в стране прожиточный минимум сильно занижен. По итогу, в семьях, трудоустроенных официально, доходы упали, но не настолько что семья имеет право на пособие. При этом доход может быть реально чуть выше ПМ, и качество жизни всех членов снизилось, но в статистику они получается не попадут. А в серую зону ушло очень много бизнеса с началом вот этого всего.
-
Резюмируя: "а бедные-то ненастоящие".
Хоть Росстат в глаза, всё божья роса. Если что-то нехорошо в стране, то врут все, кто это говорят - даже официальная статистика страны)
Могучи и эффективны защитные механизмы психики.
Ну, если отвлечься от разговоров о борьбе с нацизмом и принять более реалистичную версию о том, что в первую очередь все началось из-за обеспокоенности российской власти расширением НАТО на восток (оставим в стороне вопрос о том, есть ли у этой обеспокоенности основания), то это выглядит исключительно как вопрос приоритетов.
Если отвлечься и отбросить рациональные основания вопрос плавно переходит из епархии политической в палаты психиатрические. Ну да ладно, пока спорить бесполезно. А что как считается некоторая информация есть.
(https://i.ibb.co/tXHqb0g/rst.png)
Оба методологических положения вполне находятся по названию.
Это настолько необъективный показатель ввиду нашей серой экономики, что цифры могут быть любыми.
Людям выгодно занижать свои доходы, государственной статистике выгодно занижать социально острые показатели.
Факторы недобросовестности с обеих сторон могут и компенсировать давление на значение.
-
Ты ключевую мысль, которую хотел донести, выдашь?
-
Если отвлечься и отбросить рациональные основания вопрос плавно переходит из епархии политической в палаты психиатрические.
А к чему это? Я предлагал отвлечься от популистской версии о борьбе с нацизмом и смотреть на версию о расширении НАТО, которое, с моей точки зрения, является если не главной, то как минимум одной из основных причин происходящего. При чем тут «отвлечься и отбросить рациональные основания»?
А что как считается некоторая информация есть.
Оба методологических положения вполне находятся по названию.
Я тебе честно скажу, мне лень их читать. Ты принес новость, предложил ее обсудить — возможно, есть смысл самому посмотреть, что там в методических указаниях?
Вообще, я ведь не просто так эти вопросы задал. На мой взгляд, шанс того, что статистика учитывает махинации, стремится к нулю. Чтобы махинацию учесть, надо сначала ее разоблачить, очевидно же. Если с этим не справляются предназначенные для этого службы, странно ждать, что справятся службы статистики.
-
Ты ключевую мысль, которую хотел донести, выдашь?
Ой всё, уже ничего не хотел. Он уже понял, что вам всё равно, что дети живут в нищете и голодают. Что уж тут ещё скажешь! Понятно всё с вами, понятно
Если с этим не справляются предназначенные для этого службы, странно ждать, что справятся службы статистики.
А мне кстати кажется, что эти службы не особо и стараются. Чо там разоблачать-то в большинстве случаев, взять хотя бы людей, у которых есть покупки по карте, многократно превышающие в цене их белую зарплату. (Ну допустим можно накопить, но нельзя же постоянно так шикарно накапливать. Стоит хотя бы проверить источник денег, есть там запасы унаследованные от дядюшки или это таки неучтенные доходы.) За всю жизнь у меня б хоть раз кто спросил, откуда у меня деньги) Мне кажется, люди там просто решили за мелкими уклонистами не гоняться в принципе
Но вот как их заочно вычесть из статистики - это хз
-
"И икра не лезет в горло, и компот не льётся в рот" (с)
-
По теме - в наших нерайских мериканских кущах картина схожая: 16%, каждый 6-й, живет за чертой бедности. Проблема общемировая, рецептов ее массового решения у меня нет, как индивид вижу способ локального решения путем целевой благотворительности.
Я склоняюсь к тому, что решение это работающие социальные лифты и по возможности широкое участие людей в управлении производством и распределением благ. Сейчас же небольшая группа контролирует пресловутые средства производства. Но да, на практике пока некоторые оказываются равнее. Нужна возможность реально тех же депутатов отзывать, возможность решать что-то на местном уровне (по месту жительства и работы).
-
И как ни крути, а вопрос государственной безопасности для любого государства будет стоять выше в списке приоритетов, чем борьба с бедностью.
Тему государственной безопасности исчёрпывающе раскрыл один политолог: "Все разговоры именно о военной угрозе России со стороны Запада являются пиаром для нищих духом." (http://t.me/v_pastukhov/329)
ППКС.
-
Вау! ПК верулось.
-
А что есть чёрта бедности? И что подразумевается под "дети голодают", так то может семья иметь и неплохой доход, но питаться макаронами, сосисками м майонезом и, с точки зрения кожа, ребёнок сильно не дополучает необходимых веществ.
моё имхо, кто не бухает, не играет в автоматы, если двое родителей работают, хотя бы на низкооплачиваемой неквалифицированной работе и если в семье нет инвалидов, требующих дорогостоящего ухода, в таких семьях дети "не голодают". С остальными пунктами пирамиды Маслоу сложнее, но едой обеспечить не пьющие родители в состоянии. Повторяю, имхо.
-
А что есть чёрта бедности? И что подразумевается под "дети голодают", так то может семья иметь и неплохой доход, но питаться макаронами, сосисками м майонезом и, с точки зрения кожа, ребёнок сильно не дополучает необходимых веществ.
моё имхо, кто не бухает, не играет в автоматы, если двое родителей работают, хотя бы на низкооплачиваемой неквалифицированной работе и если в семье нет инвалидов, требующих дорогостоящего ухода, в таких семьях дети "не голодают". С остальными пунктами пирамиды Маслоу сложнее, но едой обеспечить не пьющие родители в состоянии. Повторяю, имхо.
Да вот фиг знает как в некоторых регионах ее провести если среднедушевой доход вот такой:
(https://i.ibb.co/VL4HXyX/rst-01.png)
-
я повторюсь, значение среднедушевого дохода соотносится к голоданию/не голоданию детей примерно никак.
можно иметь на нос 5 тыщ, но выращивать на огороде яблоки/груши/смородину/картошку/помидоры/ огурцы, замораживать замораживаемое и есть всю зиму, собирать в лесу малину/чернику, держать кур и есть яйца, кроме того регулярно обращаться в центры соцзащиты, получать соц питание в школе, получать одежду и обувь и не тратить на эту статью расходов.
можно получать 30 тыщ на нос, но покупать дорогие гаджеты, шмотки в кредит, каждый вечер возвращаться домой через красно-белое и кормить детей сосисками по акции, или питаться только полуфабрикатами и фаст-фудом.
а можно и наоборот)
так что оценить, сколько детей голодает (читай, недополучает полезных веществ) достаточно сложно и тут нужна статистика от педиатров и гастроэнтерологов.
-
Какая там методология у статистики? Условно есть в городе 1к детей по данным, ну скажем управления образования, ну или хз кого, есть 200 семей, получателей социальных выплат, зависящих от дохода, например, ежемесячное пособие на ребенка, по данным социальной защиты, вот тебе и 20 процентов детей, живущих за чертой бедности.
Никто и никак не посчитает, сколько из получателей социальных услуг действительно имеют право. Они предоставляют доходы, официальные документы и все рассчитывается исходя из этого. Даже если чувак приехал на рендж ровере и предоставил документы, что у него низкие доходы, ему обязаны назначить пособие, и он уже пошел в статистику. А по факту, я своими глазами видела, как реально чувак на такой машине приехал 300 рублей ежемесячно оформить. Наверно, чтобы на бензин до соц.защиты хватало)))
Опять таки, кто отследит самозанятых, не указывающих все свои доходы, ип без прибыли, работников частников с официальным МРОТ, количество семей в разводе по факту живущих вместе, но таким образом снижающих доходы?
Сейчас достаточно неплохие выплаты от государства, поэтому многие считают, что такие телодвижения того стоят.
Поэтому очень странно что-то судить на основании такой статистики.
-
Какая там методология у статистики? Условно есть в городе 1к детей по данным, ну скажем управления образования, ну или хз кого, есть 200 семей, получателей социальных выплат, зависящих от дохода, например, ежемесячное пособие на ребенка, по данным социальной защиты, вот тебе и 20 процентов детей, живущих за чертой бедности.
Никто и никак не посчитает, сколько из получателей социальных услуг действительно имеют право. Они предоставляют доходы, официальные документы и все рассчитывается исходя из этого. Даже если чувак приехал на рендж ровере и предоставил документы, что у него низкие доходы, ему обязаны назначить пособие, и он уже пошел в статистику. А по факту, я своими глазами видела, как реально чувак на такой машине приехал 300 рублей ежемесячно оформить. Наверно, чтобы на бензин до соц.защиты хватало)))
Опять таки, кто отследит самозанятых, не указывающих все свои доходы, ип без прибыли, работников частников с официальным МРОТ, количество семей в разводе по факту живущих вместе, но таким образом снижающих доходы?
Сейчас достаточно неплохие выплаты от государства, поэтому многие считают, что такие телодвижения того стоят.
А это вопрос уже соответствующих органов. Контрольно-надзорных)
Статистика верна настолько, насколько они качественно работают.
Но мы же исходим из гипотезы что государство не врёт и официальная статистика верна?
Других источников кроме официальных чтобы не быть обвиненными в либерастии у нас всё равно нет. Но и тут не так)
-
А мне кстати кажется, что эти службы не особо и стараются. Чо там разоблачать-то в большинстве случаев, взять хотя бы людей, у которых есть покупки по карте, многократно превышающие в цене их белую зарплату. (Ну допустим можно накопить, но нельзя же постоянно так шикарно накапливать. Стоит хотя бы проверить источник денег, есть там запасы унаследованные от дядюшки или это таки неучтенные доходы.) За всю жизнь у меня б хоть раз кто спросил, откуда у меня деньги) Мне кажется, люди там просто решили за мелкими уклонистами не гоняться в принципе
Ну да, я тоже примерно такое слышал. Физлиц вроде у нас не особо трясут, если там не какие-то существенные суммы. К организациям, насколько я знаю, куда строже отношение.
Но вот как их заочно вычесть из статистики - это хз
Да никак, скорее всего. Не будет же статистическая служба независимое расследование проводить по каждому человеку. Какие данные получили — такие и свели в табличку.
Тему государственной безопасности исчёрпывающе раскрыл один политолог: "Все разговоры именно о военной угрозе России со стороны Запада являются пиаром для нищих духом." (http://t.me/v_pastukhov/329)
ППКС.
Откровенно говоря, я не вижу исчерпывающего раскрытия, я вижу просто несколько голословных тезисов.
Но мы же исходим из гипотезы что государство не врёт и официальная статистика верна?
Во-первых, это две разных гипотезы. Во-вторых, а почему мы, собственно, из них исходим?
Других источников кроме официальных чтобы не быть обвиненными в либерастии у нас всё равно нет. Но и тут не так)
Ну, а ты сам-то какие источники считаешь заслуживающими доверия? Приноси их и будем их обсуждать. А если никакие, то зачем вообще начал обсуждение вопроса, не имея заслуживающих доверия источников по нему?
-
А можно для сравнения статистику по цивилизованному миру? Ну, чтоб знать, как глубоко мы пали. А то мне с первой страницы гугла чет попадается инфа про аналогичный процент. Может у меня гуглеж какой неправильный, но я вижу цифры вполне сопоставимые с той же Европой.
Где же плач ярославны про голодных европейских детишек?
Вот, например, распространенность недоедания по странам
https://nonews.co/directory/lists/countries/undernourishment-prevalence
Ну, мы в десятке с конца, ежеличо.
-
Откровенно говоря, я не вижу исчерпывающего раскрытия, я вижу просто несколько голословных тезисов.
Хм. Я как-то подзависла, пытаясь понять, что с твоей точки зрения "голословные тезисы". Тезис, что у этой_страны есть едрены бомбы? Тезис, что в прямой территориальный конфликт с обладателем едреных бомб никто не полезет, будучи в здравом уме? Собственно, безопасность этого самого "суверенитета", как его понимает государство, этим и обеспечена, и ни в какой дополнительной защите не нуждается - это следствие этих двух.
p.s. На карму: СС, я в курсе, что у тебя проблемы с пониманием текста хотя бы чуть более сложного, чем инструкция к туалетному освежителю воздуха ;D
-
Тезис, что в прямой территориальный конфликт с обладателем едреных бомб никто не полезет, будучи в здравом уме?
Ну да, как минимум. Как ни крути, а это очень упрощенная картина. Насколько я знаю, подобные вопросы имеют массу нюансов и на практике очень херово выражаются в формате «у нас есть ядрена боньба, мы весь мир в труху разнесем, если кто сунется». Ну, и как ни печально, ни у одного правительства в мире нет, как бы это сказать, морального права исключать какое-то развитие событий только на основании того, что с его, правительства, точки зрения неприятель не станет так поступать, будучи в здравом уме. Что, если неприятель нашел обходное решение, о котором мы не подумали? Что, если неприятель сам какой-то момент не предусмотрел? Что, если неприятель в конце концов реально не в здравом уме?
Ну, и плюс тезис о том, что само существование Запада как примера «альтернативной политической культуры» несет угрозу российской власти. Я не очень высокого мнения о российской власти, но мне реально странно слышать о том, что на Западе-то все по-другому и что он якобы несет какую-то угрозу этим фактом. Я тут не так давно решил посмотреть, что там Куваев за последние годы наклепал нового, и слегка охерел с его аналитики глубины «Путин напал на Украину, потому что испугался, что в России все увидят, как сладко там народ зажил после 14 года, и свергнут его». А еще, кстати, в рамках этого тезиса комично смотрятся действия Запада, который по ходу все делает, чтобы максимально дистанцироваться именно от населения России, фактически вынуждая сплотиться вокруг текущей власти, потому что ну а куда еще-то? Отключим людей от «Свифта», отключим людям возможность расплачиваться карточками, компании западные из страны отзовем, визы запретим, а то и из страны выдворим обратно в Россию — в общем, все сделаем, чтобы население осознало, какой Запад хороший и как он вообще ничего не имеет против русских как простого народа, ага. То есть если исходить из того, что угрозу текущей российской власти несет существование Запада как некой альтернативной системы, то выходит, что Запад в данный момент всячески старается эту самую угрозу нивелировать, говоря простому населению: «А ну писдуйте отсюда к своему Путину, грязные орки, мы вас ненавидим и считаем лично ответственными за его действия, вы нам тут не нужны, сидите себе в своем Мордоре и страдайте от санкций, наложенных именно на вас, население, а не на власти». Воспылают ли после этого русские любовью к Западу и ненавистью к Путину? Чот мне подсказывает, что нет.
-
Тезис, что в прямой территориальный конфликт с обладателем едреных бомб никто не полезет, будучи в здравом уме?
Ты бы хоть матчасть изучила.
-
Насколько я знаю, подобные вопросы имеют массу нюансов и на практике очень херово выражаются в формате «у нас есть ядрена боньба, мы весь мир в труху разнесем, если кто сунется».
"Ну начинааааается" (с) Масяня. Ещё напиши "не всё так однозначно", и я о тебе буду плохо думать ;D Хоть бы самый завалящий примерчик нюанса привёл, что ли.
Ну, и как ни печально, ни у одного правительства в мире нет, как бы это сказать, морального права исключать какое-то развитие событий только на основании того, что с его, правительства, точки зрения неприятель не станет так поступать, будучи в здравом уме.
По этому поводу правительство имеет право и обязанность пинать собственных дармоедов бюджетных сотрудников соответствующих служб, чтобы они занимались своей работой, а не зелёными ленточками и подсчётом лайков в соцсетях. А права нападать на другие страны не имеет, нет.
Я не очень высокого мнения о российской власти, но мне реально странно слышать о том, что на Западе-то все по-другому и что он якобы несет какую-то угрозу этим фактом.
Ок, давай по взрослому и без мультиков: покажи нам двойной оборот Хантингтона в истории этой_страны.
А еще, кстати, в рамках этого тезиса комично смотрятся действия Запада, который по ходу все делает, чтобы максимально дистанцироваться именно от населения России, фактически вынуждая сплотиться вокруг текущей власти, потому что ну а куда еще-то?
О, перевод стрелок подвезли. А чё они, они сами вон чё делают, а мы за это им назло ща каааак сплотимся вокруг этого нашего главаря банды уголовников! Детский сад и отмораживание ушей назло маме.
Воспылают ли после этого русские любовью к Западу и ненавистью к Путину? Чот мне подсказывает, что нет.
А зачем "Западу" любовь русских? Ну серьёзно. Вот какие конкретно практические выгоды последуют из этой любви?
Чем-то мне это неуловимо напоминает мудроженственную риторику типа "веди себя с мудаком-абьюзером своим правильно, и он полюбит тебя и превратится в принца". Нет, не превратится и не полюбит. Ему вообще насрать на твоё поведение, ему просто хочется самоутверждаться без риска выхватить в бубен.
p.s. на карму: СС, я полностью одобряю твоё решение не писать публично те глупости, которые ты усердно лепишь к своим минусам :)
-
Хоть бы самый завалящий примерчик нюанса привёл, что ли.
Я далек от этой темы. Однако именно тот факт, что я далек от темы, и не позволяет мне рассуждать о таких вопросах в формате «чо там понимать-то». Поэтому когда я вижу рассуждения такого формата, они у меня вызывают мягко говоря недоверие.
По этому поводу правительство имеет право и обязанность пинать собственных дармоедов бюджетных сотрудников соответствующих служб, чтобы они занимались своей работой, а не зелёными ленточками и подсчётом лайков в соцсетях. А права нападать на другие страны не имеет, нет.
Слушай, ну как можно всерьез рассуждать о каких-то правах в международной политике? Право государства напрямую проистекает из его силы, так всегда было и всегда будет. Понятия не имею, проеплись ли сотрудники соответствующих служб в свое время, или это были какие-то обстоятельства непреодолимой силы, но ты правда веришь, что хоть одно государство за всю историю после пройоба мирных способов решения конфликта и обладая при этом военной мощью скажет: «Ну, мы могли бы, конечно, применить силу, но мы же не имеем права»? Единственное, что может в этой ситуации остановить государство от применения силы, это ситуация, когда противоположная сторона обладает ощутимо большей силой, и конфликт с высокой вероятностью закончится не в пользу нападающего.
Ок, давай по взрослому и без мультиков: покажи нам двойной оборот Хантингтона в истории этой_страны.
А это смотря в насколько широких рамках его интерпретировать. Формально говорящие головы у нас сменялись, хотя и очевидно, что по факту никакой смены власти не было. Но происходит ли фактическая смена власти в других странах? В чем она выражается?
О, перевод стрелок подвезли. А чё они, они сами вон чё делают, а мы за это им назло ща каааак сплотимся вокруг этого нашего главаря банды уголовников! Детский сад и отмораживание ушей назло маме.
Почему детский сад? Обычное человеческое поведение. Свой главарь банды уголовников все-таки безопаснее, чем чужой, который вдобавок тебя ненавидит и писдит.
А зачем "Западу" любовь русских? Ну серьёзно. Вот какие конкретно практические выгоды последуют из этой любви?
Любовь русских, может, и ни к чему, а вот индуцирование ненависти к нынешнему режиму неоднократно позиционировалось как цель санкций. Посмотрят, мол, россияне, как теперь жить стало плохо, и пойдут сменять власть. А на практике все выходит ровно наоборот, смотрят россияне на отношение к себе и думают: «Может, не таким уж и бредом была пропаганда, в которой нам говорили, что Запад нас ненавидит?» Можно, конечно, называть это детским садом, но по факту-то получается, что либо цель санкций была совсем не в этом, либо в итоге они привели к совершенно противоположному результату.
Чем-то мне это неуловимо напоминает мудроженственную риторику типа "веди себя с мудаком-абьюзером своим правильно, и он полюбит тебя и превратится в принца". Нет, не превратится и не полюбит. Ему вообще насрать на твоё поведение, ему просто хочется самоутверждаться без риска выхватить в бубен.
Я бы привел другую аналогию: Васе очень не нравится Петя, а еще есть Коля, который Петю не так чтобы сильно любит, но и ненависти особой не испытывает, стоит себе в сторонке и не отсвечивает. И вот Вася бьет морду Коле, потому что что-то он недостаточно сильно Петю ненавидит — рассчитывая, что после этого Коля воспылает ненавистью к Пете, ведь именно из-за Пети ему набили морду. Но на практике Коля начинает испытывать ненависть не к Пете, а к Васе, потому что пострадал-то Коля именно от него. А поскольку уже известно, что Вася враг Пети, то Петя становится естественным союзником в борьбе против Васи. Логично же, не?
-
Что, если неприятель нашел обходное решение, о котором мы не подумали? Что, если неприятель сам какой-то момент не предусмотрел? Что, если неприятель в конце концов реально не в здравом уме?
А ещё может быть так, что неприятель окажется с яйцами-мутантами и сделает ставку на то, что ты сам свою ядерную бомбу не решишься использовать. И нападёт с каким-то другим, не ядерным оружием.
Вот например сейчас - вошли российские войска в Украину, США на стороне Украины, но почему-то ядерным оружием не впрягается за них, хотя оно у них есть.
Обстреляли Белгородскую область, ядерную бомбу в ответ никто не кинул.
Или китайцы с этим самолётом. Предупреждали, говорили прямым текстом, что собьют самолёт, если он полетит. Самолёт полетел, решили не сбивать.
На всё это были причины. Получается, есть вероятность, что говорящий "эй, не суйтесь, у меня ядерное оружие, я могу уничтожить нас всех" блефует или недооценивает свою решимость. Оружие-то у него есть, но уничтожать всех он не захочет.
Да, это риск, но нападение это всегда риск.
Насколько я понимаю, такая ситуация, когда несколько сверхмощных чуваков толкаются лбами, но драться не решаются, потому что у каждого есть слишком смертоносная игрушка, - ситуация довольно беспрецедентная. И никто не знает, что будет и что может быть. Не знаю каким надо быть бесстрашным, возможно бессмертным, чтобы действовать исходя из тезиса "да никто не полезет". Не говоря уже о том, что да, бывают люди в нездравом уме.
-
Ну да, как-то так.
-
Я далек от этой темы. Однако именно тот факт, что я далек от темы, и не позволяет мне рассуждать о таких вопросах в формате «чо там понимать-то». Поэтому когда я вижу рассуждения такого формата, они у меня вызывают мягко говоря недоверие.
"Пастернака не читал, но осуждаю" (с). Интересно, что будет, когда у тебя закончатся шаблонные ответы? ;D
Слушай, ну как можно всерьез рассуждать о каких-то правах в международной политике?
Поговорить о правах было твоей инициативой так-то :)
но ты правда веришь, что хоть одно государство за всю историю после пройоба мирных способов решения конфликта и обладая при этом военной мощью скажет: «Ну, мы могли бы, конечно, применить силу, но мы же не имеем права»?
Я считаю, что реальный конфликт тут имеет место только один: правящей бандитской шайки с гражданами управляемой ею страны. А синдром хронического ущемления гондураса у членов оной шайки и некоторых соотечественников (видимо за компанию) - это не конфликт, это работа для психиатров.
А это смотря в насколько широких рамках его интерпретировать.
Так, как его описала Екатерина Шульман.
Но происходит ли фактическая смена власти в других странах? В чем она выражается?
Вот теперь я наконец увидела вживую обратный карго-культ. Спасибо за наглядный пример ;D
(хотя если честно я предпочла бы думать, что люди, заявляющие "да у них самолёты тоже из соломы, просто красивее покрашены" - это чья-то стёбная выдумка)
Почему детский сад? Обычное человеческое поведение.
Инфантильное поведение, конечно, можно счесть в каком-то смысле обычным... но я против нормализации и тем более поощрения оного. Стремление быть достойным звания Sapiens улучшает жизнь в отличие от деградации в состояние лысой обезьяны. Но если некто выбирает деградировать, то никакое лизание задницы отсутствие санкций хорошее отношение этого не изменит. Только добавит лысым обезьянам офигения от собственной безнаказанности. Что мы и наблюдаем в режиме реального времени.
А на практике все выходит ровно наоборот, смотрят россияне на отношение к себе и думают: «Может, не таким уж и бредом была пропаганда, в которой нам говорили, что Запад нас ненавидит?» Можно, конечно, называть это детским садом, но по факту-то получается, что либо цель санкций была совсем не в этом, либо в итоге они привели к совершенно противоположному результату.
Тебе прям так неймётся поговорить о санкциях? Ну ок, я даже не буду спрашивать, откуда такое навязчивое желание ;D
К санкциям как инструменту гашения конфликта я отношусь очень скептически. Но чтоб вот так незамутнённо вопрошать "а нас-то за что?" - надо быть дикарём с готтентотской моралью. А с дикарями цивилизованные люди не хотят иметь дело по вполне очевидным причинам.
<смешались в кучу кони, люди, васи, пети и бобёр>
Логично же, не?
Может и логично, но ЯННП, при чём тут вот это всё.
--------------------
Насколько я понимаю, такая ситуация, когда несколько сверхмощных чуваков толкаются лбами, но драться не решаются, потому что у каждого есть слишком смертоносная игрушка, - ситуация довольно беспрецедентная.
Карибский кризис вышел из чата.
-
Карибский кризис вышел из чата.
Я надеялась, что и так до всех дойдёт, но увы.
Карибский кризис и все прочие события вокруг ЯО - это и есть та самая беспрецедентная ситуация, о которой я говорю. Такого не было 500 лет назад, тысячу лет назад, две тысячи, десять тысяч, никогда. Нет данных о том, что происходит с государствами в следующие за появлениям ЯО века.
-
Но мы же исходим из гипотезы что государство не врёт и официальная статистика верна?
у меня выпала оказия ознакомиться с тем как делают эту статистику. Так вот "отчеты" переделывают до тех пор пока они не станут хоть немного не похожи на фильм ужасов: "А вы по другому пересчитайте. Нет, так не пойдет, пересчитывайте! Еще пересчитывайте! Давайте еще раз!"
Да, да, речь об официальном росстате.
-
блин, увидеть бы страну со сменяемой властью, а если ещё и сменяемой не с гигантской клизмы на сэндвич с дерьмом, было бы вообще здорово
-
"Пастернака не читал, но осуждаю" (с). Интересно, что будет, когда у тебя закончатся шаблонные ответы? ;D
Пастернака не читал, поэтому не берусь о нем рассуждать. Несложно же, правда?
А если кто-то о Пастернаке рассуждать берется, то от него хорошо бы выслушать что-то посолиднее, чем «Пастернак говно, это же очевидно».
Поговорить о правах было твоей инициативой так-то :)
Не правах, а моральном праве. И не на международной арене в отношении других государств, а на внутренней в отношении проводимой политики. Честно говоря, я уже понимаю, что вести с тобой диалог бессмысленно, поскольку ты хочешь не обсудить, а доепаться. Но попробую все-таки объяснить: у людей, находящихся на руководящих постах, довольно большая ответственность — не только в юридическом смысле, но и в смысле просто осознания связи между принятыми решениями и их последствиями для людей, которыми те руководят. И вот моральное право, о котором я говорю — как раз про это. Когда от твоих решений зависят судьбы десятков и сотен миллионов людей, у тебя нет вот этого пресловутого морального права махнуть рукой на потенциальную угрозу и сказать: «Херня, я уверен, что пронесет». И это, тащемта, не про российскую власть, это про любую. Это не про те права, которые лежат в плоскости «законно/незаконно» и даже не про те, которые в плоскости «морально/аморально». Поэтому термин «право» тут используется очень условно.
Я считаю, что реальный конфликт тут имеет место только один: правящей бандитской шайки с гражданами управляемой ею страны. А синдром хронического ущемления гондураса у членов оной шайки и некоторых соотечественников (видимо за компанию) - это не конфликт, это работа для психиатров.
То есть с Украиной у российской власти конфликта нет?
Так, как его описала Екатерина Шульман.
А именно?
Вот теперь я наконец увидела вживую обратный карго-культ. Спасибо за наглядный пример ;D
(хотя если честно я предпочла бы думать, что люди, заявляющие "да у них самолёты тоже из соломы, просто красивее покрашены" - это чья-то стёбная выдумка)
Вот именно поэтому я чуть раньше и сказал, что понимаю, что вести с тобой диалог бессмысленно. Забавно, что из нас двоих именно ты обвиняешь меня в шаблонных ответах.
Инфантильное поведение, конечно, можно счесть в каком-то смысле обычным... но я против нормализации и тем более поощрения оного. Стремление быть достойным звания Sapiens улучшает жизнь в отличие от деградации в состояние лысой обезьяны. Но если некто выбирает деградировать, то никакое лизание задницы отсутствие санкций хорошее отношение этого не изменит. Только добавит лысым обезьянам офигения от собственной безнаказанности. Что мы и наблюдаем в режиме реального времени.
Ох уж эти лысые инфантильные обезьяны. Пакостим им пакостим — а они чот все не понимают, что мы им добра хотим и что это ради их же блага. Ну чо с них взять, недочеловеков.
Тебе прям так неймётся поговорить о санкциях? Ну ок, я даже не буду спрашивать, откуда такое навязчивое желание ;D
К санкциям как инструменту гашения конфликта я отношусь очень скептически. Но чтоб вот так незамутнённо вопрошать "а нас-то за что?" - надо быть дикарём с готтентотской моралью. А с дикарями цивилизованные люди не хотят иметь дело по вполне очевидным причинам.
Ну да, только дикари могут считать коллективную ответственность по принципу гражданства/национальности/страны проживания чем-то плохим. Прогрессивные европейцы вот еще в прошлом веке поняли, что принцип это очень хороший и правильный, и даже частично воплотить успели.
Может и логично, но ЯННП, при чём тут вот это всё.
Ну и ладненько, не забивай голову.
-
А можно для сравнения статистику по цивилизованному миру? Ну, чтоб знать, как глубоко мы пали.
Ну естественно, в каждой стране будет процент живущих за чертой бедности (по меркам данной страны) людей. В Финляндии поискала - 4% детей живут в бедности, в США 20%. Думаю, разница за счёт того, что в Финляндии бедные семьи поддерживаются неплохой социалкой.
-
Я не пойму, живущие в бедности и поддерживающиеся социалкой - это не одни и те же люди? И почему тогда те, кто живёт в бедности, не обратятся за социалкой?
-
ты попробуй ещё выцыгани эту социалку, у нас такие танцы с бубнами надо для этого выплясывать, что ой-ой-ой
плюс там ограничения иногда аховые, нельзя иметь никакого дохода помимо социала, если продал старый чайник - все, песда, низя, накопил на старую машину чтобы работать - песда, богатый значит, никакой поддержки
в финке конечно может получше, не знаю
-
Какая-то странная система, получается выгоднее не работать вообще, чем работать за мало денег
-
Дык да, а потом удивляемся, чего это денег не хватает
-
ты попробуй ещё выцыгани эту социалку, у нас такие танцы с бубнами надо для этого выплясывать, что ой-ой-ой
плюс там ограничения иногда аховые, нельзя иметь никакого дохода помимо социала, если продал старый чайник - все, песда, низя, накопил на старую машину чтобы работать - песда, богатый значит, никакой поддержки
в финке конечно может получше, не знаю
У меня опыт небольшой с социалом, но хороший. Муж получал его первые несколько месяцев, вообще без проблем было, потом ещё соскочить было сложно, когда грант получил, - уточняли, точно ли хватит денег. Плюс языковые курсы и ещё какие-то спец курсы по поиску работы. При этом я работала, так что доход у нас был. У знакомых тоже жалоб нет, знаю, что многие получали в тот или иной период. История про чайник честно говоря странная, я бы поставила на то, что черепашка что-то недоговаривает.
-
тогда беру назад, у нас все через жопу работает, от языковых курсов до социала, я с боями выцыганивала себе обучение, чтобы на жопе ровно безработной не сидеть :(
-
Я сейчас, кажется, второй раз в жизни работаю в компании, где вся зп выплачивается по-белому (а работ я сменила до фига). Что как бы намекает на несоответствие реальных и официальных доходов населения.
Среди молодых мам часто встречаю получательниц пособий с колясками по 30+к.
-
Я сейчас, кажется, второй раз в жизни работаю в компании, где вся зп выплачивается по-белому (а работ я сменила до фига). Что как бы намекает на несоответствие реальных и официальных доходов населения.
Среди молодых мам часто встречаю получательниц пособий с колясками по 30+к.
+1
Не стоит забывать и о тех, кто делает что-то неофициально на дому. Ногти, реснички, тортики.
-
Ногти, реснички, тортики.
...массажики, минетики, золотые дождики.
-
Что как бы намекает на несоответствие реальных и официальных доходов населения.
Национальная игра: на*бни государство пока оно не на*бнуло тебя ;D
Может тоже на социалку подать? Но я пока так не наглею ::)
-
...массажики, минетики, золотые дождики.
Нет, Пекторин, с этого вам придется заплатить налоги.
-
С этого много кому надо заплатить
-
То есть с Украиной у российской власти конфликта нет?
"Конфликт" класса "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" я не считаю в строгом смысле конфликтом, потому что желающий кушать не воспринимает свой потенциальный обед как субъект, а потенциальный обед не имеет намерений что-либо ущемить желающему покушать, просто обороняется. Если у тебя другое определение слова "конфликт", то это твоё право считать, что у российской власти это самое с Украиной есть ;D
А именно?
тыц (https://www.facebook.com/100001136379537/videos/1759480947433101/)
Вот именно поэтому я чуть раньше и сказал, что понимаю, что вести с тобой диалог бессмысленно. Забавно, что из нас двоих именно ты обвиняешь меня в шаблонных ответах.
"Нечего возразить" пишется короче ;)
Обратный карго-культ, конечно, в определённом смысле шаблон. Шаблон мышления индивида, согласно которому оный считает все самолёты мира сделанными из соломы. И из нас двоих обладатель данного шаблона мышления - не я :)
Ох уж эти лысые инфантильные обезьяны. Пакостим им пакостим — а они чот все не понимают, что мы им добра хотим и что это ради их же блага. Ну чо с них взять, недочеловеков.
Сорян, но мне непонятно, что в данном случае ты подразумеваешь под "пакостями". Санкции - не "пакости", не "желание добра" и не вот эти все порождённые инфантильным мозгом интерпретации.
Ну да, только дикари могут считать коллективную ответственность по принципу гражданства/национальности/страны проживания чем-то плохим.
Меня почти умиляет, как ты в одном и том же треде сначала доказываешь, что главный бандит правящей шайки всё_правильно_делает, а потом внезапно обижаешься на то, что с гражданами, согласными с бандитом, не хотят иметь дело в приличном обществе ;D
-
Ох уж это приличное общество. Так посмотришь на него, и удивляешься, что эти люди запрещают нам ковыряться в носу.
-
Ну да, только дикари могут считать коллективную ответственность по принципу гражданства/национальности/страны проживания чем-то плохим.
Меня почти умиляет, как ты в одном и том же треде сначала доказываешь, что главный бандит правящей шайки всё_правильно_делает, а потом внезапно обижаешься на то, что с гражданами, согласными с бандитом, не хотят иметь дело в приличном обществе ;D
Я чисто спросить, а с какого момента гражданство означает "граждан, согласных с бандитом"
-
Почему-то в контексте деления на "дикарей" и "не" мне все время рисуется картинка цивилизованного британского колониста, подкидывающего то самое "чумное одеялко" в типи. Уж он-то не дикарь, не.
-
Я чисто спросить, а с какого момента гражданство означает "граждан, согласных с бандитом"
Ну а я - чисто указать лично Мшуцу на его двойные стандарты.
Развивать тут сложную тему отличения хороших граждан от плохих у меня нет настроения, сорян.
-
"Конфликт" класса "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" я не считаю в строгом смысле конфликтом, потому что желающий кушать не воспринимает свой потенциальный обед как субъект, а потенциальный обед не имеет намерений что-либо ущемить желающему покушать, просто обороняется. Если у тебя другое определение слова "конфликт", то это твоё право считать, что у российской власти это самое с Украиной есть ;D
КОНФЛИКТ, -а; м. [лат. conflictus] 1. Столкновение противоположных сторон, мнений, сил; серьёзное разногласие, острый спор.
То есть когда две страны воюют — это не столкновение противоположных сторон и сил?
тыц (https://www.facebook.com/100001136379537/videos/1759480947433101/)
Ок.
"Нечего возразить" пишется короче ;)
Ну да, но вместо того, чтобы сказать «мне нечего возразить», ты зачем-то стала писать про карго-культ. Или ты правда считаешь, что «у тебя карго-культ» — это валидный аргумент в дискуссии?
Сорян, но мне непонятно, что в данном случае ты подразумеваешь под "пакостями". Санкции - не "пакости", не "желание добра" и не вот эти все порождённые инфантильным мозгом интерпретации.
Под пакостями я подразумеваю санкции, очевидно же :)
Ну, понятно, что это несерьезный термин, я надеюсь, ты не ждешь, что я тут буду канцеляритом все формулировать? Санкции — инструмент давления, который для населения, под них попадающего, воспринимается как агрессия.
ты в одном и том же треде сначала доказываешь, что главный бандит правящей шайки всё_правильно_делает
Да ладно? Это где я такое доказываю, можно цитату?
а потом внезапно обижаешься на то, что с гражданами, согласными с бандитом, не хотят иметь дело в приличном обществе ;D
Так то-то и оно, что не с гражданами, согласными с «бандитом», а со всеми гражданами разом. Но да, я тут заодно уже послушал восхитительных интерпретаций, в рамках которых каждый гражданин, который не ушел в партизаны или не перешел на сторону украинцев, автоматически признается согласным с правительством.
-
А как официально перейти на сторону украинцев? Даже если гражданин захотел, как это делается? Подойти к границе и сказать «возьмите меня к себе»?
Что-то вокруг меня куча народу, которые в этом конфликте не на стороне РФ, но им чота никто не говорил «Вы на стороне украинцев? А ну молодцы, тогда вот вам иммунитет от санкций, ваша виза работает»
-
Развивать тут сложную тему отличения хороших граждан от плохих у меня нет настроения, сорян.
Жаль, жаль.
Это же самое интересное
-
Почему-то в контексте деления на "дикарей" и "не" мне все время рисуется картинка цивилизованного британского колониста, подкидывающего то самое "чумное одеялко" в типи. Уж он-то не дикарь, не.
В шикарном многосерийном фильме The West есть такая серия - Who are the savages
Типа вырезали к херам всех бизончиков, в скотских условиях депортировали местных жителей, и ещё говорят "они дикари"
-
КОНФЛИКТ, -а; м. [лат. conflictus] 1. Столкновение противоположных сторон, мнений, сил; серьёзное разногласие, острый спор.
То есть когда две страны воюют — это не столкновение противоположных сторон и сил?
Мшуц, мне не интересно разгонять дискуссию о сферических терминах в вакууме в отрыве от контекста. А своё мнение о контексте я уже написала.
Ну да, но вместо того, чтобы сказать «мне нечего возразить», ты зачем-то стала писать про карго-культ. Или ты правда считаешь, что «у тебя карго-культ» — это валидный аргумент в дискуссии?
Я правда считаю, что если оппонент заявляет, что все самолёты мира сделаны из соломы, то на этом дискуссия заканчивается. Потому что если оппонент в это верит всерьёз, то предмет дискуссии отсутствует (вера таковым не может являться). А если это провокация Тварюша-style с целью развести меня на написание простыни об устройстве самолётов о ненасильственной сменяемости власти, то сорян, у меня нет настроения быть Рабиновичем из анекдота, когда первоисточник информации о самолётах доступен всем заинтересованным без ограничений.
Под пакостями я подразумеваю санкции, очевидно же :)
Ну, понятно, что это несерьезный термин, я надеюсь, ты не ждешь, что я тут буду канцеляритом все формулировать? Санкции — инструмент давления, который для населения, под них попадающего, воспринимается как агрессия.
Я ожидаю, что ты воздержишься от приписывания несимпатичным тебе политическим акторам исключительно деструктивных мотивов. По определениюПакость: скверный, отвратительный поступок, совершаемый с целью навредить кому-либо
(словарь) (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
Инструмент не может иметь цель (цель имеет применяющий его). Инструмент не может быть "скверным и отвратительным", он может быть неэффективным. Что касается мотивов акторов, применяющих данный инструмент, то идентифицирующие себя как "население" имеют полное право трактовать их как агрессию. А я имею право считать эту трактовку инфантильной, глупой, эмоциональной и побуждающей к отмораживанию ушей назло. И что состояние ушей индивида - это ответственность в первую очередь самого индивида, а не граждан других государств.
Да ладно? Это где я такое доказываю, можно цитату?
Напоминаю, что наша дискуссия началась с моего утверждения, что нет сейчас таких угроз государственной безопасности этой_страны, чтобы из-за них разгонять вооружённый конфликт, и трындёж пропаганды на эту тему - пиар для нищих духом. Ты с моим утверждением (об отсутствии угроз этого типа в данный исторический момент) не согласился. Из твоего несогласия я сделала вывод, что по твоему мнению угрозы таки есть (хотя бы потенциально), и потому нападение на другое государство - это легитимный способ от них защититься. Я не права? Ок, расскажи, в чём именно.
Так то-то и оно, что не с гражданами, согласными с «бандитом», а со всеми гражданами разом.
И это снова возвращает нас к вопросу о различении хороших и плохих согласных и несогласных. На который в данный момент, имхо, нет этичного и годного для реализации посредством законодательного регулирования ответа. Поэтому акторы внешнеполитической арены говорят и делают кто во что горазд. И некоторые из этих заявлений и действий, увы, действительно объективно неэффективны и дурно пахнут. Sad but true. Но, имхо, это не повод для граждан регрессировать в состояние обиженных детсадовцев.
-
Поэтому акторы внешнеполитической арены говорят и делают кто во что горазд.
В общем-то, это даже не следствие, а причина происходящего. Только одни почему-то приличное общество, а другие бандиты.
-
В общем-то, это даже не следствие, а причина происходящего. Только одни почему-то приличное общество, а другие бандиты.
Походу у обратного карго-культа в этом треде больше одного адепта. Печально.
-
Походу у обратного карго-культа в этом треде больше одного адепта. Печально.
Может вы просто ответите на вопрос уже?
Но происходит ли фактическая смена власти в других странах? В чем она выражается?
Гораздо быстрее было бы привести пример, чем выдумывать красочные метафоры про солому и восклицать, какие в этой теме все тёмные.
И то, что самолёт сделан из металла, тоже не доказывается словами "мда мда, да у вас обратный карго-культ". Есть чертежи, есть сам самолёт, можно почитать, потрогать. А вот слова про карго-культ - это не очень стильная попытка выпендриться, причём третий или какой там уже раз подряд.
Причём ведь есть вещи, которые реально во всём мире одинаковые. Интересно, как с ними работает этот прикол с обратным культом)
- Ну что за люди в этой стране, воруют товары из магазинов!
- Везде воруют, в любой стране.
- Мдааааа, а я-то думал, что "у них тоже самолёты из соломы" - это чья-то выдумка
Интересно наверное с таким человеком беседовать (нет)
-
На самом деле статистика нормальная, хоть она и не радует, конечно.
Тут скорее надо признать, что рождение ребенка само по себе выкидывает людей за черту бедности.
Допустим средняя молодая семья с нормальными (не Москва/Питер) доходами 30 тысяч у него и 30 у нее - 60 в сумме, за чертой бедности не находятся, ипотеку выплатили - рожают одного ребенка. Мать ухаживает за ребенком - пособие в 3 тысячи?, отец так же получает 30.
Итого 33 тысяч на троих - - и вот у нас сразу 3 человека за чертой бедности (в том числе ребенок)
Если завести второго и мать все же выйдет на полставки в 15 тысяч (потому что быт, садики и больничные на матери) через 4-6 лет, то семья так же будет ближайшие годы балансировать за чертой бедности (45 тысяч на 4 человек)
Более того, с учетом стоимости услуг и остального, лично я бы считала, что доход меньше 20-25 на человека - это все еще нищета.
-
Походу у обратного карго-культа в этом треде больше одного адепта. Печально.
Печально, что все несогласные с вами записываются в сторонники обратного карго-культа. Чо это за зверь вообще такой?
А я просто считаю большинство политиков тридварасами по умолчанию, и не считаю, что в России они отличаются от политиков других стран.
-
Мшуц, мне не интересно разгонять дискуссию о сферических терминах в вакууме в отрыве от контекста. А своё мнение о контексте я уже написала.
Я могу понять, когда не очень подходящий по значению термин используется применительно к какой-то ситуации за отсутствием альтернатив или нежеланием эти альтернативы подбирать. Но тут-то ты берешь термин, вполне применимый к ситуации, и говоришь, что он якобы к ситуации не применим, потому что ты предпочитаешь его использовать в каком-то своем собственном узком значении. Ну, такое.
Я правда считаю, что если оппонент заявляет, что все самолёты мира сделаны из соломы, то на этом дискуссия заканчивается. Потому что если оппонент в это верит всерьёз, то предмет дискуссии отсутствует (вера таковым не может являться). А если это провокация Тварюша-style с целью развести меня на написание простыни об устройстве самолётов о ненасильственной сменяемости власти, то сорян, у меня нет настроения быть Рабиновичем из анекдота, когда первоисточник информации о самолётах доступен всем заинтересованным без ограничений.
Проще говоря, твоя вера то, из чего сделаны самолеты, доказательств не требует :)
Я ожидаю, что ты воздержишься от приписывания несимпатичным тебе политическим акторам исключительно деструктивных мотивов. По определениюПакость: скверный, отвратительный поступок, совершаемый с целью навредить кому-либо
(словарь) (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
Так.
Инструмент не может иметь цель (цель имеет применяющий его).
Что не отменяет того факта, что у большинства инструментов есть общепринятый способ применения, существующий в контексте определенных целей. У молотка нет цели бить, цель бить у применяющего его, но обычно молоток используют именно для того, чтобы бить. Это не говоря уже о том, что мы обсуждаем не санкции как абстрактный инструмент, мы обсуждаем санкции как действие, то бишь наложение этих самых санкций.
Инструмент не может быть "скверным и отвратительным", он может быть неэффективным.
Каким образом одно исключает другое? У инструмента может быть множество независимых аспектов. Как ты относишься к такому инструменту, как сбрасывание атомных бомб на города или заключение людей в концлагеря с последующим уничтожением? Они тоже не могут быть скверными и отвратительными, только эффективными или неэффективными?
Что касается мотивов акторов, применяющих данный инструмент, то идентифицирующие себя как "население" имеют полное право трактовать их как агрессию. А я имею право считать эту трактовку инфантильной, глупой, эмоциональной и побуждающей к отмораживанию ушей назло. И что состояние ушей индивида - это ответственность в первую очередь самого индивида, а не граждан других государств.
А при чем тут твое право-то? Ты имеешь право хоть считать Землю плоской, никто на твое право иметь мнение и не покушается. Речь не о том, имеешь ли ты право иметь мнение, речь о том, верно ли оно.
Напоминаю, что наша дискуссия началась с моего утверждения, что нет сейчас таких угроз государственной безопасности этой_страны, чтобы из-за них разгонять вооружённый конфликт, и трындёж пропаганды на эту тему - пиар для нищих духом. Ты с моим утверждением (об отсутствии угроз этого типа в данный исторический момент) не согласился. Из твоего несогласия я сделала вывод, что по твоему мнению угрозы таки есть (хотя бы потенциально), и потому нападение на другое государство - это легитимный способ от них защититься. Я не права? Ок, расскажи, в чём именно.
Я сказал, что не вижу исчерпывающего раскрытия по твоей ссылке, я вижу несколько голословных тезисов. Я надеюсь, ты понимаешь, что есть большая разница между «я считаю, что A ≠ B» и «я не считаю, что ты убедительно доказал, что A = B». Это конкретно к нашему с тобой диалогу, а изначально-то вообще речь шла о том, что тот факт, что государственная безопасность стоит для власти выше в списке приоритетов, чем отсутствие бедноты, не уникален для России и в общем-то характерен как минимум для серьезных игроков на мировой арене.
И это снова возвращает нас к вопросу о различении хороших и плохих согласных и несогласных. На который в данный момент, имхо, нет этичного и годного для реализации посредством законодательного регулирования ответа. Поэтому акторы внешнеполитической арены говорят и делают кто во что горазд. И некоторые из этих заявлений и действий, увы, действительно объективно неэффективны и дурно пахнут. Sad but true.
Ну вот, это уже ближе к делу.
Но, имхо, это не повод для граждан регрессировать в состояние обиженных детсадовцев.
На мой взгляд, тот факт, что ты не согласен с чьей-то позицией — не повод называть людей обиженными детсадовцами. Но каждому свое.
-
В шикарном многосерийном фильме The West есть такая серия - Who are the savages
В мультфильме про Покахонтас тоже песня про это есть)
-
Гораздо быстрее было бы привести пример
Ок. Привожу просто [сарказм] пример: Норвегия. С историей передачи власти можно ознакомиться в открытых источниках (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B5%D1%80-%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%B8#%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4_(%D1%81_1945)) и пересчитать количество актов передачи власти, соответствующих критериям Хантингтона.
Почему я выбрала в пример Норвегию. Потому что есть такое любопытное исследование - рейтинг стран мира по уровню демократии (https://gtmarket.ru/ratings/democracy-index). Это не истинная истина в последней инстанции, но верифицируемый показатель, с принципом расчёта которого можно ознакомиться опять же в открытых источниках. А ещё можно взять любую другую страну из него, ознакомиться с её политической историей и составить собственное мнение.
Распечатала поп-корн и предвкушаю возражения стиля "а докажи что солома и сталь не одно и то же у них там меняются не только говорящие головы".
А вот слова про карго-культ - это не очень стильная попытка выпендриться
Ок, ок, значит я - не стильный выпендрёжник ;D пофиг, хоть горшок, от этого все самолёты мира не станут соломенными.
-
Сорян в рейтинге Швеция на четвёртом месте, когда как у нас социалдемократы держат власть уже чертте сколько, опускаются до мерзких приёмов, перетягивая мелкие партии на свою сторону и малюя всех несогласных расистами, до такой степени, что если скажешь в открытую, что ты не красный то автоматически становишься чуть ли не предателем демократии
Головы то конечно меняются, вот женскую голову посадили в кресло как раз, равноправие и демократия
Осенью выборы, вот цирк начнётся
-
Головы то конечно меняются, вот женскую голову посадили в кресло как раз, равноправие и демократия
Ну вот, первый пошёл ¯\_(ツ)_/¯ что я и говорила про сталь, солому и ПРОСТО пример.
-
Ну тебе оттуда виднее конечно, из чего у нас самолеты
-
Ну тебе оттуда виднее конечно, из чего у нас самолеты
Мне видно, что ваша страна не нападает на другие страны с целью рэкета сорян, обеспечения государственной безопасности, наплевав на мнение собственных граждан. Можно быть сколько угодно недовольной "говорящими головами" и обзывать выборы цирком, но это факт.
Если бы хоть такой "цирк" был в этой_стране, то всего этого пиzдеца не было бы.
-
Ну тебе оттуда виднее конечно, из чего у нас самолеты
Мне видно, что ваша страна не нападает на другие страны с целью рэкета сорян, обеспечения государственной безопасности, наплевав на мнение собственных граждан. Можно быть сколько угодно недовольной "говорящими головами" и обзывать выборы цирком, но это факт.
Если бы хоть такой "цирк" был в этой_стране, то всего этого пиzдеца не было бы.
Берем этот список, идем снизу.
Афганистан. Конфликт развязан благодаря другим странам.
Мьянма. Ни на кого не нападала, конфликт внутренний.
Конго - ни на кого не нападали, конфликт развязали иностранные государства, в числе которых, например, Великобритания (18 место в списке демократии). Больше 5 млн погибших, от Демократической Страны.
Как жи так? Как жи так?
-
Мне видно, что ваша страна не нападает на другие страны с целью рэкета сорян, обеспечения государственной безопасности, наплевав на мнение собственных граждан. Можно быть сколько угодно недовольной "говорящими головами" и обзывать выборы цирком, но это факт.
А по другим вопросам мнение жителей при демократии не учитывается? :D
-
Норвегия член НАТО, следовательно участвовала во всех операциях НАТО. Так что не надо рассказывать, про то, что она ни на кого не нападала
-
Никогда одна страна не развязывала военные действия во второй, и тут опять.
-
Наша страна не нападает на другие страны, нет, мы только оружие поставляем, этодругое
Не пойми меня неправильно, я, конечно, против войны, но речь то шла о сменяемости власти? Власть не меняется. Меняются премьер-министры, но жирные жопы чиновников в правительстве всё те же и всё так же принимают тупорылые решения вроде вступления в нато - кстати говоря об этом никто никого не спрашивал, хотя решение важное для всех.
Пока что наша демократия это токсично позитивные соцдемократы с настолько глубоко засунутой американской пятерней в жопу, что через рот видно маникюр, зато в рейтинге на четвёртом месте.
-
Наша страна не нападает на другие страны, нет, мы только оружие поставляем, этодругое
тут Россия, Польша, Дания и Священная Римская Империя вышли из чата ;D
-
Ему вообще насрать на твоё поведение, ему просто хочется самоутверждаться без риска выхватить в бубен.
Великолепно описанное одной фразой поведение некоторых западных политиков.
Да, самоутверждение без риска выхватить в бубен.
От кого выхватывать? От российских студентов в количестве 50 штук, которым Эстония с барского плеча разрешила продлит ВНЖ на год, чтобы доучиться, а дальше киздуйте и пофиг?
Мы будем:
- говорить про европейские ценности,
- одновременно с этим продолжать качать ресурсы,
- одновременно с этим не очень то резво вводить санкции против олигархов и чиновников (Навальный вон выпустил новый тред на тему, кто хочет, может досконально проверить правдивость, я пока не проверяла)
- одновременно с этим закрывать визы и писать, что ах! это такой важный шаг! ведь россияне не имеют права enjoy their holidays, пока у нас тут украинские беженцы
Я уж даже не знаю, мне можно в отпуск или тоже нельзя, раз я русская и с паспортом РФ, ну и что что живу в ЕС. Вон, премьер-министр Финляндии считает, что русские отпусков не заслужили, я хз, включать себя в этих русских или нет.
Я, сука, каждый день вижу такие тонны зигования от обычных людей, популярных аккаунтов, СМИ, политиков, экспертов, что меня физически начинает тошнить.
Как рот открывается вообще говорить про какие-то там блть ценности европейские, я не знаю.
Людям дали позиговать открыто - они зигуют и радостно хрюкают, а политики пока мутят очки предвыборных кампаний, ну там бизнес всякий и вообще. Всё. Вот вся ситуация.
А зачем "Западу" любовь русских? Ну серьёзно. Вот какие конкретно практические выгоды последуют из этой любви?
Да ни зачем, всё правильно, на**й их этих русских. Попутно расскажем, какие они генетические рабы и прирождённые убийцы. Я с 24 февраля это дерьмо ежедневно читаю.
И до 24 февраля тоже видела.
Может тогда про равенство всех людей, недопустимость суждения по национальности и прочие ценности ипальца то тогда подзахлопнуть? А то говорить мы будем, а как до дела доходит, то что-то ой, ценности - для кого надо ценности и ваще, зачем Западу любовь россиян, не нужна она пошли, пошли они нах.
Если говорить кратко: то нет, мне очень не нравится, что об пресловутые европейские ценности, которые я весьма ценю и разделяю, политики вытирают ноги каждый божий день. И многие люди заняты тем же. Это ни**я не смешно, это не нормально, это страшно, в конце концов.
Я продолжу разделять эти ценности, мне это важно. Но доверие к системе в целом и институтам, я хз как восстановить вообще после увиденного.
К санкциям как инструменту гашения конфликта я отношусь очень скептически. Но чтоб вот так незамутнённо вопрошать "а нас-то за что?" - надо быть дикарём с готтентотской моралью. А с дикарями цивилизованные люди не хотят иметь дело по вполне очевидным причинам.
А, о, пардоньте за вмешательство. Я дочитала до этого и поняла, что говорить бесполезно.
Вся моя простыня текста выше не дойдёт до адресата.
-
Воспылают ли после этого русские любовью к Западу и ненавистью к Путину? Чот мне подсказывает, что нет.
А зачем "Западу" любовь русских? Ну серьёзно. Вот какие конкретно практические выгоды последуют из этой любви?
Чем-то мне это неуловимо напоминает мудроженственную риторику типа "веди себя с мудаком-абьюзером своим правильно, и он полюбит тебя и превратится в принца". Нет, не превратится и не полюбит. Ему вообще насрать на твоё поведение, ему просто хочется самоутверждаться без риска выхватить в бубен.
Мудак-абьюзер в данном случае русские по отношению к западу?
Или правительство РФ по отношению к своим гражданам?
-
Чем-то мне это неуловимо напоминает мудроженственную риторику типа "веди себя с мудаком-абьюзером своим правильно, и он полюбит тебя и превратится в принца". Нет, не превратится и не полюбит. Ему вообще насрать на твоё поведение, ему просто хочется самоутверждаться без риска выхватить в бубен.
Тот неловкий момент, когда это прям метко описывает картину "наложение санкций на граждан РФ, потому что они недостаточно выразили свою прозападную позицию, а вот если бы они да!..".