Автор Тема: meduza.io - Суд в Польше запретил аборты из-за неизлечимой болезни плода  (Прочитано 280612 раз)

Оффлайн Vedzma

  • Мафия
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 15858
  • Карма: +2240/-20
  • Цветы, кстати, отошли. В другой, лучший мир
"Ненужный плод" - Ненужный плод: мы не делаем букеты из фруктов
"Искусственное прерывание". Прерви серые будни, купи цветы жене
Мафия - Амдусиас

Оффлайн Языкатая Зараза

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14917
  • Карма: +3225/-219
Вы поберегите волосы, я уверена, что наши тоже вслед за Польшей повторять начнут. А по сабжу: полячкам пора громить парламент.
Связист, что вы не орете, как раненная в попу рысь, ждете - пока я околею? Не дождетесь, у меня дед - долгожитель.

Онлайн 1313

  • Мафия
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 11818
  • Карма: +1428/-17
  • Темная сторона Луны
Вы поберегите волосы, я уверена, что наши тоже вслед за Польшей повторять начнут. А по сабжу: полячкам пора громить парламент.
Я этого и боюсь. Нет предела человеческому идиотизму и мразотности :'(
Переворот:
Сопротивление:
Мафия: Кофейня в Канаде - Дэвид Линч (посетитель)
Дом, в котором - Lucky 13
Однажды в Джерико - Доктор Джекилл

Оффлайн Черноморка

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 748
  • Карма: +242/-17
Я в такие моменты медицины, к счастью, даже теоретически не влезала и не знаю препаратов, их действия и срочности принятия решений, но этот момент заботы меня пугает больше всего.
Цитировать
или чтобы выбирать соответствующие способы лечения женщины в чрезвычайных ситуациях, когда она без сознания и не может сообщить о беременности самостоятельно.
То есть, пока женщина умирает, врачи будут думать, как бы не навредить ребёнку.
Я знаю, что есть женщины, которые любой ценой хотят спасти своё нерожденное дитя. Их право.

Моё право - хотеть, чтобы спасали меня. Срочно, чем угодно, лишь бы эффективно для меня. И муж мой знает, что при выборе "кого спасать первым" пока я в отключке, надо выбирать меня.
Мафия - Розали

Онлайн Рыжая ведьма

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11464
  • Карма: +1790/-97
Я в такие моменты медицины, к счастью, даже теоретически не влезала и не знаю препаратов, их действия и срочности принятия решений, но этот момент заботы меня пугает больше всего.
Цитировать
или чтобы выбирать соответствующие способы лечения женщины в чрезвычайных ситуациях, когда она без сознания и не может сообщить о беременности самостоятельно.
То есть, пока женщина умирает, врачи будут думать, как бы не навредить ребёнку.
Я знаю, что есть женщины, которые любой ценой хотят спасти своё нерожденное дитя. Их право.

Моё право - хотеть, чтобы спасали меня. Срочно, чем угодно, лишь бы эффективно для меня. И муж мой знает, что при выборе "кого спасать первым" пока я в отключке, надо выбирать меня.
Не оправдывая поляков.
Выбор же может быть не "ребенка или мать"
Может быть два варианта лечения, одинаково возможных/эффективных, можно выбрать любой, но первый скорее всего убьет ребенка, а второй нет.
Или есть два препарата дешевый, но с противопоказаниями при беременности и дорогой, но без таких побочек. Действие условно одинаковое. В общем случае вколят первый, а беременной - второй. Просто иногда зная о беременности можно спасти и мать и дитя, а можно угробить ребенка без необходимости.  

Ну это так мысли в слух.
Честно говоря я бы предпочла чтобы у любого врача был доступ к моей медкарте со всеми болячками, аллергиями, беременностями и прочим гавном. А еще моей волей реанимировать/нет, спасать мать или дитя, убить если превращусь в овощ, если это применимо в стране проживания.
НО при отсутствии такой медкарты не вижу необходимости именно в реестре беременных.

Онлайн 1313

  • Мафия
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 11818
  • Карма: +1428/-17
  • Темная сторона Луны
Не оправдывая поляков.
Выбор же может быть не "ребенка или мать"
Может быть два варианта лечения, одинаково возможных/эффективных, можно выбрать любой, но первый скорее всего убьет ребенка, а второй нет.
Или есть два препарата дешевый, но с противопоказаниями при беременности и дорогой, но без таких побочек. Действие условно одинаковое. В общем случае вколят первый, а беременной - второй. Просто иногда зная о беременности можно спасти и мать и дитя, а можно угробить ребенка без необходимости.  

Ну это так мысли в слух.
Честно говоря я бы предпочла чтобы у любого врача был доступ к моей медкарте со всеми болячками, аллергиями, беременностями и прочим гавном. А еще моей волей реанимировать/нет, спасать мать или дитя, убить если превращусь в овощ, если это применимо в стране проживания.
НО при отсутствии такой медкарты не вижу необходимости именно в реестре беременных.
А вообще есть препараты, которые клинически доказано не имеют противопоказаний при беременности? По-моему, нет. Любое воздействие на организм в целом отразится и на беременности в частности. Так что я тут вижу типа правовое средство для заботы о здоровье женщин, а на самом деле гарроту.
Переворот:
Сопротивление:
Мафия: Кофейня в Канаде - Дэвид Линч (посетитель)
Дом, в котором - Lucky 13
Однажды в Джерико - Доктор Джекилл

Оффлайн Kelin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10152
  • Карма: +1184/-101
Очень мало препаратов, а тем более сильнодействующих препаратов безопасно при беременности. Либо "нет сведений".

И же анестезия, антибиотики, миорелаксанты, и т.д и т.п.  Очень часто в инструкциях пишут, что действие на беременных не изучено, а только на животных.

То есть беременные будут умирать либо становится хрониками из-за потенциального вреда для плода.
И плюс тот факт, что плод Внутри матери. И если мать помрёт или станет инвалидом, то плоду тоже крышка почти наверняка.
« Последнее редактирование: 30 Ноября 2021, 17:38:50 от Kelin »
Все пройдет. И это тоже.

Святое Писание велит нам прощать врагов, но о друзьях там ничего такого не сказано.

Оффлайн greek girl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 25940
  • Карма: +5941/-97
Именно. Действие на беременных не изучено, ибо никто не тестил их на беременных. И поэтому их не дают беременным. И поэтому нет данных, как они действуют на беременных.
Замкнутый круг.

Единственный реальный вариант, Ведьма, это выбрать, чья жизнь в прилритете, и исходя из этого либо давать серьезное лечение, либо не давать серьезного лечения, приложите подорожник

Оффлайн Снусмумрик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7648
  • Карма: +2676/-1171
  • Let us break some rules
Я уже мечтаю о том, чтобы появился новый вирус, который бы окончательно и безвозвратно делал всех женщин бесплодными нахрен. И пусть эти дебилы-пролайферы ломают голову над искусственной маткой и отыпутся от женщин.

Онлайн 1313

  • Мафия
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 11818
  • Карма: +1428/-17
  • Темная сторона Луны
То есть беременные будут умирать либо становится хрониками из-за потенциального вреда для плода.
И плюс тот факт, что плод Внутри матери. И если мать помрёт или станет инвалидом, то плоду тоже крышка почти наверняка.
А вот тут не факт. Могут успеть спасти плод, даже если мать в критическом состоянии или уже умерла. А инвалидность тоже штука такая, не одномоментная обычно. Так что скорее женщина огребет нефиговые осложнения, чем ребенок. Но это больше для случаев здоровой беременности и внезапной болезни матери.
Я слабо представляю, как в нынешней Польше можно нормально подготовиться к беременности :-\ А если у женщины будет болезнь проявившаяся до наступления беременности и лечение этой болезни будет негативно влиять на вынашивание, ей лечение отменят? Или на все воля божья и корейский рандом - будет ребенок в результате инвалидом или нет?
Переворот:
Сопротивление:
Мафия: Кофейня в Канаде - Дэвид Линч (посетитель)
Дом, в котором - Lucky 13
Однажды в Джерико - Доктор Джекилл

Оффлайн Оскорбинка

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9302
  • Карма: +3046/-135
Я уже мечтаю о том, чтобы появился новый вирус, который бы окончательно и безвозвратно делал всех женщин бесплодными нахрен.
И покуй на тех женщин, которые хотят быть беременными, хотят ощущать, как у них внутри плод превращается в ребенка, хотят чувствовать сердцебиение, как ребенок толкается- Сну тут за всех женщин уже порешала, что им надо, а чего не надо.

Hacksley

  • Гость
Я слабо представляю, как в нынешней Польше можно нормально подготовиться к беременности :-\ А если у женщины будет болезнь проявившаяся до наступления беременности и лечение этой болезни будет негативно влиять на вынашивание, ей лечение отменят? Или на все воля божья и корейский рандом - будет ребенок в результате инвалидом или нет?

Мне вот тоже интересен этот момент. Например, с химиотерапией. Она же тератогенна в 100% случаев. Что, будут ждать 28-30 недель, чтобы спровоцировать преждевременные роды, но с небольшим риском для плода? И то, на свой страх и риск, пушто на таких сроках ребенок тоже может умереть? Или заставят выбирать между развитием рака и рождением непонятного существа после начала химии?

Оффлайн Wel

  • Мафия
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 8924
  • Карма: +2361/-21
Даладна рак. Гораздо более обыденный на данный момент ковид с большим поражением лёгких это как правило выбор. Точнее даже нет его, там выбор между 1 или 2 трупами как правило
Мафия: Анатолий

- Фу, чё это за говно у тебя?
 - Характер.

Онлайн Рыжая ведьма

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11464
  • Карма: +1790/-97
Полностью безопасных наверное нет. Тем не менее есть те средства которые нельзя при беременности, а есть те которые допускается применять.
Цитировать
 В существующих классификациях принято подразделять  лекарства во время беременности на группы — безопасные, относительно безопасные, относительно небезопасные и опасные. Причем перечень препаратов периодически корректируется. Наверно потому что препараты таки дают беременным?

Категория  А - безопасные лекарства. Контролируемые испытания не показали возникновение риска для плода впервые 12 недель беременности. Относительно них отсутствуют данные о вредном влиянии на плод в поздние сроки беременности. Это фолиевая кислота, левотироксин натрия, парацетамол, магния сульфат.
Категория В - относительно  безопасные лекарства. Экспериментальные исследования в целом не показали их тератогенного действия у животных и  детей, чьи матери принимали такие лекарства. Это амоксициллин, гепарин, инсулин, аспирин, метронидазол (кроме  первого триместра)
Категория  С – относительно небезопасные лекарства. При испытаниях этих препаратов на животных выявлено их тератогенное или эмбриотоксическое действие. Контролируемых испытаний не проводилось либо действие препарата не изучено (изониазид, фторхинолоны, гентамицин, антидепрессанты, противопаркинсонические препараты). Эти препараты следует назначать лишь в том случае, когда потенциальная эффективность выше потенциального риска.
Карегория Д - опасные лекарства. Применение препаратов этой группы связано с определенным риском для плода, но несмотря на это возможно применение препарата по жизненным показаниям (противосудорожные препараты, доксициклин, канамицин, диклофенак).
Категория Х - опасные лекарства, противопоказанные к приему.
Доказано тератогенное действие препаратов этой группы, прием их противопоказан во время беременности, а также при планировании беременности.

И в некоторых случаях есть выбор и он не несет угрозы жизни матери и при этом не  губит плод. Например есть возможность выбирать разные обезболивающие. И этот выбор не инвалидизирует и не убивает мать при этом. И это вполне препараты которые могут быть использованы на бессознательном пациенте. А иногда действительно стоит выбор между жизнью/здоровьем матери и ребенка.  Но вот кстати мне интересно, а что по этому поводу говорят протоколы лечения?

Я повторю в самой идее дать врачам доступ к мединформации смысл есть и знание о факте беременности это важная информация для подбора схемы лечения. Или например дождаться (если это возможно) пока мать придет в себя и получить ее мнение.
Особенно с учетом запрета абортов :-\

НО я далека от мысли что поляки заботятся о здоровье потому что они хотят создать именно и только реестр беременных, а не единую медкарту или хотя бы реестр в который будут попадать диагнозы, аллергии, беременности, желательно еще и принимаемые препараты - вся значимая информация.
Условно меня можно убить простым обезболивающим ИМХО это важнее чем факт моей беременности. Также как прием некоторых лекарств важен анастезиологам, например.

Hacksley

  • Гость
Ведьма, на такой случай достаточно сделать копеечный быстрый тест на беременность, если пациентка не в состоянии сообщить о своем решении и нет родственника, который мог бы решать за нее.
Совсем необязательно это куда-то вносить.

Хотя, чесгря, я за то, чтобы жизнь женщины ставить в однозначный приоритет. Одно дело, когда можно выбрать между двумя АБ широкого спектра, а другое - когда нужный препарат однозначно в категории С или Д. А заменяют его незнамо чем.

И мне уже на данный момент интересно, как решаются там вопросы с угрожающими плоду препаратами. Лечат ли женщин вообще? Или лечат, но заставляют рожать чудовищ?

Онлайн Рыжая ведьма

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11464
  • Карма: +1790/-97
Ведьма, на такой случай достаточно сделать копеечный быстрый тест на беременность, если пациентка не в состоянии сообщить о своем решении и нет родственника, который мог бы решать за нее.
Так я ж разве спорю? Или поддерживаю реестр беременных?
Я бы хотела электронную медкарту в которой все данные чтобы знать аллергии, перечень принимаемых препаратов, диагнозы. И чтобы врач был обязан эту карту смотреть. Чтоб он, а не я проверял совместимость препаратов и их сочетание с моей хронью. Собирать только данные о беременности это ИМХО не вопрос здоровья.

ХОТЯ как раз в польских реалиях запрета аборта логика есть. Ибо применить препарат заведомо повреждающий плод вместо менее опасного без согласия матери (она ж без сознания) это именно что вынуждать мать вынашивать и рожать. Ведь вроде как пороки развития это не основание для аборта. И полагаю что полячки не будут этому рады особенно если была вменяемая альтернатива лечения НО да я согласна это можно решить обязав проводить тест на беременность перед проведением лечения.

Оффлайн Vedzma

  • Мафия
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 15858
  • Карма: +2240/-20
  • Цветы, кстати, отошли. В другой, лучший мир
Цитировать
Но вот кстати мне интересно, а что по этому поводу говорят протоколы лечения?
После женщины с внематочной мне уже неинтересно. И так все понятно, жизнь и здоровье женщины не в приоритете.
Мафия - Амдусиас

Оффлайн Языкатая Зараза

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14917
  • Карма: +3225/-219
Общенациональная женская забастовка как в Исландии. Это минимум. Уже не до шуток. А дальше что? Запрет противозачаточных, менструальная полиция? Да, бредово звучит, но я в мракобесов верю.
Связист, что вы не орете, как раненная в попу рысь, ждете - пока я околею? Не дождетесь, у меня дед - долгожитель.

Онлайн 1313

  • Мафия
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 11818
  • Карма: +1428/-17
  • Темная сторона Луны
Общенациональная женская забастовка как в Исландии. Это минимум. Уже не до шуток. А дальше что? Запрет противозачаточных, менструальная полиция? Да, бредово звучит, но я в мракобесов верю.
Вот что на вики пишут
Цитировать
Всеобщая забастовка женщин в Исландии вдохновила Кристину Янду, предложившую организовать всеобщую забастовку женщин в Польше 3 октября 2016 года («Чёрный понедельник») против запрета абортов. В акции приняло участие 98 тысяч женщин, что стало самой массовой акцией после забастовок «Солидарности» в 1980-е годы
Что-то не особо это помогло :-\ :'(
Переворот:
Сопротивление:
Мафия: Кофейня в Канаде - Дэвид Линч (посетитель)
Дом, в котором - Lucky 13
Однажды в Джерико - Доктор Джекилл

Оффлайн Kelin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10152
  • Карма: +1184/-101
Ну в Польше миллионы женщин. 98 тыс это не особо большая часть.
Все пройдет. И это тоже.

Святое Писание велит нам прощать врагов, но о друзьях там ничего такого не сказано.

Оффлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49051
  • Карма: +5888/-477
  • Доброёп (с)
Цитировать
В акции приняло участие 98 тысяч женщин, что стало самой массовой акцией после забастовок «Солидарности» в 1980-е годы
Или большинству похер, или их запугали.

Онлайн Рыжая ведьма

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11464
  • Карма: +1790/-97
Общенациональная женская забастовка как в Исландии. Это минимум. Уже не до шуток. А дальше что? Запрет противозачаточных, менструальная полиция? Да, бредово звучит, но я в мракобесов верю.
Вот что на вики пишут
Цитировать
Всеобщая забастовка женщин в Исландии вдохновила Кристину Янду, предложившую организовать всеобщую забастовку женщин в Польше 3 октября 2016 года («Чёрный понедельник») против запрета абортов. В акции приняло участие 98 тысяч женщин, что стало самой массовой акцией после забастовок «Солидарности» в 1980-е годы
Что-то не особо это помогло :-\ :'(
сравнили
Цитировать
В забастовке приняло участие 90% женщин страны, 25 тысяч женщин собрались на центральной площади Рейкьявика, что является крупнейшей забастовкой в истории страны. Всё население страны составляло тогда 220 тысяч человек[5].
90% женщин Исландии (пол страны так-то) и больше 10% населения на площади и 90 тыс из 19 млн, это сколько меньше 1%? и заметьте только женщин, то есть от общего числа населения и того меньше

Так что как-то не особо они там борются за свои права-то.
Так что или у нас страшная тоталитарная Польша, в акциях солидарности во вроде как подмятой режимом тоталитаризма при этом 13 млн кажется участвовало?  Или большинству населения ВКЛЮЧАЯ его ЖЕНСКУЮ часть по хер?

Оффлайн Языкатая Зараза

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14917
  • Карма: +3225/-219
Рыжая ведьма, большинству всегда на все похер, прогресс двигает всего 20% населения
Связист, что вы не орете, как раненная в попу рысь, ждете - пока я околею? Не дождетесь, у меня дед - долгожитель.

Оффлайн Kelin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10152
  • Карма: +1184/-101
Большая часть женщин понадеялась на абортный туризм, видимо..
Все пройдет. И это тоже.

Святое Писание велит нам прощать врагов, но о друзьях там ничего такого не сказано.

Онлайн Каталина

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 44413
  • Карма: +5694/-311
  • Привратник ада (с) Из Мышеловки
Большая часть женщин понадеялась на абортный туризм, видимо..
Или посмотрели на опыт соседней страны. Там люди выходили на протесты, и в лучшем случае оказывались в СИЗО.
Нагложопый шилохвост (с) whc

В милиции разводят руками. Врачи смеются. Пожарные ещё не определились (с) Выдрик

Черствая, как старая слоечка (с) Из Мышеловки

Мафия - Саша Полярный

Оффлайн ло

  • Графоманьяк
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 26153
  • Карма: +1746/-193
  • Flake
Мне тоже кажется, что боятся.
Плюс Польша очень религиозная страна, кто-то возможно не пошел именно против власти (по Библии это грех)
Мафо-ачивка - Что ты, черт возьми, такое?
Самый меткий ком 2023

Мафия: Кристиан (Flake)

Онлайн Рыжая ведьма

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11464
  • Карма: +1790/-97
Мне тоже кажется, что боятся.
Плюс Польша очень религиозная страна, кто-то возможно не пошел именно против власти (по Библии это грех)
О да! Прямо вот во времена Солидарности им нечего было боятся, а тут такой тоталитаризм, что менее одного процента участвует в акции.
И дело именно в страхе.

Не в том что акция так организована что никто о ней не знает (как вариант)
Не в том что в очень религиозной Польше большинство населения не только выбрало этих мракобесов, но еще и поддерживает их, и это большинство не злобные мужики угнетатели, а еще и такие же "скрепные" бабы. Иначе тупо не будет большинства если против все бабы и часть мужиков (ну вы ж не будете на полном серьезе утверждать что 100% мужиков за, да?) Поэтому и нет массовых протестов (как другой вариант).

Большая часть женщин понадеялась на абортный туризм, видимо..
Или посмотрели на опыт соседней страны. Там люди выходили на протесты, и в лучшем случае оказывались в СИЗО.
Да ты чо? То есть нет никакой свободной Европы?  :o
А чего тогда батька последний диктатор Европы - у него вон протестуют, а поляки так запуганы, так запуганы, что даже не рискуют, то есть самый страшный диктатор оказывается Дуда?

Оффлайн Sangria

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10847
  • Карма: +4515/-124
  • Таки кармодрочер
Я тоже думаю, что всех все устраивает.
Перестает устраивать, когда беда в виде нежданного или мутировавшего ребенка приходит к ним самим, к их дочерям и подругам. А это все-таки единичные случаи.
А до этого вполне себе "Предохранятся надо лучше и бухать меньше, а не ребеночка убивать, проститутки".

Hacksley

  • Гость
Я тоже думаю, что всех все устраивает.
Перестает устраивать, когда беда в виде нежданного или мутировавшего ребенка приходит к ним самим, к их дочерям и подругам. А это все-таки единичные случаи.
А до этого вполне себе "Предохранятся надо лучше, а не ребеночка убивать, проститутки".

Это единичные случаи в том числе благодаря тому, что почти все своевременно обнаруженное абортируют нах. А тут будут рожать 100% всяческих нежизнеспособных инвалидов, что резко увеличит их общее количество. Может, кто и задумается.

А с учетом ситуации с короной молодое поколение на этот трэш посмотрит и не захочет жить так дальше. Останется дождаться, пока передохнут мракобесы. Или весомая их часть.

Оффлайн Kelin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10152
  • Карма: +1184/-101
А почему Польша такая религиозная, а не Италия или Испания?
Все пройдет. И это тоже.

Святое Писание велит нам прощать врагов, но о друзьях там ничего такого не сказано.