Врачи для слабаков, поехали в деревню к бабке!

[Loy Yver]

Действительно тварь какая - не верит в лечение переломов подорожником.

Я буду очень благодарна за две цитаты:
1) Где я вас называю тварью;
2) Где у вас обозначена логическая связка «перелом-подорожник».
Вас ведь не затруднит, не так ли?

[Yin]

Бл*ть я даже не знаю, может в том месте, где в теме изначально речь идет о травме позвоночника?

Я конечно понимаю, что большинство на кмп не тему обсуждают обычно, а разговаривают с голосами в своей голове, но на всех это переносить не надо.

[Rand]

я пропустила момент, когда это уже стало обязательным?

Мы же на приличном форуме!

И, кстати, кто там давит за науку - хочу напомнить, что медицина не является точной наукой. Все, что мы утверждаем, как истину в медицине - не более чем совокупность частных мнений, врачебного опыта и набора доказательств, тем не менее не являющихся аксиомой.

Не является точной наукой - не означает, что не является наукой.
Но тут некоторые вообще утверждают, что какие-то отдельные деревенские практики, у которых нет ни мнения (сформулированных гипотез), ни опыта (статистики), ни доказательств, имеют лучшую эффективность, чем то, что называется медициной.

[Loy Yver]

Бл*ть я даже не знаю, может в том месте, где в теме изначально речь идет о травме позвоночника?

Я конечно понимаю, что большинство на кмп не тему обсуждают обычно, а разговаривают с голосами в своей голове, но на всех это переносить не надо.

Yin, это прекрасно, конечно, не спорю, но есть нюанс: подорожник в теме, где изначально речь идет о травме позвоночника, упомянули вы.

На первый вопрос ответите?

[Infovalenok]

Rand, фитотерапия — область доказательной медицины, но почему-то Yin позволяет себе не верить в подорожник.  

Каким образом то, в чем невозможно рассчитать дозу действующего вещества вдруг стало докмедом?

[Hacksley]

Но тут некоторые вообще утверждают, что какие-то отдельные деревенские практики, у которых нет ни мнения (сформулированных гипотез), ни опыта (статистики), ни доказательств, имеют лучшую эффективность, чем то, что называется медициной.

Да, я уже отмечала эту логику "врачи не всегда правы и опыт учитывает только большую часть случаев, поэтому обратимся к тем, кто не имеет знаний и внятной статистики априори, авось поможет". Мне эти чуваки напоминают Колю Садовского из "Гостьи из будущего":

Он задумался еще с вечера: как же получается в математике – плюс на плюс дает плюс, а минус на минус тоже дает плюс. Он стал рассуждать: если у тебя подушка сшита из мягкой, чистой, выглаженной материи – это плюс? А если она набита при этом мягким пухом, это плюс? А если мягким пухом набить чистую наволочку, все вместе приведет к образованию очень удобной и положительной подушки. Плюс? Плюс.

С этой мыслью Коля уснул на мягкой и положительной подушке. А проснулся и стал думать дальше. Если взять что-нибудь совершенно непригодное для набивания подушек и вложить это во что-то совершенно непригодное для создания наволочки, получится ли положительная подушка? Надо попробовать. Разумеется, Коля знал, что ничего не получится, но ему очень понравилось размышлять философски. Поэтому он пошел с утра на кухню, взял десяток яиц, две электрические лампочки и утюг, все это положил в сетку, с которой его мать ходила за картошкой, отнес в ванну, положил на пол и лег на эту подушку.

Плюса не получилось.

Коля набил шишку об утюг, измазался яйцами и обрезался осколком электрической лампочки. Его заставили мыть пол в ванной, собирать стекло, потом оставили без завтрака – и все это случилось в семь часов утра.

[Loy Yver]

Каким образом то, в чем невозможно рассчитать дозу действующего вещества вдруг стало докмедом?

Таким, что эффект действующих веществ в большинстве трав, используемых клиницистами, уже доказан, а результат засвидетельствован.

[Kaktus]

Ого, а кто-то прям вот утверждал?
В основной своей массе народ делится личным опытом. При чем вот именно личным, а не услышанным через третьи-пятые руки от бабы Маши из деревни.

А, и да, Yin, можно в профиль заглянуть и посмотреть пол собеседника, чтоб уж совсем плохо не выглядеть. Но эт я доепываюсь просто.
А вообще совет дельный, советую взять на вооружение. Если какая-то тема так бесит, что аж нормальным языком общаться не получается.. ну закрой вкладку, попей чайку, приложи подорожник.. Вдруг что-то из этого поможет)

Ну, Лой, ну что же ты, в самом деле. Это все мракобесие. И если раньше люди благодаря этому мракобесию выживали и имели возможность жить и развиваться, то сейчас вообще никак. И всякие согревающие мази противопростудные, в основе которых, например, масло эвкалипта - это от лукавого. А если тебе с ними дышится легче, то это все херня и плацебо.

[Sangria]

Действительно куда научному методы основанному на доказательствах до уринотерапии.

Знаете, в чем беда доказательной медицины?
Не доказано != невозможно;
Если человеку помогло что-то, не относящееся к доказательной медицине, это не значит, что ему это не помогло и вообще, он наверняка все наврал, быть такого не может, потому что не может быть.
Это может значить, что помощь пришла путем, недоказуемым в силу нехватки знаний в определенной области.
К примеру - психиатрии и работы мозга.
Что абсолютно не отрицает того факта, что бабки, гадалки, ворожеи, целительные иконы и пластические хирурги с курсов в Инстаграме - шарлатаны и могут быть опасными для физического и морального состояния.
Просто иногда они в силу своей убедительности и набора личностных качеств действительно могут помочь.

[Loy Yver]

Да, Кактус, ты права. Что это я в самом деле. Это ж не наперстянкой пятьсот лет лечили сердечную недостаточность.   Дигиталис? Да бросьте!   Действующее вещество растительного происхождения? Биохимия? Да не бывает такого! Фитопрепараты? Комбинированные? Зарегистрированные? Не бывает такого, потому что не может быть никогда.

[Infovalenok]

Таким, что эффект действующих веществ в большинстве трав, используемых клиницистами, уже доказан, а результат засвидетельствован.

Смотрите:
Обычная фармакология: вытащили из травок экстракт, из него - действующее вещество (одно хим соединение), напихали в таблеточку/жидкость нужное количество на таблетку/каплю - это норм.
Фитотерапия: заварите чаек/накапайте экстракта - не норм, потому что никто не будет гарантировать вам наличие на 1 гр конкретного количества лекарства.
И нет, дигиталис - это не докмед, потому что несмотря на "вековую истрию применения", почему-то никто не озаботился двойным слепым плацебо контролируемым исследованием. Кстати с валерьянкой, которой тоже много-много веков, озаботились. Breaking news, не работает.

[Loy Yver]

Infovalenok, то есть фитопрепараты — хорошо, фитотерапия — плохо. Ок. Так и запишем.
Вы ведь врач, правда?

[Infovalenok]

Лрй, нет. В фитопрепарате - экстракт в лучшем случае. Концентрация действующего вещества там непостоянно. Если из экстракта вытащили действующее вещество, тогда это норм. Хотя проще это же действуюшее вещество синтезировать химически.
Если пойти в сторону пищевой промышленности: есть куркумины - красители, получаемые из куркумы. Можно покрасить ими, а можно напихать в еду куркумы. Только во втором случае будет куча всего лишнего. Второй случай - это и есть фитотерапия.

[Shinji]

интересно, а если я поеду к какой-нить из расхваленных бабок, попрошу вылечить меня, но с условием, что деньги заплачу только после того, как у меня реально всё пройдёт, сколько из этих бабок согласятся на такое условие. ну, если они реально могут кастовать исцеление, им же бояться нечего, так? я даже расписку напишу

[Баба-дура]

Ну, к слову, если прийти в любой медицинский центр и попросить вылечить ту же самую проблему, к примеру, а заплатишь только по факту, за результат, то тебя тоже оттуда попросят и даже скорее всего не очень вежливо  

[Hacksley]

интересно, а если я поеду к какой-нить из расхваленных бабок, попрошу вылечить меня, но с условием, что деньги заплачу только после того, как у меня реально всё пройдёт, сколько из этих бабок согласятся на такое условие. ну, если они реально могут кастовать исцеление, им же бояться нечего, так? я даже расписку напишу

Справедливости ради, и врачи тоже не согласятся, и будут правы. Человеческие потроха - штука очень непредсказуемая. Даже 100% точность диагностики обеспечить невозможно, не то что излечения.
Но бабки действуют по принципу прививок от грибка для животных: прошло - значит, в результате прививания, не прошло - ну шо поделать, твоя принцесса действенная пилюля в другом замке.

[Shinji]

Ну, к слову, если прийти в любой медицинский центр и попросить вылечить ту же самую проблему, к примеру, а заплатишь только по факту, за результат, то тебя тоже оттуда попросят и даже скорее всего не очень вежливо  

не вопрос, пусть, значит, как медицинский центр, предоставляет мне договор на оказание услуг, с перечислением того, что она будет делать, какие заклинания применять, не входят ли они в список запрещённых Министерством Магии, предоставляет сертификат целителя из Святого Мунго, и тд

[Баба-дура]

Так а при чём тут перечень услуг, если изначальное условие - оплата только за результат, если поможет?))
Результата можно достигать разными способами  

В медицинском центре точно так же может ничего не помочь, весь предоставленный перечень.

Я не защищаю бабок, я просто показываю что это так не работает

[Shinji]

Так а при чём тут перечень услуг, если изначальное условие - оплата только за результат, если поможет?))

эээ ну при том, что вы мне сказали, что они будут отмазываться ссылаясь на медицинские центры, ок, не вопрос, замяли старое условие, новое условие: оказание услуги по договору, как в мед центре. и лечение по ДМС еще, во.

[Nicole White]

Знаете, в чем беда доказательной медицины?
Не доказано != невозможно;
Если человеку помогло что-то, не относящееся к доказательной медицине, это не значит, что ему это не помогло и вообще, он наверняка все наврал, быть такого не может, потому что не может быть.

Чтоб далеко не ходить - на меня в больнице смотрели, как на чокнутую, когда я сказала, что послеоперационную боль снимаю медитацией и хватит меня колоть обезболом. На 2 огромных отделения хирургии нашлась всего одна медсестра, которая оказалась в курсе этой практики. А ведь это никакой не шаманизм с нашептываниями, а вполне себе изученная шняга, которую одно время было модно пихать затычкой к любой бочке.

К примеру - психиатрии и работы мозга.

Эксперимент Розенхана

Эксперимент Розенхана проходил в два этапа. Первый этап включал привлечение психически здоровых «псевдопациентов», которые симулировали наличие непродолжительных слуховых галлюцинаций с целью попасть в 12 различных психиатрических больниц, расположенных в пяти различных американских штатах. Все они были госпитализированы, и у всех них были выявлены психические расстройства. После госпитализации псевдопациенты вели себя адекватно и сообщали персоналу о том, что чувствуют себя хорошо и уже не испытывают никаких галлюцинаций. Тем, кто работал в больнице, не удалось выявить ни одного псевдопациента, и они, напротив, полагали, что у всех псевдопациентов обнаруживается симптоматика протекающего психического заболевания. Некоторые из них провели в условиях изоляции несколько месяцев. Всех их заставили признать наличие психического заболевания и согласиться принимать антипсихотические препараты — это было условием их выхода из психиатрической больницы.

Второй этап эксперимента состоял в том, что перед персоналом психиатрической больницы ставили задачу выявить симулянтов. Персонал ошибочно принял за симулянтов 41 реального больного (при этом Розенхан никого в клинику не отправлял).

И где их бог доказательств теперь?  

И еще в догонку - Плаквенил. Популярный препарат от малярии, палочка-выручалочка для больных волчанкой и РА. В бумажке к нему https://www.rlsnet.ru/tn_index_id_2615.htm вот прям буквами написано "Механизм его действия при малярии, СКВ и РА до конца не известен."

Гидроксихлорохин#Механизм_действия  

На 2020 год механизм противовоспалительного действия гидроксихлорохина остался неизвестным. Предположительно он либо подавляет выделение провоспалительных белков, либо передачу сигналов внутри иммунных клеток. По другим догадкам противовоспалительное действие обусловлено снижением кислотности внутриклеточных вакуолей[1].

Как мы видим почти бабушкиными методами - приложили, пошептали, сработало, повторили много раз, получили подавляющее большинство хороших результатов, на побочки закрыли глаза, т.к. альтернатив нету, работает не трогай!

[Hacksley]

Николь, а мне кажется или исследования - это именно что процесс формирования доказательной базы? Выдвигаются гипотезы, изучается влияние, собирается статистика. Влияние медитаций изучалось. Влияние противомалярийных препаратов не изучено до конца, но механизмы действия предполагаются (гипотезы существуют и продолжают изучаться - в частности, основанные на эффекте иммуносупрессии).

А что с бабками? Статистика - "одна бабушка сказала" и "у меня так брат воскрес", гипотезы - "эээээ, ну работает", методы - у одной яйцо, у другой пучки невнятных трав с маханиями вокруг головы, у третьей иконы, у четвертой руки.
Травма шеи - это не боли неизвестной (возможно, психогенной) этиологии. У нее утвержденные и эффективные методы лечения.

Я щас просто представила, что моя маман при ушибе бедра прошлой зимой на оставшейся ноге поскакала к бабке вместо того, чтобы получать уколы в жопу, мази на нее и таблетки внутрь. Брр, всеми правдами и неправдами еще и к психиатру ее потащила бы. И к неврологу. Нидайбох энцефалопатия. Или еще что похуже.

[Rand]

Николь. У вас таки ошибка в логике.
 Если один упоротый метод А непонятно как работает (или не работает), из этого не следует, что другой упоротый метод Б работает.
Не пользуйтесь упоротыми методами А и Б. Пользуйтесь теми методами, механизм которых известен, или хотя бы подтверждён статистикой.

[Баба-дура]

эээ ну при том, что вы мне сказали, что они будут отмазываться ссылаясь на медицинские центры

нет, я говорила совсем не это. а то, что отказ бабок принимать кого-либо за оплату "по факту достижения результата" не является доказательством их некомпетентности, ибо любой медицинский центр с вполне доказательной медициной и сертификатами/дипломами у врачей тоже откажется работать с пациентом с подобными заявочками по оплате))) и будет в своём праве, разумеется.

оказание услуги по договору, как в мед центре. и лечение по ДМС еще, во.

ну вот тут упс, за этим реально не к бабкам)

[Shinji]

нет, я говорила совсем не это. а то, что отказ бабок принимать кого-либо за оплату "по факту достижения результата" не является доказательством их некомпетентности, ибо любой медицинский центр с вполне доказательной медициной и сертификатами/дипломами у врачей тоже откажется работать с пациентом с подобными заявочками по оплате))) и будет в своём праве, разумеется.

ну вот я говорю, пусть принимают тогда как мед. центры, с договорами и тд.

[Nicole White]

А что с бабками? Статистика - "одна бабушка сказала" и "у меня так брат воскрес", гипотезы - "эээээ, ну работает", методы - у одной яйцо, у другой пучки невнятных трав с маханиями вокруг головы, у третьей иконы, у четвертой руки.

Возможно дело в том, что никто толком не брался изучать методы, кпд, прочие показатели бабок и если покопаться, то может вылезти что-нибудь интересное, как с той же медитацией.

Я щас просто представила, что моя маман при ушибе бедра прошлой зимой на оставшейся ноге поскакала к бабке вместо того, чтобы получать уколы в жопу, мази на нее и таблетки внутрь. Брр, всеми правдами и неправдами еще и к психиатру ее потащила бы. И к неврологу. Нидайбох энцефалопатия. Или еще что похуже.

"Я когда дрочу так не передергиваю"(с)перто из сети
Я не призываю бросить официальную медицину и бросаться в шаманизм. Однако есть достаточное количество свидетельств, когда ритуалы, молитвы, заговоры помогали там, где врачи отмахнулись. Если мы так топим за научный подход, то как-то неумно и беспечно заметать такие случаи под коврик выфсёврети.

Николь. У вас таки ошибка в логике.
Если один упоротый метод А непонятно как работает (или не работает), из этого не следует, что другой упоротый метод Б работает.
Не пользуйтесь упоротыми методами А и Б. Пользуйтесь теми методами, механизм которых известен, или хотя бы подтверждён статистикой.

Где я такое утверждала?
Я против отрицания всего, что невозможно на данный момент доказать, а точнее против бездумного отрицания того, что некоторым комментаторам попросту не нравится.
И А, и Б, и Ц надо критически и трезво изучать не мешая в одну кучу.
Я привела пример того, как отличненько ошибается и использует непонятные херни официальная медицина, т.е. обожемой наука тоже местами тот еще шаманизьм на глазок.

нет, я говорила совсем не это. а то, что отказ бабок принимать кого-либо за оплату "по факту достижения результата" не является доказательством их некомпетентности, ибо любой медицинский центр с вполне доказательной медициной и сертификатами/дипломами у врачей тоже откажется работать с пациентом с подобными заявочками по оплате))) и будет в своём праве, разумеется.

Я бы с попкорном в руках посмотрела, как визжат толпы психологов (имхо, по большей части те еще современные распиаренные шарлатаны) за требование оплаты по результату и гарантии результата в определенные сроки  

[Баба-дура]

ну вот я говорю, пусть принимают тогда как мед. центры, с договорами и тд.

Ну при доведении ситуации до абсурда возможно и такое  
И даже терминалы для оплаты по карте и онлайн-касса в избушке у какого-нить старца или бабки
А если вдруг не помогло, ну а что, если бы всем пришедшим "нормальная" медицина помогла, их бы здесь не присутствовало, так что какие претензии, раз уж даже врачи нишмагли
А те кому помогло, так и рассказывали бы про чудеса внушения и самовнушения

[Hacksley]

"Я когда дрочу так не передергиваю"(с)перто из сети
Я не призываю бросить официальную медицину и бросаться в шаманизм. Однако есть достаточное количество свидетельств, когда ритуалы, молитвы, заговоры помогали там, где врачи отмахнулись. Если мы так топим за научный подход, то как-то неумно и беспечно заметать такие случаи под коврик выфсёврети.

Я топлю за чистую науку в конкретных, блеать, случаях (ну и за то, чтобы начинать уж точно с медицины, а то и скопытиться можно). В чем именно передергивание в сравнении травмы бедра с травмой шеи? К голове ближе, значит, можно к бабке?

Да, ритуалы, молитвы и заговоры помогают внушаемым людям, люди в целом в курсе. Хорошо, что помогают (к слову, слова людей, которых водили к бабкам и они им нифига не помогли, вы в расчет как-то не принимаете. видимо, нужны истории, где врачи помогали там, где бабки отмахнулись   ).

Но эт все еще не причина травму ребенка лечить у бабки. Может, для начала дать тканям зажить, снять отек, дать обезболивающие, не? Эт слишком "научно"?

[Языкатая Зараза]

А у меня подруга кровь останавливает. А я небольшой ожог снять умею.

А что такое "снимать ожог"? Купировать боль? Снимать воспаление/отек? Ускорять синтез соединительнотканных белков? Отматывать время назад?

И какое именно кровотечение умеет останавливать ваша подруга? От пассов руками уровень витамина К и скорость агрегации тромбоцитов, знаете, не повышаются. Или енто вариант "я буду "лечить" пару минут, за которые кровь действительно остановится"?
Если был прецедент с легочным/маточным/кишечным кровотечением или массивной кровопотерей из мышц жопы, например (сложно накладывать жгут и останавливать), то я мгновенно придержу свой мерзкий язык. Ваша подруга врач? И если нет, то почему? Такой талант пропадает.

Уж простите за скептицизм.

При мне капиллярное, из распаханной о засохший бетон коленки остановила. А с ожогом просто: боль снимаю и заживает, кмк, быстрее. Но это если легкий, без пузырьков.

[Nicole White]

Я топлю за чистую науку в конкретных, блеать, случаях (ну и за то, чтобы начинать уж точно с медицины, а то и скопытиться можно). В чем именно передергивание в сравнении травмы бедра с травмой шеи? К голове ближе, значит, можно к бабке?

Где в истории о том ,что сразу побежали к бабке? Думаю без официальной медицины того ребенка уже бы и не было.

Да, ритуалы, молитвы и заговоры помогают внушаемым людям, люди в целом в курсе. Хорошо, что помогают (к слову, слова людей, которых водили к бабкам и они им нифига не помогли, вы в расчет как-то не принимаете. видимо, нужны истории, где врачи помогали там, где бабки отмахнулись   ).

Я сама и писала, что мне бабки не помогли, а еще и подкинули проблем в отношениях с впечатлительной мамой. Так же как и не всегда могли помочь врачи. Я то как раз все принимаю в расчет - и успехи и осечки.
Про внушаемых людей мимо кассы. Заговоры частенько использую мамы для детей. Ну ладно мама верит в то, что десяток слов вылечит ячмень, но как это на ребенке то срабатывает, когда он в таком возрасте, что еще не понимает че ваще происходит. Молитвы туда же - тот за кого молятся может быть вообще не в курсе этого мероприятия. Возможно совпадение, но частота таких совпадений наводит на мысль о некоей закономерности. Плохо, что с одной стороны упоротые веруны, с другой отрицальщики, а тут нужны любопытные исследователи.

[Shinji]

Ну при доведении ситуации до абсурда возможно и такое  

а упоминание терминов из вселенной Гарри Поттера не намекнуло, что я и довожу до абсурда?)