Форум проекта "Килл Ми Плз"

Все разделы => Обсуждаем истории => Из ЖЖ => Тема начата: Leland от 04 Мая 2018, 18:48:38

Название: topbloger.livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Leland от 04 Мая 2018, 18:48:38
Борьба за жизнь или глумление над трупом

https://topbloger.livejournal.com/30927121.html

Цитировать
Интересную с точки зрения биоэтики и деонтологии историю публикует журнал New Yorker. https://www.newyorker.com/magazine/2018/02/05/what-does-it-mean-to-die Она очень длинная, и там много лишнего слезливого, приведу краткий синопсис, но получится все равно длинно.

9 декабря 2013 года девочка 12 лет в Америке легла в стационар на плановую тонзиллэктомию. Операция прошла нормально, правда, хирург отметил, что внутренняя сонная артерия у девочки подходит аномально близко к операционному полю. Но соперировали без проблем. Через несколько часов у девочки развилось кровотечение из операционной раны. Видимо, артерия и рванула. По свидетельствам, на кашель с кровью сестры не обращали достаточного внимания, пока сатурация не упала до 79% и не произошла остановка сердца. Тогда срочно взяли в реанимацию на ИВЛ, долили, завели, но мозг уже пострадал. Через двое суток была диагностирована смерть мозга.
Однако это история не о халатности (которая, судя по описанию, в послеоперационом периоде могла иметь место). История только начинается, и она гораздо заковыристее.

Итак, 11 декабря 2013 врачи детской больницы диагностировали смерть мозга. Об этом сообщили родителям, принесли соболезнования, попросили подумать о перспективе органного донорства. По законам штата Калифорния (дело было там) пациент, у которого диагностирована смерть мозга, может оставаться на ИВЛ «некоторое разумное время», чтобы родственники успели собраться и попрощаться. Формулировка эта очень расплывчатая, указывается только, что время «некоторое разумное», и что нахождение фактического трупа на ИВЛ не должно ставить под угрозу интересы живых пациентов, которым этот ИВЛ может понадобиться. Родных пригласили попрощаться и подписать согласие на отключение от ИВЛ.
Мать отказывается отключать дочь от аппаратуры жизнеобеспечения. Потому что «она же живая, дышит же и сердце бьется». Обьяснения, что дышит и сердце бьется только благодаря аппаратной поддержке, но мозг уже умер, никакого влияния на мать не оказывают. Теплая, сердце бьется — значит, жива.
Семья селится в палате и круглосуточно следит, чтобы никто не пришел и не отключил девочку от аппаратов. Семья поднимает кампанию в прессе, привлекает активистов. Мать обвиняет больницу и Минздрав в расизме (семья чернокожая): мол, с белой девочкой так не поступили бы. Под окнами больницы маршируют активисты с плакатами «Не дайте ей умереть». Журналисты обрывают телефоны. В интернете собирают деньги — и на лечение, и на юристов. Подключается фонд Терри Шиаво, занимающийся как раз помощью пациентам при вегетативных и сомнительных относительно диагноза смерти мозга состояниях. Католические юристы выступают в защиту интересов ребенка и матери: мол, человек с бьющимся сердцем не мертв. По их настоянию суд выписывает охранный ордер. Семья считает, что больница заинтересована в том, чтобы признать девочку мертвой и списать, и через суд требует независимой экспертизы.
22 декабря 2013 приходит независимый эксперт — профессор, завотделением детской неврологии другой клиники. Он подтверждает смерть мозга. На энцефалограмме прямые линии, на ангиограмме кровообращения нет ни в одном из отделов мозга. Суд постановляет отключить уже тело от систем жизнеобеспечения, как только истечет охранный ордер от предыдущих юристов.
Семья поднимает еще больший ажиотаж в прессе и ищет помощи через интернет и благотворительные фонды. А также требует начать зондовое питание, девочке ведь надо кушать. Больница резко отвечает, что не станет кормить труп, но понимает, что после отключения девочки от ИВЛ ее заклеймят убийцей на всю страну, а это катастрофа для публичного имиджа и, соответственно, финансирования.
В общем, под новый год 2014 юристы с обеих сторон рожают компромисс. Пусть придет коронер (судмедэксперт с полицейскими полномочиями), признает девочку мертвой и выпишет свидетельство о смерти. После чего родственники могут забрать тело и дальше делать с ним что хотят.
3 января 2014. Коронер приходит. Официально объявляет о смерти, расписывается в свидетельстве. Больница отключает ИВЛ — но рядом уже стоит нанятая родителями реанимационная бригада, которая немедленно подключает портативный ИВЛ. Кампания в интернете и благотворительные фонды собрали сумму, которой хватило на оплату и реанимационного пособия, и эвакуации. Тело девочки на портативном ИВЛ перекладывают на носилки и уносят из больницы (которая выдохнула с облегчением), подогнанный реанимобиль везет его в аэропорт, где уже ждет самолет санавиации, и семья летит из Калифорнии на другой конец Америки, в штат Нью-Джерси.
В США в каждом штате свое законодательство. Нью-Джерси — один из двух штатов США, законы которого позволяют игнорировать заключение о смерти мозга, если оно противоречит религиозным убеждениям пациента и его семьи. Мать девочки заявляет, что по ее христианскому убеждению человек жив, пока бьется сердце. После приземления девочку (или то, что ею было) госпитализируют в ОРИТ университетской клиники в Нью-Брунсвике. Завотделением признает, что надежды на восстановление функций мозга нет, но по закону дает девочке то, на чем настаивали родители: трахеостому для более удобной постоянной ИВЛ и зондовое питание.
Три месяца семья живет при больнице (там предоставляется что-то вроде общежития родственникам иногородних тяжелых пациентов), потом их отуда попросили, и они сняли квартиру. Девочка тем временем пребывает в реанимации на аппаратах, состояние по документам — status quo, есть некоторая даже стабилизация: кожа стала эластичнее, прекратились скачки давления. Пребывание в ОРИТ стоит около 150 000 долларов в неделю, по законам штата его оплачивает страховка.
Июль 2014. У девочки, которой уже исполнилось 13 лет, начинаются регулярные менструации. Тут всем уже становится интересно: для этого гипоталамус должен работать. Энцефалограмма и ангиограмма по-прежнему показывают смерть всех отделов мозга.
Август 2014. Девочку выписывают и из этой клиники, родители перевозят ее в съемную квартиру. Ей предоставляется портативный аппарат ИВЛ, монитор и прочее оборудование, а также круглосуточный сестринский пост (три медсестры в три 8-часовые смены в сутки). Все оплачивается по страховке. Случай освещается в прессе. Граждане поднимают волну протеста: считают, что хватит на их налоги оплачивать это дорогостоящее глумление над мертвым телом (американцы вообще очень неравнодушно относятся к тому, как расходуются их налоговые отчисления).
Сентябрь 2014. Плановая МРТ. Всех удивляет, что мозг да, мертв, но во многих отделах цел — обычно у пациентов со смертью мозга, так долго находящихся на вентиляции, в черепе уже просто плещется жижа. А тут практически разрушен ствол, почти не визуализируются волокна, связывающие полушария, но в самих полушариях сохранны обширные участки коры. В лабораторных условиях сердцебиение учащается при звуке голоса матери. Мать заявляет, что дома девочка иногда правильно реагирует на просьбы пошевелить рукой или ногой, снимает эти шевеления на видео. Эксперты смотрят видео, но затрудняются ответить, действительно ли это сознательная реакция или рефлекторные подергивания.
Начало 2015. Возникают юридические уже проблемы. Девочка, напомним, считается живой по законам штата Нью-Джерси, где она находится, но мертвой по законам штата Калифорния, где ей выписано свидетельство о смерти. Налоги семья платит в Калифорнии, по месту основного жительства. В очередной налоговой декларации мать указывает несовершеннолетнюю дочь в числе иждивенцев. Декларацию ей возвращают как содержащую ложные сведения: ваша дочь же умерла.
Весна 2015. Семья подает в суд на калифорнийскую больницу, где была выполнена та неудачная тонзиллэктомия, и требует возмещения их дочери морального и физического ущерба, причиненных и поныне испытываемых страданий и текущих медицинских расходов. Юристы больницы отвечают, что трупы не испытывают страданий и не могут подавать судебные иски, а родственники издеваются над давно умершим телом. (Тут тоже денежный вопрос: в США в случае врачебной ошибки, повлекшей смерть пациента, компенсация может составлять до 250 000 долларов. В случае инвалидизации пациента, но не смерти, такого «потолка» нет, сумма может быть любой, в том числе и больше). Семья предоставляет те же видеозаписи шевелений, кардиограммы с учащением пульса в ответ на голос матери, МРТ с сохранной на больших участках корой и мнение одного из осматривавших девочку врачей, профессора UCLA, совершенно феерическое: что на момент постановки диагноза «смерть мозга» состояние девочки соответствовало критериям смерти мозга, но сейчас уже больше не соответствует и требует пересмотра, что она «технически жива». На энцефалограммах по-прежнему все прямо.
Дело имеет общественный резонанс и социальные последствия. Ссылаясь на него, родственники молодых пациентов, у которых диагностирована смерть мозга, начинают чаще отказывать в отключении их от ИВЛ. Особенно чернокожие семьи, подозревающие везде расизм, «за белого пациента еще поборолись бы». Врачи беспокоятся, что из-за этого случая люди начинают заметно реже подписывать прижизненное согласие на посмертное донорство органов — меньше доверяют. Неврологи, которые ставят под сомнение окончательность смерти мозга в этом случае, и трансплантологи на научных конференциях доходят до взаимных оскорблений и чуть не до драк.

И продолжается все это до сих пор. Девочка, которой сейчас уже 17, лежит дома на ИВЛ ни жива ни мертва, радует родителей движениями пальцев, которые иногда совпадают с просьбами пошевелить пальцем, а иногда нет. Вся соматика функционирует. Тело растет и взрослеет, это уже не девочка, а девушка. Жизнеобеспечение девушки оплачивается страховкой, родителям помогают благотворители, в том числе из интернета. Общественное мнение продолжает вялое противостояние между теми, кто за «Спасите ребенка, ребенок хочет жить» и за «Прекратите издеваться над трупом за наши налоги». Очередной суд, который должен был постановить, жива она или мертва с точки зрения закона, был назначен на март 2018. Судебное заседание состоялось, рассмотрело в очередной раз показания свидетелей, не приняло никакого решения, назначило следующее заседание через месяц... конца-края делу не видно.
Зато на нем написано уже не меньше десятка статей по деонтологии в реферируемых журналах.

Еще ссылки:
https://en.wikipedia.org/wiki/Jahi_McMath_case http://www.bioethics.net/2018/01/the-fine-line-between-living-and-dead/ https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2678247

(https://co-a1.azureedge.net/co-uploads/2017/09/Jahi-McMath.jpg)

жуткая история. меня удивило, что после смерти мозга тело способно расти и развиваться!
родители застряли в фазе "отрицания"
Название: Re: livejournal.com Приключения зомби или бессмертная душа
Отправлено: Лизаветка от 04 Мая 2018, 19:06:42
Господи, во мне смешались глубокое отвращение и такая же глубокая жалость к девочке, чей порядок жизни и смерти беспардонно нарушают собственные же родители. Ни там, ни здесь.
Плюс огромные денжищи в случае, когда надежды нет.
Родители - твари последни, двинувшиеся головушкой. Каждый день смотрят на суррогат человека, его фактические остатки и надеятся, воспринимают тело как живое.
Ужас
Название: Re: livejournal.com Приключения зомби или бессмертная душа
Отправлено: Caesar от 04 Мая 2018, 19:08:14
(https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-d43b4889bb3a1eaa413e03042d613878-c)
Название: Re: livejournal.com Приключения зомби или бессмертная душа
Отправлено: ХитрыйЛис от 04 Мая 2018, 19:09:08
Цитировать
Тело растет и взрослеет, это уже не девочка, а девушка.
е-мое... :o
почему пошли месячные? почему она растет? она может испражняться, ведь перистальтика в мертвом теле не работает? ???

на что родители надеются? что она встанет и пойдет однажды, что ли? ???
Название: Re: livejournal.com Приключения зомби или бессмертная душа
Отправлено: Next от 04 Мая 2018, 19:11:31
Это какой-то ужас. Бедная, бедная девочка.

Но ещё мне очень интересно, как так вышло, что она растёт и развивается?
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Доби от 04 Мая 2018, 19:18:29
Так вот же она - спящая красавица...
Название: Re: livejournal.com Приключения зомби или бессмертная душа
Отправлено: Снайпер от 04 Мая 2018, 19:22:06
Видимо, мозг как-то перераспределил функции ???
Есть же исследования на тему всяких там центров речи/письма/распознавания лиц. Насколько помню, принцип там такой: если физически повредить центр речи, говорить человек не сможет (скорее всего). Но при этом, когда человек говорит, задействован не только центр речи, а весь мозг.
Мб и здесь как-то так же получилось.
Родителей очень жалко, но по-моему, девочка уже куда ценнее в качестве объекта исследований, нежели как человеческая личность. И отключать ее не стоит, лучше продолжать исследовать. Как бы цинично это не звучало.
Название: Re: livejournal.com Приключения зомби или бессмертная душа
Отправлено: Allian от 04 Мая 2018, 19:25:04
почему пошли месячные? почему она растет? она может испражняться, ведь перистальтика в мертвом теле не работает? ???

Ну, тело-то не мертвое, мертв мозг.

Да и то, видимо, под сомнением, если должен был разложится, а пока нет. Отличный случай для изучения.
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: ZloeAloe от 04 Мая 2018, 19:26:36
Все сложно.
У людей с мертвым мозгом не бывает месячных без специальной гормональной терапии.
У людей с мертвым мозгом он быстро перерождается, а тут на МРТ все ещё мозг. Спустя столько лет.
Даже не знаю, как это нормально воспринимать.

Зато вот интересно, если ребенка родить от заведомо юридически мертвого (родители ли ее оплодотворят, или там взять сперму мертвого мужа) - ребенок сможет получать выплаты по потере кормильца?
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Золушка от 04 Мая 2018, 19:38:20
Я считаю, что многое еще не изучено и врачи многого не знают, в особенностях о функциях мозга.

Не могут начаться месячные у мертвого тела. Значит, мозг не мертв или частично мертв и значит отсутствие кровообращения в нем - это не стопроцентный критерий, по которому можно судить о работоспособности мозга. Как бы это странно ни звучало.

Считаю, что девушку нельзя отключать. Надо исследовать. Это очень интересный случай с медицинской точки зрения, странно, что весь мир о нем еще не говорит.
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Tulip от 04 Мая 2018, 19:41:41
История действительно неоднозначная, но меня зацепило вот это:
Цитировать
По законам штата Калифорния (дело было там) пациент, у которого диагностирована смерть мозга, может оставаться на ИВЛ «некоторое разумное время», чтобы родственники успели собраться и попрощаться.
Одно дело, когда родственников вызывают к трупу. А вот так, когда говорят, что твой близкий умер, ты заходишь в палату, а там лежит теплый человек с бьющимся сердцем... и тебе еще бумажку суют, мол если попрощались уже, то вот тут подпись поставьте и мы его от аппарата отключим... Ябнесмог.
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Матрёшка от 04 Мая 2018, 19:54:05
Боюсь, что теперь и в поликлинику на опыты не светит. Родственники не дадут приблизиться врачам-убийцам :/
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: ХитрыйЛис от 04 Мая 2018, 20:00:26
Цитировать
Надо исследовать. Это очень интересный случай с медицинской точки зрения, странно, что весь мир о нем еще не говорит.
с точки зрения развития науки - согласна.
но, думаю, родители да и какие-нибудь надзорные органы не позволят. это же по сути опыты над человеком... ???

мне было бы интересно, до какого предела это тело может развиться. сохранилась или точнее развилась ли у него репродуктивная способность... это, наверное, звучит ужасно... :-[

мне кажется, свою лепту даже так в научный мир этот случай внес. может быть, это станет толчком к пересмотру отношения к смерти, отключению от ИВЛ и более детальному изучению нашего мозга и тела.
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Kirumata от 04 Мая 2018, 20:05:42
Плановая тонзиллэктомия?!
Да ну нахрен, не буду гланды удалять   :o

А если серьёзно, то капец. Для родственников таких больных это итак всегда адское решение, а если знать вот такие вот вещи, то вообще с ума сойти можно.

Но это действительно колоссальное поле для исследований!  Неужели во всей Америке не найдётся фонда/института, готового оплатить жизнеобеспечение девочке чисто ради того, чтобы посмотреть, что дальше будет, изучить?

Крайне интересная история, обязательно почитаю побольше.
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Kelin от 04 Мая 2018, 20:06:02
Случай-то интересный, но рано или поздно у семьи закончатся деньги/ кто-нибудь из них умрет / переедет и девушку отключат.
Что будет через пять/десять лет? Есть же предел?

Вообще согласна с теорией, что мозг перераспределил функции. И какие-то  проценты клеток продолжают обеспечивать.. Феномены в медицине есть.
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Yaska от 04 Мая 2018, 20:10:34
Ёлки-палки, какой пздц. Жалко и родителей, которые хоть и, похоже, рехнулись от горя, но любят свою дочь без меры, и, конечно, девочку-девушку-тело. :(
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: ZloeAloe от 04 Мая 2018, 20:16:00
Мне кстати показалась интересной версия, что у нее не одна только сонная артерия располагалась аномально, а и иные соответственно тоже. И что тогда может идти кровообращение мозга и сохраняться активность.
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: ХитрыйЛис от 04 Мая 2018, 20:23:27
Мне кстати показалась интересной версия, что у нее не одна только сонная артерия располагалась аномально, а и иные соответственно тоже. И что тогда может идти кровообращение мозга и сохраняться активность.
так ведь пишут:
Цитировать
на ангиограмме кровообращения нет ни в одном из отделов мозга.
???
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: greek girl от 04 Мая 2018, 20:23:56
Цитировать
родители застряли в фазе "отрицания"
застряли в фазе отрицания? Знаете ли, сложно не отрицать смерть, когда твоя дочь продолжает расти и месячные начались - это тебе не поддержание сердцебиения аппаратом. Это развитие.

Изучать ее надо, чтоб выращивать клонов с "мертвым мозгом" на органы для трансплантации  8)
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Матрёшка от 04 Мая 2018, 20:30:25
Интересно как она стареть будет.
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Птыц от 04 Мая 2018, 20:42:38
Интересно как она стареть будет.
я думаю, это закончится раньше, чем она дойдет до старости. как минимум, страховки не резиновые, насколько я понимаю.
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Nicole White от 04 Мая 2018, 20:44:28
Главное, чтоб родители воспользовавшись месячными не потребовали внуков  :-\ Была же история с беременной женщиной в коме с умершим мозгом, которую поддерживали до того времени, чтобы доносить ребенка.
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Кроля Мэй от 04 Мая 2018, 20:55:53
Не хотелось бы так существовать после смерти мозга, даже если бы стала каким-нить феноменом  :-\

Понимаю родителей, понимаю точку зрения клиники... но блин. Ладно одна в коме, но были же случаи и вегетативного состояния "в сознании". Если понимаю правильно, это когда только мозжечок функционирует. Не-не-не! Отключите меня сразу, это будет уже не моё сознание :'(
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Zanthiа от 04 Мая 2018, 21:02:19
Жалко девчонку. Честно - я за перебой в электричестве или "случайную" поломку портативного аппарата. Чтобы он не смог уже поддерживать ее "жизнедеятельность"и стало все определенно ясно. Лучше один раз оплакать погибшую дочь, чем всю жизнь надеяться на неизвестно что, когда по сути ничего не светит. Да и теоретически даже если когда-то придет в себя - это будет глубокий инвалид с таким повреждением мозга. Даже если сердце будет биться и девчонка сама будет дышать - но соображать она толком ничего не будет. Готовы ли родители всю жизнь ухаживать за "овощем", который даже не факт что сможет когда-то самостоятельно донести ложку до рта?  Мне кажется, отключить аппарат будет гуманнее.
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: ProblemCreator от 04 Мая 2018, 21:38:01
С точки зрения чисто практической - эта неадекватная семейка своим неадекватом двигает вперёд науку, а главный объект исследований не страдает, ибо нечем. И это хорошо. Вообще хорошо, когда всякие уebaны служат науке вопреки собственному желанию ;D

Воистину эпический этический пиzдец будет, если охYевшие вкрай от собственной черножопой невьebeнности, тупости и безнаказанности родаки захотят внуков.
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Rand от 04 Мая 2018, 21:41:28
Странно, что ещё не приносили случай из литературки (Ломачинский, кажется), в котором парень с нулевой энцефаллограммой мало того что ожил, так ещё и слышал и запомнил консилиум об его отключении, узнал по голосу медсестру, которая так же упёрлась рогом "сердце бьётся - значит жив", и потом цветочки ей дарил ежегодно.
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: ZloeAloe от 04 Мая 2018, 21:43:13
Воистину эпический этический пиzдец будет, если охYевшие вкрай от собственной черножопой невьebeнности, тупости и безнаказанности родаки захотят внуков.
Но технически кому будет хуже, если захотят?
Тело и так признано мертвым и вряд ли осознает.
Ребенок гипотетический - он родится и мать ему тут никак не помеха и не риск чего-то наследственного.
Наука обогатится ещё одним примером выращивания плода в неподвижном инкубаторе.
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Rand от 04 Мая 2018, 21:45:47
И зачем тогда бабы нужны?
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: ProblemCreator от 04 Мая 2018, 21:51:50
Но технически кому будет хуже, если захотят?
Ребёнку :-\
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: ZloeAloe от 04 Мая 2018, 21:58:32
Ему-то чем? С таким же успехом можно жалеть всех приемных или детей суррогатных матерей.
В конце концов, когда-то и первые ЭКО-дети вызывали реакцию неоднозначную.
В любом случае, ИМХО с точки зрения науки это был бы интересный ход.
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Kirumata от 04 Мая 2018, 22:15:29
Я так понимаю, это русский вариант статьи-первоисточника:
https://inosmi.ru/social/20180414/241952169.html

Из того, что отметила при прочтении этой и нескольких других статей (ну это как я поняла в силу своих способностей, не бейте, если что):
1. Про месячные говорится, как про однократное явление, потом про них не говорится ничего. Это семья раструбила про месячные, более того, настояла на введении каких-то препаратов, помогающих женщинам в их семье перенести эти дни. Врачи же сказали, что непонятно, что это за кровотечение. Семья бомбанула, что "у подростка 5 дней идёт кровь - конечно, месячные". Были ли они дальше, неизвестно.
2. В США у негров до сих пор, оказывается, пунктик, что к ним медицинское внимание может быть недостаточно качественным. И не совсем необоснованный - статистика подтверждает, что бывают разные нехорошие случаи. В связи с этим негры гораздо чаще отказываются от отключений ИВЛ, трансплантации органов и т.п. - боятся.
3. Девочка боялась операции до одури, но мать настояла, т.к. девочка мучалась от апноэ и сильного храпа. Теперь мать себя очень казнит за то, что настояла. Кстати, девочка имела лишний вес, что могло усугубить ситуацию с апноэ и храпом.
4. Незадолго до операции девочка узнала, что такое ИВЛ, и сказала матери фразу, что "Если со мной случится что-то нехорошее, убедись, что у меня есть такой аппарат".
5. Мать, когда начала бороться с врачами, реально не понимала масштаб проблемы. Тёплая, дышит, руки-ноги двигаются - значит, живая. И она была уверенна, что если подключить её к ИВЛ и питанию, то она быстро придёт в себя. Реальность стала для неё неожиданностью, но она решила не сдаваться.
6. В какой-то момент смерть мозга опровергли. Необратимые изменения - да, но не смерть. Врач подавал прошение об аннулировании свидетельства о смерти, но ему отказали по "истечению срока давности".
7. В статье фигурировал термин "Ишемическая полутень". Я попыталась погуглить... Вроде как при инсульте часть мозга страдает сильно, а часть находится в состоянии, лучшем, чтобы умереть, но худшем, чтобы нормально функционировать. И вот эту область при грамотной терапии спасти можно. И к истории девочки это приплетается так, что возможно с мозгом произошло именно это - т.е. не смерть, но пограничное состояние, которое было ошибочно принято за смерть. Стоит учитывать, что девочка перед этим долго и активно истекала кровью.
8. Оказывается о юридически и медицински корректном определении смерти идут эпические срачи, и это капец.
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Loy Yver от 04 Мая 2018, 22:40:51
Бедная девочка.

Бомбануло в первую очередь от того, что на кашель с кровью медработники не обращали внимание так долго, что уровень кислорода в крови упал и сердце остановилось. :(
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: ProblemCreator от 04 Мая 2018, 22:44:07
Ему-то чем?
Не тем, что мама в коме, а тем, что бабушка и дедушка те ещё неадекваты. Будут же убеждать, что она живая и вот это всё, но по факту мама-то не личность, а биомасса... пиzдец развивающейся психике.
ЭКО-детей мне тоже жаль - тех из них, у которых матери упоролись на собственной репродуктивной функции до потери адекватности и после ковырнадцати попыток Смоглитм. Пользующиеся услугами сурмам на фоне упоротых экошниц как-то адекватнее выглядят. И уж точно ни экошницы, ни биородители не станут убеждать ребёнка, что вон то туловище, которое даже не дышит - этожемааааааааама и она его лююююююююююююююююбит.
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: ло от 04 Мая 2018, 22:56:20
Зато вот интересно, если ребенка родить от заведомо юридически мертвого (родители ли ее оплодотворят, или там взять сперму мертвого мужа) - ребенок сможет получать выплаты по потере кормильца?

Меня это тоже интересует, но тут за такой вопрос могут и тапками забросать.

Вообще да, выход же: взяли б у нее яйцеклетки, оплодотворил и предоставили родителям внука/внуков. Глядишь, и отпустили б дочь. Жалко девочку. Какая-то девочка Шредингера, ни жива, ни мертва

Добавлю. Увидела, что месячные могли быть и однократным явлением. Тогда упс.
И да. Если они таки есть: имхо, но использовать девочку как инкубатор все равно глупо. Насколько мне известно, это возможно, если осталось совсем немного (пара недель - и ребенок родится живым, сможет дышать сам), но с нуля можно получить инвалида. Возможно, с момента, как я об этом читала, наука шагнула вперёд, и теперь возможно и "с нуля" вырастить ребенка в "овоще".
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Loy Yver от 04 Мая 2018, 23:07:11
Ло, боюсь, там у родителей травма уже глубиной в Марианскую впадину. Они в таком случае и дочь не отпустят, ни внуку жизни не дадут нормальнпой.
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: ло от 04 Мая 2018, 23:08:25
Это тоже возможно, увы
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: greek girl от 04 Мая 2018, 23:13:39
Мне кажется, ученые бы очень заинтересовались возможностью попытаться вырастить ребенка с нуля.
С какого-то возраста можно попытаться в искусственной матке дорастить — ягнят удалось уже.
Но стоит вооот такой этический вопрос.
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Loy Yver от 04 Мая 2018, 23:17:30
Ло, угу.

Грик, да тут вся история с самого начала — сплошной этический вопрос.
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: greek girl от 04 Мая 2018, 23:20:51
Лой, ну как сказать.
Родители тут официально имеют право принимать решение, отключать ли дочь от систем жизнеобеспечения или нет.
Где это право заканчивается — это нюанс.

А вот принимать решение оплодотворить дочь они не могут. Это будет репродуктивное насилие, наверное, может и срок есть за это, помимо этики всякой
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: ло от 04 Мая 2018, 23:24:16
Гарик, а если таки инвалид глубокий получится при оплодотворении? Я читала, что "доращивали" месяца с 6-7, а на 3-4 отказывали, потому что ни один аппарат так точно не отрегулирует гормональный фон, состав крови и т.д.
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Loy Yver от 04 Мая 2018, 23:26:14
Грик, я о том, что тут и родительские решения попадают в этот самый большой этический вопрос.
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Kirumata от 04 Мая 2018, 23:34:29
Охуфигительно О_О
Тем более, операция ну совсем пустяковая. Хорошо, что уже сделала и могу не бояться, а то б зассала идти  :-\

Мне вот сейчас особенно "весело", т.к. стоит вопрос о необходимости таковой операции  :o
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: ло от 04 Мая 2018, 23:57:48
И мне. Но я на лазер хочу.
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: greek girl от 05 Мая 2018, 02:12:47
Гарик
млять, меня раскрыли!  :o
 ;D ;D ;D
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: dominatrix от 05 Мая 2018, 03:01:24
Как по мне, то если дева считается живой, то ипать или размножать ее без ее на то желания/согласия и неэтично, и незаконно. А если она мертвая, то опять же без ее на то предсмертной воли ни у кого нет права пользовать ее труп в своих личных целях.
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: ZloeAloe от 05 Мая 2018, 08:20:07
Гарик, а если таки инвалид глубокий получится при оплодотворении? Я читала, что "доращивали" месяца с 6-7, а на 3-4 отказывали, потому что ни один аппарат так точно не отрегулирует гормональный фон, состав крови и т.д.
В том-то и дело, что аппарат нет, а живое тело - вдруг сможет?
С чего там случаться инвалидности?
Наследственных болезней нет.

Я читала в комментах на пикабу упоминание какого-то врача, что месячные он фиксировал дважды, но пруф не кинули.
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Чукча от 05 Мая 2018, 09:26:08
Жаль родителей. В таких ситуациях принятие решений должно сопровождаться консультацией психолога. Каким бы интересным не был случай, с медицинской точки зрения, но, на мой взгляд, нужно отключать, если по всем современным "нормативам" пациент считается мертвым. Если только сам пациент не давал согласия на "опыты" после смерти, конечно.
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Улитка на склоне от 05 Мая 2018, 10:01:05
у меня очень сильно подгорает от таких историй. ессно, мамка не догоняла и до сих пор не догоняет, что ее дочь уже не будет полноценным человеком. это действительно тяжело, очевидно, я вон сколько постоянно вижу людей, которые не могут понять, что их родители уже не те, что раньше, а родителям там глубоко за 90, там уже одна оболочка осталась, которая иногда по инерции какие-то слова повторяет, а иногда даже и этого не может, но они думают, что мама/папа все понимает. особенно умиляет, когда остальных таких же корнеплодов вполне осознают как оболочки, а на своего - ваще в ноль реакция неадекватная: "уберите моего папу от этих дебилов, ему тяжело среди них находиться, он страдает!"
да, родственников жалко, но я на стороне тех, кто против содержания трупов за чужой счет. да и за свой, если честно, тоже. если у человека не работает мозг - это уже не человек. если он при этом еще и страдает физически, то поддержание в нем жизни - это издевательство над беззащитным существом. поэтому у меня каждый раз ядерный взрыв происходит, когда наших трупиков (я про тех, кто себя не осознает) откачивают и не дают им помереть спокойно.
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: staska.d от 05 Мая 2018, 10:50:31
Бедная девочка.

Бомбануло в первую очередь от того, что на кашель с кровью медработники не обращали внимание так долго, что уровень кислорода в крови упал и сердце остановилось. :(
После тонзилэктомии таки кровью еще харкают. Правда кашлять запрещают. Заставляют только сплевывать
Если рванула сонная артерия, то сатурация падает мгновенно. Там долго ждать не будешь. Спасти после такого осложнения почти нереально.

А по истории... Если она реально развивается и реально идут месячные, то это чудо чудесное какое-то. Я б посмотрела ради интереса чисто профессионального, но такой судьбы ни для себя, ни для своих близких не пожелала бы
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Loy Yver от 05 Мая 2018, 14:31:39
Стаська, теперь бомбануло еще больше.
Название: Re: livejournal.com Приключения зомби или бессмертная душа
Отправлено: Elf78 от 05 Мая 2018, 14:43:13

Ну, тело-то не мертвое, мертв мозг.

Да и то, видимо, под сомнением, если должен был разложится, а пока нет. Отличный случай для изучения.
"Смерть мозга" - это необратимые изменения в коре, приведшие к уничтожению сознания и личности.  Отделы, отвечабщие за физическое функционирование организма, как видно, вполне живы. Ну а сердце, пульс и перистальтика вообще  отдельно от мозга работают.
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: staska.d от 05 Мая 2018, 14:48:29
Стаська, теперь бомбануло еще больше.
От чего?
Пример не в тему. Лежит в родзале роженица под эпидурой, все неплохо. И тут на глазах: синеет, хрипит. На мониторах давление в ноль, сатурация тоже. Начали реанимацию, вызвали реаниматологов. Экстренное кесарево. В итоге и мама, и ребенок выжили, но...
Но я к тому, что картина шока может развернуться мгновенно. Разрыв артерии (если он был там) - это мгновенно обрушивается гемодинамика. Ничего сделать почти нереально, просто артерия "убегает" вглубь мышщ и только пережать остается. А в это время полмозга просто без питания.
Тонзилэктомия - это офигеть, какая непростая операция. Сонная артерия там принципе рядом с операционным полем. Короче, я пока отбиваюсь от лоров. Прижмет - сделаю, а так потерплю.

А вообще интересно про месячные. Гипофиз от обширной кровопотери мрет первым и не восстанавливается. Вот как так? Как идут гормоны, еще и циклически?
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Anabelle от 05 Мая 2018, 14:59:50
Мне вот сейчас особенно "весело", т.к. стоит вопрос о необходимости таковой операции  :o
Не переживайте, это случай один на миллион, вам вероятнее кирпич на голову упасть может  ;)
Мне удаляли миндалины, все норм прошло.
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Loy Yver от 05 Мая 2018, 15:04:32
Стаська, от того, что за пациентом с возможностью такого осложнения, не следили тщательно.

Меня на удаление гланд пытались отправить после первой моей первой и единственной ангины в 22 года. Я отказалась. И теперь время от времени отоларингологи предлагают, мол, будет лучше, а то у вас тонзиллит хронический, то да се. И только один врач из Первого меда сказал, что нет никакой хрони, оставь свои миндалины в покое.
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: staska.d от 05 Мая 2018, 15:29:31
Стаська, от того, что за пациентом с возможностью такого осложнения, не следили тщательно.
Можно сидеть над пациентом, но особо на исход не повлияло бы. Не следили бы, девочка бы умерла. Тут, видимо, сидели. Осталась овощем.
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: ZloeAloe от 05 Мая 2018, 17:04:50
Блин, ещё теперь вопрос, что было бы хуже.
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Loy Yver от 05 Мая 2018, 19:06:49
Можно сидеть над пациентом, но особо на исход не повлияло бы. Не следили бы, девочка бы умерла. Тут, видимо, сидели. Осталась овощем.

Эмпать. (http://static.diary.ru/userdir/0/0/6/7/0067/67280270.gif)
Да и вообще девочка сама во всем виновата. Сама пришла гланды удалять, да и еще и артерия не там, где у нормальных людей. Только приличных медработников под монастырь подвела.
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: xarax от 05 Мая 2018, 22:15:47
Воистину эпический этический пиzдец будет, если охYевшие вкрай от собственной черножопой невьebeнности, тупости и безнаказанности родаки захотят внуков.
дай лапу извращенка сис, я тоже о сексе с ней подумал.

Если она сможет рожать - будет идеальной неплохой женщиной, не находишь?
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: staska.d от 05 Мая 2018, 23:29:35

Эмпать. (http://static.diary.ru/userdir/0/0/6/7/0067/67280270.gif)
Да и вообще девочка сама во всем виновата. Сама пришла гланды удалять, да и еще и артерия не там, где у нормальных людей. Только приличных медработников под монастырь подвела.
А я и не искала виноватых.
Бывает, что никто не виноват. Внезапно.
Только в отношении медиков нет презумпции невиновности. Если пациент погиб в больнице, то 100% его загубили врачи-убийцы.
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: murmur от 05 Мая 2018, 23:46:23
Странно, что ещё не приносили случай из литературки (Ломачинский, кажется), в котором парень с нулевой энцефаллограммой мало того что ожил, так ещё и слышал и запомнил консилиум об его отключении, узнал по голосу медсестру, которая так же упёрлась рогом "сердце бьётся - значит жив", и потом цветочки ей дарил ежегодно.

Я вот сразу вспомнила этот рассказ, но я не уверена в его правдивости...
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: cagüentó от 06 Мая 2018, 13:50:04
Я в тему поздно, но как родители сумели избежать пролежней, мышечной атрофии и прочих прелестей овощной жизни?
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Iglex от 06 Мая 2018, 14:47:46
Странно, что ещё не приносили случай из литературки (Ломачинский, кажется)<...>

Я вот сразу вспомнила этот рассказ, но я не уверена в его правдивости...
Ломачинский - художественная литература, хоть местами и на основе реальных событий.
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Elf78 от 06 Мая 2018, 17:28:20
Блин, ещё теперь вопрос, что было бы хуже.
Девочке один *уй, ее уже нет. Родителям лучше так.
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: ZloeAloe от 07 Мая 2018, 22:25:49
А тем временем на Пикабу (https://pikabu.ru/story/13letniy_malchik_prishel_v_soznanie_posle_togo_kak_ego_roditeli_podpisali_dokumentyi_o_pozhertvovanii_ego_organov_5890997) обсуждают параллельно:

Цитировать
Трентон Мак-Кинли из Mobile, штат Алабама, был госпитализирован два месяца назад после переворачивания на него  небольшого трейлера.

Мальчик получил семь переломов черепа. Врачи предупредили родителей, что их сын «никогда не будет нормальным снова».

За день до того, как врачи собирались отключить Трентона от аппарата искусственного кровообращения (АИК, или аппарат «искусственное сердце — лёгкие» ) и мать подписала документы о пожертвовании его органов, мальчик начал проявлять признаки активности мозга. Трентон начал дышать, встал с кровати и смог общаться, используя сложные предложения.

Трентон  считает, что он отправился на небеса, прежде чем  вернулся к жизни.

«Я был на открытом поле, иду прямо, - вспоминал Трентон, - нет другого объяснения, кроме Бога. Другого пути нет. Даже врачи сказали это."

У Трентона все еще  долгий путь к выздоровлению. Он страдает нервной болью и ежедневными судорогами. У него уже было три операции на головном мозге, И предстоит еще одна - чтобы восстановить недостающий кусок черепа.

Понравился комментарий:
Цитировать
Хм. Если он и правда был на том свете, значит гулял он по полям Иалу. Именно в древнеегипетской мифологии наличие органов критично для счастливого проживания загробной жизни.
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Kelin от 08 Мая 2018, 10:33:38
Про небеса это он круто завернул. Видения коматозного мозга принял за посмертные гуляния. Пока мозг работает, есть и видения.
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Мшуц от 08 Мая 2018, 14:11:22
Цитировать
нет другого объяснения, кроме Бога. Другого пути нет. Даже врачи сказали это.
— Начинается Вторая мировая, будут десятки миллионов трупов, может ее предотвратить?
— Да не, херня какая-то, я выше этого.
— А еще на пацаненка трейлер упадет.
— А вот его обязательно спасем!
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Elf78 от 10 Мая 2018, 22:37:11
Мшуц, насколько я понял, "нет другого объяснения" относится к видению с полями.
Насчет войн (ну чисто поговорить), предположим, есть некое верховное существо, способное предотвращать войны - мы никогда не узнаем, сколько именно войн это существо предотвратило. А те, что не предотвратило, может, наименьшее зло.
Это как со спецслужбами: произошел теракт - куда смотрели спецслужбы??? Не произошел теракт - ну норм.
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Мшуц от 11 Мая 2018, 00:02:33
Мшуц, насколько я понял, "нет другого объяснения" относится к видению с полями.
Ну, это совсем странно было бы. Если внезапное исцеление еще как-то за уши притягивается к чудесам, то глюки помирающего мозга объяснять богом? Да еще и чтоб врачи что-то подобное говорили? Не, мне кажется, это все-таки насчет выздоровления, ящитаю.
Насчет войн (ну чисто поговорить), предположим, есть некое верховное существо, способное предотвращать войны - мы никогда не узнаем, сколько именно войн это существо предотвратило. А те, что не предотвратило, может, наименьшее зло.
Ну, в принципе тут ключевой момент даже не в способности предотвращать войны, а в способности предотвращать смерть. Взять и воскресить всех умерших — разве не здорово было бы? Иначе зачем бы ему делать это в случае с каким-то левым пацаненком? Но тут да, обсуждать смысла особого нет, потому что все равно все упрется в «а может, это такой хитрый план — настолько хитрый, что нам не понять».
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: xarax от 11 Мая 2018, 00:10:59
войны и смерти полезны для естественного эволюционного отбора
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Elf78 от 11 Мая 2018, 18:31:09
Взять и воскресить всех умерших — разве не здорово было бы?
Нет. Было бы здорово - смерти бы не было изначально (ну если мы допускаем всемогущее всеблагое существо). Опять же, если мы допускаем загробную жизнь, то смерть - это печальная долгая разлука с близкими, но не зло вообще. Война - это просто много-много людей уехали на конечную станцию быстрее, а остальные их догонят.    

Цитировать
Иначе зачем бы ему делать это в случае с каким-то левым пацаненком?
Захотелось?

Цитировать
Но тут да, обсуждать смысла особого нет, потому что все равно все упрется в «а может, это такой хитрый план — настолько хитрый, что нам не понять».
В этом и проблема высшего разума - он непознаваем, потому пытаться познавать его бесполезно.  

войны и смерти полезны для естественного эволюционного отбора
Войны полезны разве что для технической эволюции средств уничтожения.
Смерть и старость, помимо прочего - защитный механизм от накопления и передачи потомкам зловредных мутаций. Старики еще могут приносить пользу, но уже не могут размножаться.
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Мшуц от 12 Мая 2018, 11:23:54
Нет. Было бы здорово - смерти бы не было изначально (ну если мы допускаем всемогущее всеблагое существо).
Да, это было бы еще более здорово.
Опять же, если мы допускаем загробную жизнь, то смерть - это печальная долгая разлука с близкими, но не зло вообще. Война - это просто много-много людей уехали на конечную станцию быстрее, а остальные их догонят.    
В каковом случае, в общем-то, спасать кого-то от смерти становится бессмысленно.
В этом и проблема высшего разума - он непознаваем, потому пытаться познавать его бесполезно.  
Но тогда и бессмысленно пытаться что-то ему приписать. Он просто неотличим от статистических флюктуаций.
войны и смерти полезны для естественного эволюционного отбора
Ну, не факт. В условиях перманентной войны, возможно, и впрямь выживали бы и давали потомство самые приспособленные к войне, и это было бы полезно. Где-нибудь в Африках оно, наверно, так и есть, но не у нас жи.
Название: Re: topbloger.livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Elf78 от 12 Мая 2018, 14:13:45
Цитировать
Да, это было бы еще более здорово.
Это был бы статичный мир без развития. Для самих вечных существ это наверное было бы здорово, но, видимо, угождать им не было первоочередной задачей гипотетического творца.
Цитировать
В каковом случае, в общем-то, спасать кого-то от смерти становится бессмысленно.
 

Ну возьми своих близких и любимых людей и отправь в другую страну, оборвав все контакты без возможности увидеть их раньше чем лет через 30 - сильно здорово? А раньше нельзя - тогда их точно не увидишь, безбилетнков везут в другу. страну. Вот это примерно модель смерти при наличии загробной жизни. Терять родных все равно не хочется - лучше ведь жить радостную жизнь с ними чем в бесконечном многолетнем ожидании своего поезда в их город.

Цитировать
Но тогда и бессмысленно пытаться что-то ему приписать
Да, например, пытаться приписать зловредность за то что он не предотвратил мировые войны  ;D.

Цитировать
Ну, не факт. В условиях перманентной войны, возможно, и впрямь выживали бы и давали потомство самые приспособленные к войне, и это было бы полезно. Где-нибудь в Африках оно, наверно, так и есть, но не у нас жи.

Перманентные африканские войны - следствие безумного гуманизма: африканцам позволили расплодиться, не подумав, что они будут кушать в своей Африке. Эт слишком недавнее явление, чтобы оно успело как-то повлиять на эволюцию.
Да и в любом случае я не вижу прямой связи между наследуемыми боевыми качествам и размножением.
Название: Re: topbloger.livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Roch от 12 Мая 2018, 14:24:02
Я в первую очередь подумала, а сможет ли она здорового ребенка "родить"какое шикарное было бы подтверждение, что для обзаведения детьми совсем не нужен моск
Но вообще да, жаль... я даже не знаю, кого. Труп жалеть вроде бы нет смысла, родителей - тоже под вопросом, они с кучи народа бабла насобирали на "жизнь" деточке. Т.е. просто жаль.
Название: Re: topbloger.livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Elf78 от 12 Мая 2018, 14:30:41
Я в первую очередь подумала, а сможет ли она здорового ребенка "родить"
Тут много юридических и этических вопросов. Во-первых, кто-то должен ей засадить. Я не сомневаюсь, что желающие "спит красавица в гробу, я подкрался и ипу" найдутся, но с т.з. закона это изнасилование.  
Ну ок, технически можно ЭКО сделать и подсадить, но для этого тоже формально нужно согласие, не?

Разве что, взять ее яйцеклетку и использовать.

Вообще было бы здорово, если б искусственно выращивали организмы без мозгов на органы, на кровь, в качестве маток для тех, кто выносить не хочет/не может и т.д. Но инертность общества не позволит.
Название: Re: topbloger.livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Roch от 12 Мая 2018, 14:48:25
Тут много юридических и этических вопросов. Во-первых, кто-то должен ей засадить. Я не сомневаюсь, что желающие "спит красавица в гробу, я подкрался и ипу" найдутся, но с т.з. закона это изнасилование.  
Ну ок, технически можно ЭКО сделать и подсадить, но для этого тоже формально нужно согласие, не?

Разве что, взять ее яйцеклетку и использовать.

Вообще было бы здорово, если б искусственно выращивали организмы без мозгов на органы, на кровь, в качестве маток для тех, кто выносить не хочет/не может и т.д. Но инертность общества не позволит.
Искусственную матку, имхо, лучше неживую. ее легче контролировать.
А вот органы да. Но сразу начнутся срачи про признание этих тел людьми или непризнание их людьми и так далее, лучше научиться клонировать отдельные органы, безопаснее будет.
А нащет "взять яйцеклетку",  тело ведь там условно-нормально развивается, и если яйцеклетка есть, то вполне возможно, что она вполне жизнеспособна и способна к преобразованию в ребенка. А вот сможет ли фактический труп на искусственном поддержании жизни "выносить" ребенка интересно. Но этика, да. И законы тоже. Интересно, а если бы им предложили поддерживать "жизнь" в девочке бесплатно в обмен на некоторые эксперименты, которые "не повредят её жизни и здоровью", они бы согласились?
Название: Re: topbloger.livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Neika от 12 Мая 2018, 15:52:44
а семья-то юлит
и писатель статьи тоже

Цитировать
9 декабря 2013 года девочка 12 лет в Америке легла в стационар на плановую тонзиллэктомию

Цитировать
According to court documents, McMath was admitted to Children's Hospital Oakland on December 9, 2013, for an adenotonsillectomy, uvulopalatopharyngoplast y and submucous resection of bilateral inferior turbinates. It was hoped these procedures would provide improved airflow during her sleep at night. The hospital described these procedures as complicated. The family described the surgery as a routine tonsillectomy in media reports
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: xarax от 12 Мая 2018, 16:02:42
Ну, не факт. В условиях перманентной войны, возможно, и впрямь выживали бы и давали потомство самые приспособленные к войне, и это было бы полезно. Где-нибудь в Африках оно, наверно, так и есть, но не у нас жи.
аналогично хищникам - санитарам леса. Больные, инвалиды, глупые, толстые и доверчивые погибают. Отбор.
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Elf78 от 12 Мая 2018, 19:32:14
аналогично хищникам - санитарам леса.

Боже, какой бред... Волки санитарят лес непрерывно сотни тысяч лет. А массовые войны - явление единичное и недавнее.  

Цитировать
Больные, инвалиды,
Сидят в тылу.

Цитировать
глупые, толстые и доверчивые погибают
Толстый - это не наследуемый признак. А с фига глупые и доверчивые долджны погибать, а умные и ушлые оставаться? Пулемет косит всех. Будь ты хоть Эйнштейн, тебе приказы дает командир. ты зависишь от его умственных спосбностей. Но убьют тебя, а не его.
Название: Re: topbloger.livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Loy Yver от 13 Мая 2018, 15:14:46
а семья-то юлит
и писатель статьи тоже

Цитировать
9 декабря 2013 года девочка 12 лет в Америке легла в стационар на плановую тонзиллэктомию

Цитировать
According to court documents, McMath was admitted to Children's Hospital Oakland on December 9, 2013, for an adenotonsillectomy, uvulopalatopharyngoplast y and submucous resection of bilateral inferior turbinates. It was hoped these procedures would provide improved airflow during her sleep at night. The hospital described these procedures as complicated. The family described the surgery as a routine tonsillectomy in media reports

То есть у девочки, насколько я поняла, была операция серьезнее, чем просто удаление миндалин. А почему семья-то юлит? Скорее уж врачи юлят. Хотя, конечно, хрен сейчас разберешь, кто прав, а кто нет.
Название: Re: topbloger.livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Neika от 14 Мая 2018, 09:35:42
ну, семья сообщила что операция была простая, а больница классифицировала ее сразу как сложную.
Название: Re: topbloger.livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: whc от 14 Мая 2018, 09:38:29
А, ну раз месячные начались, религиознутые родители с убеждениями головного мозга ещё и взамуж выдадут.
Чтобы плодилась и размножалась согласно боженькиной воле.
Ну а что - на право уйти они уже насрали.
Название: Re: topbloger.livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: dominatrix от 14 Мая 2018, 10:36:59
Ну а что - на право уйти они уже насрали.
Ну да, к боженьке торопиться не стоит.
Название: Re: topbloger.livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: whc от 14 Мая 2018, 10:40:32
Ну да, к боженьке торопиться не стоит.

Вот странно, да. Он же призывает в Царствие Небесное, и вот это вот всё.
Это аметисту по идее позволительно спорить с Его волей и мешать забрать к себе.
Название: Re: topbloger.livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: xarax от 14 Мая 2018, 10:42:26
То есть у девочки, насколько я поняла, была операция серьезнее, чем просто удаление миндалин. А почему семья-то юлит? Скорее уж врачи юлят. Хотя, конечно, хрен сейчас разберешь, кто прав, а кто нет.
шоб врачей обвинить вестимо
раз у них такая пьянка
Название: Re: topbloger.livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Loy Yver от 14 Мая 2018, 11:52:07
ну, семья сообщила что операция была простая, а больница классифицировала ее сразу как сложную.

Так а смысл? Если операция изначально классифицировалась как сложная, врачи обязаны были следить за девочкой серьезнее, тем паче там еще и аномалия (?) расположения артерии. Если потом — та же фигня. Либо я чего-то не понимаю, либо врачи подставились сами.
Название: Re: topbloger.livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: xarax от 14 Мая 2018, 12:37:12
если операция сложная, то вероятность проблем выше
Название: Re: topbloger.livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: murmur от 14 Мая 2018, 12:40:30
Так а смысл? Если операция изначально классифицировалась как сложная, врачи обязаны были следить за девочкой серьезнее, тем паче там еще и аномалия (?) расположения артерии. Если потом — та же фигня. Либо я чего-то не понимаю, либо врачи подставились сами.

Так ведь не всегда "следить серьёзнее" помогает спасти жизнь. Следили-следили, а она всё равно того, так ведь бывает.
Название: Re: topbloger.livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Loy Yver от 14 Мая 2018, 12:46:38
если операция сложная, то вероятность проблем выше

Но и необходимость в догляде тоже, нэ?

Так ведь не всегда "следить серьёзнее" помогает спасти жизнь. Следили-следили, а она всё равно того, так ведь бывает.

Бывает по-всякому. В данном случае мне не вполне понятно поведение представителей клиники.
Название: Re: topbloger.livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: xarax от 14 Мая 2018, 12:52:43
Но и необходимость в догляде тоже, нэ?
Выше. Но если бы повышенный уровень присмотра компенсировал риски операции она не была бы в конечном итоге сложной. К примеру, операции на сердце имеют больший процент летального исхода, чем стрижка ногтей. При всей внимательности медперсонала.
Название: Re: topbloger.livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Roch от 14 Мая 2018, 12:54:41
Но и необходимость в догляде тоже, нэ?
а точно ли не было догляда? может, просто случайность и задвиг родителей на теме "бедных негров лечат не так"? такое вполне может быть, информации недостаточно
Бывает по-всякому. В данном случае мне не вполне понятно поведение представителей клиники.
информации недостаточно о поведении представителей клиники, могу ошибаться.
Название: Re: topbloger.livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Loy Yver от 14 Мая 2018, 13:01:35
Зэрэкс, а стрижка ногтей — это инвазивная операция, которая должна поводиться хирургом?  :o

И я все равно не понимаю, почему из повышенной сложности операции вкупе с определенной аномалией не следует, что послеоперационное наблюдение должно вестись тщательней.

Рох, я где-то говорила, что догляда не было? Из контекта же следует, что я спрашиваю, не должен ли повышаться уровень послеоперационного наблюдения в зависимости от сложности операции.
А информации в целом мало, так что я вышесказала, что, возможно, чего-то не понимаю.
Название: Re: topbloger.livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: murmur от 14 Мая 2018, 13:15:53
И я все равно не понимаю, почему из повышенной сложности операции вкупе с определенной аномалией не следует, что послеоперационное наблюдение должно вестись тщательней.

Так следует же.
А вот из смерти пациента не следует, что за ним плохо смотрели. Так что как они там за ней смотрели - мы понятия не имеем.
Название: Re: topbloger.livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: xarax от 14 Мая 2018, 13:21:59
Зэрэкс, а стрижка ногтей — это инвазивная операция, которая должна поводиться хирургом?  :o
да, в некоторых случаях это медицинская операция
Название: Re: topbloger.livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: whc от 14 Мая 2018, 13:22:59
да, в некоторых случаях это медицинская операция

Ты хотел сказать "манипуляция"?)
Название: Re: topbloger.livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Loy Yver от 14 Мая 2018, 13:45:12
Так следует же.
А вот из смерти пациента не следует, что за ним плохо смотрели. Так что как они там за ней смотрели - мы понятия не имеем.

Другой вопрос. Тем не менее суета мне клиники не особо понятна.

да, в некоторых случаях это медицинская операция

Нет. Стрижка ногтей — не медицинская манипуляция. :)
Удаление вросшего ногтя — да. Но вы написали про стрижку ногтей.
Название: Re: topbloger.livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Elf78 от 15 Мая 2018, 00:55:00

Ну а что - на право уйти они уже насрали.
На какое право?
Название: Re: topbloger.livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Roch от 15 Мая 2018, 10:01:40

Ну а что - на право уйти они уже насрали.
На какое право?
право жыть и право помереть. Она как-бы всё равно померла, но родичи решительно игнорируют этот факт.
Название: Re: topbloger.livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: xarax от 16 Мая 2018, 10:09:10
Нет. Стрижка ногтей — не медицинская манипуляция. :)
Удаление вросшего ногтя — да. Но вы написали про стрижку ногтей.
можно обсудить. Отнести удаление вросшего ногтя в подмножество стрижки ногтей или спросить у вас определение "медицинской процедуры" и тоже обсудить его. Но это booooring
Название: Re: topbloger.livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Elf78 от 16 Мая 2018, 22:46:08

право жыть и право помереть.
Каким законом закреплено "право помереть"?

Цитировать
Она как-бы всё равно померла, но родичи решительно игнорируют этот факт.
И? какая норма права нарушена?
Название: Re: topbloger.livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: thyl от 17 Мая 2018, 14:07:14
Каким законом закреплено "право помереть"?

Б-жьим
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Garrus от 26 Мая 2018, 13:44:57
есть некое верховное существо, способное предотвращать войны - мы никогда не узнаем, сколько именно войн это существо предотвратило.

(http://img0.joyreactor.cc/pics/post/%D0%A2%D0%BE%D1%80-%D0%BC%D0%B8%D1%84%D1%8B-%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F-%D0%B1%D0%BE%D0%B3-125686.jpeg)

Ну а что - на право уйти они уже насрали.
Сие не человек, сие мясцо. Не думаю, что в мозгу осталось хоть что-то, что думает и осознает. Так что она уже "ушла". Хотя, мы слишком мало знаем о функционировании мозга. Я не знаю, есть ли вероятность того, что он может функционировать и она что-то думать и осознавать. Но в таком случае - это п*здец.

Я недавно посмотрел фильм "Джонни взял ружье" на близкую тему. Первая мировая. Солдат был сильно ранен и все считали, что он уже овощ. Но он был в сознании.
Спойлер. Хотя, можно считать описанием.

Молодой американский солдат Джо Бонэм получает на фронте Первой мировой войны страшное ранение: у него ампутированы руки и ноги, он лишился практически всех органов чувств. По мнению военного врача полковника Тиллери, «неизвестный солдат № 47 — существо, которое не может испытывать боль, удовольствие, не имеет памяти, не может мечтать». Изолированный от других пациентов госпиталя американской военной базы, Джо, тем не менее, постепенно осознаёт себя и весь ужас своего положения.
Название: Re: topbloger.livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Elf78 от 26 Мая 2018, 17:02:31
Я не знаток еврейского эпоса, но чот не помню, чтобы "Иисус обещал покончить со злыми людьми".
Название: Re: topbloger.livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Kelin от 02 Июня 2018, 02:00:37
Но все равно это не может продолжаться долго. Закончатся деньги или родители заболеют/умрут. И девушку отключат.
Название: Re: topbloger.livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Roch от 06 Июня 2018, 12:18:55
Но все равно это не может продолжаться долго. Закончатся деньги или родители заболеют/умрут. И девушку отключат.
это уже продолжается достаточно долго.
Название: Re: topbloger.livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Сибарит с собакой от 07 Июня 2018, 17:31:39
У меня есть подозрение, что девушку уже не отключат. Эксперименты проводить запрещено, но никто не может запретить наблюдения.
Название: Re: topbloger.livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Smolla от 02 Июля 2018, 10:21:58
Перестало биться сердце Джахи Макмат, официально умершей 5 лет назад. (http://www.woman.ru/health/medley7/article/220653/)
Название: Re: topbloger.livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Nicole White от 02 Июля 2018, 11:29:02
Умерла во время операции. Врачи таки доделали свое дело. Пардон.
Название: Re: topbloger.livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Zymosis от 02 Июля 2018, 11:34:38
Умерла во время операции. Врачи таки доделали свое дело. Пардон.
У таких больных много серьезных проблем. Операционную нагрузку они переносят куда хуже мммм... Живых людей. Поразительно, что больная мамаша дала согласие на операцию.
Название: Re: topbloger.livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Silvira от 02 Июля 2018, 12:11:19
Ну жаль конечно такой простор для исследований, но мне почему то хочется, не знаю, позлорадствовать над упоротой мамкой чтоль, странное такое чувство. Мне не жаль мамашу, девочку жаль. Но 5 лет она была если не трупом то овощем, думаю лучше в небытие чем лежать куском мяса. А мамка её меня разозлила этим вот "это патамушта мы чёёёрные" буэ.
Название: Re: topbloger.livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Sakuma Ruychi от 02 Июля 2018, 14:10:16
Надеюсь родители не додумаются себе внука завести чтобы "от доченьки память осталась" раз уж у девушки критические дни идут.. а то фиг знает что этим придурошным в голову взбредет..
Название: Re: topbloger.livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Маргейт от 02 Июля 2018, 15:26:05
Есть у меня мысль, что менструации эти совсем не деятельностью мозга вызваны: обычно таким тяжелым реанимационным пациентам вводят глюкокортикостероиды(преднизолон например) для поддержания давления/купирования воспаления и проч. Он по химической структуре сходен с метаболитом яичников (17а-гидроксипрогестерон,). Вполне возможно что яичники стали просто конвертировать его в эстрадиол(что они в норме и делают). Такое случается в эндокринных болезнях, когда обилие изначального субстрата повышает уровень конечного продукта. Прогестерон же яичники вырабатывают из холестерина двумя простыми реакциями. Это ток предположение
Название: Re: topbloger.livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Маргейт от 02 Июля 2018, 15:26:39
Преднизолон
Название: Re: topbloger.livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Крокозябра от 02 Июля 2018, 15:54:51
Я вроде припоминаю, что там кровотечение было, которое менструацией назвала мать, при этом было оно единожды и медики  зафиксировали со слов матери. Хотя может меня память подводит.
Название: Re: topbloger.livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Маргейт от 02 Июля 2018, 16:04:50
Не, я согласна что это очень интересный феномен, его полезно для науки изучать, но сама медицина-это бизнес, и такие затраты монут быть интересны только тем, кто заранее знает как использовать открытие, а не работать вслепую. Налогоплательщики тоже правы:средства нужны живым, работоспособным, а не телу. Добровольные пожертвования-хорошо, а вот как там стрвховщики такие суммы мертвой выплачивают для меня загадка.
Название: Re: topbloger.livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Sakuma Ruychi от 02 Июля 2018, 19:50:56
Прочитал газетную заметку про то, что девочка наконец-то отмучилась.
Такое впечатление, что ее мамаша очень расстроена не тому, что ее дочка умерла все-таки, а тому, что ей в карман денежка от доброхотов капать перестанет. Девочка на всех фотках на труп похожа (впрочем, она он и есть).
И, кстати, а почему она все такая же полная осталась даже лежа на ИВЛ и искусственном кормлении? Разве не должна была немного сбавить веса?
Название: Re: topbloger.livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: murmur от 02 Июля 2018, 20:04:40
А потом говорят что если не обжираться, то точно похудеешь
Название: Re: topbloger.livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Маргейт от 02 Июля 2018, 20:17:11
Цитировать
И, кстати, а почему она все такая же полная осталась даже лежа на ИВЛ и искусственном кормлении? Разве не должна была немного сбавить веса?
Может это низкобелковые отёки?  ;D
Название: Re: livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: vasko от 03 Июля 2018, 17:29:35
Я недавно посмотрел фильм "Джонни взял ружье" на близкую тему. Первая мировая. Солдат был сильно ранен и все считали, что он уже овощ. Но он был в сознании.

По мотивам этого фильма даже есть винрарная песня Metallica - One (с черного альбома).
Название: Re: topbloger.livejournal.com - Борьба за жизнь или глумление над трупом
Отправлено: Радужная паразитка от 08 Июля 2018, 23:26:18
Если бы я отстегивала налоги на труп, у меня бы горело непомерно. У меня в принципе горит от осознания, что я отстегиваю налоги приезжим социальщикам, которые шатали работать, но они хотя б живые... Но на это! Боже, законы такие законы. Чудесато.

Я нового не скажу, но девчуля дико интересна для исследований. Но ктож кровиночку на исследования отдаст.

А если спящую красавицу оплодотворят и ребенок появится на свет, это ж просто суперстар станет девчуля. Мертвая )