Автор Тема: meduza.io - Суд в Польше запретил аборты из-за неизлечимой болезни плода  (Прочитано 280361 раз)

Онлайн Loy Yver

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 92236
  • Карма: +31300/-470
  • Нахальная Гарри Поттер© Дракула херова©
Цитировать
ВРАЧИ по закону ИМЕЮТ ПРАВО не делать аборт, если это противоречит их убеждениям

Все же, насколько я понимаю, конкретный врач, а не все медучреждение в целом.
Loyвелас ©Пушистый домосед || Филолой ©Ыш || Рептиloyид ©darkforce || Танковая дивизия «Лейбштандарт Дитмар Розенталь» ©Ardbeggar || Василойск, Трололой, Лойцифер, Светозарная Лой, Союзные Лойска ©Сашетта || Лойфицер ©Z1reael || Цой Ивер ©pdp11|| Шмара ©Izumi || Саамка еврея ©Ardbeggar || Душнила'23

Оффлайн Cunt

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8054
  • Карма: +1363/-56
Получается так
И в этом случае они нарушают закон. Какие могут быть убеждения у юридического лица, блин
I’m all about loyalty. I’m going wherever they value loyalty the most.

Оффлайн ло

  • Графоманьяк
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 26153
  • Карма: +1746/-193
  • Flake
Цитировать
ВРАЧИ по закону ИМЕЮТ ПРАВО не делать аборт, если это противоречит их убеждениям

Все же, насколько я понимаю, конкретный врач, а не все медучреждение в целом.
А если в больнице все врачи такие?
Мафо-ачивка - Что ты, черт возьми, такое?
Самый меткий ком 2023

Мафия: Кристиан (Flake)

Онлайн Loy Yver

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 92236
  • Карма: +31300/-470
  • Нахальная Гарри Поттер© Дракула херова©
Ло, может быть, но в проведении процедуры отказало медучрежденме, а не каждый врач, там работающий. Что наводит на размышления.
Loyвелас ©Пушистый домосед || Филолой ©Ыш || Рептиloyид ©darkforce || Танковая дивизия «Лейбштандарт Дитмар Розенталь» ©Ardbeggar || Василойск, Трололой, Лойцифер, Светозарная Лой, Союзные Лойска ©Сашетта || Лойфицер ©Z1reael || Цой Ивер ©pdp11|| Шмара ©Izumi || Саамка еврея ©Ardbeggar || Душнила'23

Онлайн Рыжая ведьма

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11461
  • Карма: +1789/-97
Тогда, выходит, все законно
Там есть нюанс
Закон о совести для конкретного врача, а отказы давали медучреждения. И собственно полагаю что там должны быть именно что отказы от каждого врача лично.
Поэтому есть вопрос. Но мы ж деталей не знаем. Может там есть бумаги от врачей, а может нет и это решение медучреждения. Например у директора (главврача) "совесть", а вот ему закон такого права не дает.

Ну и есть вопрос в целом как обеспечивать выполнение права на аборт, если врачи "не хотят" его делать. Но он к правозащитникам и законотворцам

Оффлайн ло

  • Графоманьяк
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 26153
  • Карма: +1746/-193
  • Flake
Ло, может быть, но в проведении процедуры отказало медучрежденме, а не каждый врач, там работающий. Что наводит на размышления.

Ну да, вопрос. Если опросить всех врачей, все сказали нет, и мед.учреждение ответило "не можем, эти вот не хотят" - это одно, а если врачей не спросили - другое
Мафо-ачивка - Что ты, черт возьми, такое?
Самый меткий ком 2023

Мафия: Кристиан (Flake)

Оффлайн Allian

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7798
  • Карма: +529/-26
А если пока всех врачей опрашивают, сроки аборта пройдут, клиника тоже виновата будет? Может есть рациональное зерно в возможности отказать на уровне клиники, если заведомо известно, что все врачи скажут нет?

Согласен, что в законах внутреннее противоречие сокрыто.

Онлайн Каталина

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 44413
  • Карма: +5694/-311
  • Привратник ада (с) Из Мышеловки
А можно глупый вопрос? Зачем выбирать специальность, если тебе не нравится... скажем так, часть обязанностей? Почему не стать отоларингологом, проктологом... любым врачом, который не делает аборты по роду своей деятельности? Я понимаю, что моральные убеждения могли поменяться в процессе работы, но не у всех же.
Я травматолог, но не хочу лечить переломы ног. Только переломы рук.
Нагложопый шилохвост (с) whc

В милиции разводят руками. Врачи смеются. Пожарные ещё не определились (с) Выдрик

Черствая, как старая слоечка (с) Из Мышеловки

Мафия - Саша Полярный

Оффлайн ло

  • Графоманьяк
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 26153
  • Карма: +1746/-193
  • Flake
Ну может они хотят как раз эко делать и роды принимать?
Мафо-ачивка - Что ты, черт возьми, такое?
Самый меткий ком 2023

Мафия: Кристиан (Flake)

Оффлайн Allian

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7798
  • Карма: +529/-26
А можно глупый вопрос? Зачем выбирать специальность, если тебе не нравится... скажем так, часть обязанностей? Почему не стать отоларингологом, проктологом... любым врачом, который не делает аборты по роду своей деятельности? Я понимаю, что моральные убеждения могли поменяться в процессе работы, но не у всех же.
Я травматолог, но не хочу лечить переломы ног. Только переломы рук.

А зачем выбирать специальность, если тебе не нравятся все обязанности. Переломы рук лечить любит, а ни уши, ни горло, ни нос - нет. И зачем идти в оториноларингологи?

Закон позволяет, вот и идут. Будет закон, что любой акушер месяц акушер, а месяц аборты делает, наверное не будут идти те, кому не нравится аборты делать.

Оффлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49051
  • Карма: +5888/-477
  • Доброёп (с)
А можно глупый вопрос? Зачем выбирать специальность, если тебе не нравится... скажем так, часть обязанностей?
Так можно про любую профессию сказать. Хочешь быть учителем? А почему не хочешь принимать руководство над классом, куда собрали малолетнее отребье? Хочешь быть таксистом? А почему не хочешь возить обрыганов-наркоманов по ночам?

Цитировать
Почему не стать отоларингологом
Отоларинголог в поликлинике и ургентном кабинете горбольницы, куда скорая везет бухого бомжа, а менты задержанного в наручниках со сломанным носом - это сильно разная специфика работы.

Онлайн Рыжая ведьма

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11461
  • Карма: +1789/-97
А можно глупый вопрос? Зачем выбирать специальность, если тебе не нравится... скажем так, часть обязанностей? Почему не стать отоларингологом, проктологом... любым врачом, который не делает аборты по роду своей деятельности? Я понимаю, что моральные убеждения могли поменяться в процессе работы, но не у всех же.
Я травматолог, но не хочу лечить переломы ног. Только переломы рук.
Ну собственно, а почему нет?
Только поймите это не значит что я их поддерживаю.
Но может людям нравится именно эта специальность? Может быть им нравиться иметь дело с будущими матерями? Помогать рождению новой жизни?
А вот убивать эту жизнь не нравится?

Почему нет?
И тут все-таки не "не хочу". Тут противоречие с убеждениями.
Скажем вот признают завтра эвтаназию по желанию пациента законной в стране Ч и станет она обязанностью лечащего врача.  
Должны ли все врачи страны Ч отказаться от своей профессии, от того что им интересно, может они вообще идейные и пришли служить человечеству спасая жизни, потому что одной из их обязанностей станет убийство?

Онлайн Loy Yver

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 92236
  • Карма: +31300/-470
  • Нахальная Гарри Поттер© Дракула херова©
Цитировать
Должны ли все врачи страны Ч отказаться от своей профессии, от того что им интересно, может они вообще идейные и пришли служить человечеству спасая жизни, потому что одной из их обязанностей станет убийство?

Да, если это нарушает единый врачебный принцип "не навреди".
Loyвелас ©Пушистый домосед || Филолой ©Ыш || Рептиloyид ©darkforce || Танковая дивизия «Лейбштандарт Дитмар Розенталь» ©Ardbeggar || Василойск, Трололой, Лойцифер, Светозарная Лой, Союзные Лойска ©Сашетта || Лойфицер ©Z1reael || Цой Ивер ©pdp11|| Шмара ©Izumi || Саамка еврея ©Ardbeggar || Душнила'23

Оффлайн whc

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 66840
  • Карма: +17694/-427
  • Video, ergo sum
Должны ли все врачи страны Ч отказаться от своей профессии, от того что им интересно, может они вообще идейные и пришли служить человечеству спасая жизни, потому что одной из их обязанностей станет убийство?

Это классическая проблема всех, а не каждого.
Каждый может отказаться.
Но все в лице государства обязаны предоставить предусмотренную законом государства возможность.
Не хотят свои врачи - срочная отправка пациента в другую страну или вызов бригады в свою.

Вопрос об убийстве оставлю за кадром.
Ужас, скоро и подрочить будет нельзя чтобы в убийстве не обвинили. Или в массовом геноциде)
Domine, miserere mei, quoniam peccabo tibi.

Онлайн Рыжая ведьма

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11461
  • Карма: +1789/-97
Должны ли все врачи страны Ч отказаться от своей профессии, от того что им интересно, может они вообще идейные и пришли служить человечеству спасая жизни, потому что одной из их обязанностей станет убийство?

Это классическая проблема всех, а не каждого.
Каждый может отказаться.
Но все в лице государства обязаны предоставить предусмотренную законом государства возможность.
Не хотят свои врачи - срочная отправка пациента в другую страну или вызов бригады в свою.

Вопрос об убийстве оставлю за кадром.
Ужас, скоро и подрочить будет нельзя чтобы в убийстве не обвинили. Или в массовом геноциде)
))) да и не надо обсуждать убийства.
Это ж не мои проблемы, а убеждения врача, которые защищает закон о совести
А пример эвтаназии я привела чисто для того чтобы было понятно что можно хотеть быть врачом, но не хотеть выполнять определенную часть работы будь то аборт, эвтаназия или что-то еще, что противоречит твоим убеждениям

Собственно поэтому я и говорю о том что проблема доступа к аборту для тех кто по закону имеет право должно решать государство. Держать отдельные абортарии с повышенной оплатой труда - плевать как. НО должны.

В текущих условиях при аборте по социальным показаниям точно легко остаться без аборта. В случае с риском смерти матери так полагаю что вероятность ниже (нет я помню про прецеденты), просто тут все-таки жизнь vs жизнь, а не жизнь vs страдания постороннего человека.

Онлайн CynicalCreature

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 40495
  • Карма: +4389/-372
Я травматолог, но не хочу лечить переломы ног. Только переломы рук.
Ну не знаю как травматологи, а хирурги с узкой специализацией есть.

Оффлайн Оскорбинка

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9302
  • Карма: +3046/-135
А можно глупый вопрос? Зачем выбирать специальность, если тебе не нравится... скажем так, часть обязанностей?
А если принимать и спасать детей нравится, и это прям твоя тема, то что?
Если из всей широкой специализации убрать всех врачей, которым не ок делать аборты, то будет ой, потому что оставшихся на все не хватит.
И лучше у конкретного врача будет возможность отказаться добровольно, чем он будет страдать, выгорать и сопьется к куям.

Я к абортам отношусь совершенно спокойно (в том числе при необходимости и относительно себя), но прекрасно понимаю, почему у людей это может вызывать моральные и/или религиозные сомнения.
Так что то, что конкретный врач не хочет делать аборты(в тех странах, где конкретно у врача есть такое право, офк) у меня никаких вопросов не вызывает- достаточно при устройстве на работу об этом предупредить, и ни единым словом не лезть с осуждениями на к коллегам, ни, тем более, к пациенткам.
Соблюдать доступность абортов- обязанность клиники(если она многопрофильная) и государства(в любом случае, без оговорок), на мой взгляд, а не конкретного врача.

Онлайн Снусмумрик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7647
  • Карма: +2676/-1171
  • Let us break some rules
И лучше у конкретного врача будет возможность отказаться добровольно, чем он будет страдать, выгорать и сопьется к куям.
От чего он будет страдать? От выполнения своей работы?  :o Тогда ему точно не следует идти в эту профессию, хотя бы потому, что он профнепригоден и неграмотен, ибо плод - это всего лишь плод. Кучка клеток и более ничто. Это все равно, что стоматолог будет страдать, выгорать и спиваться от того, что ему приходится зубы не только вставлять и лечить, но и иногда удалять.

Тут надо в принципе начинать с того, чтобы повышать грамотность людей. Не только у врачей, у всех. Чтобы понимали, что нет там никакого ребенка, только кучка клеток и нет ничего критичного в том, чтоб эту кучку удалить, как удаляют аппендикс или больной зуб. А не придумывать мифические "права" отказаться выполнять свою работу и не поощрять истерики "ЫЫЫ, рибеначка убыват нихачууу!" Нафиг нужен такой врач, ты приходишь к нему, а он нос воротит - "у вас глаза карие, мне не нравятся кареглазые, имею право отказать", "вы рыжая, все рыжие ведьмы, лечить вас не буду", "вы выше меня, я ненавижу тех, кто выше меня, операцию вам делать не буду". Вот примерно такого же уровня "право" отказа делать пациентке аборт. Те, кто против абортов, могут не делать их себе. Но если идешь на специальность, где это предполагается - засунь свои убеждения себе в жопу. Или выбери другую специальность, благо их дохера. Те, кто хочет "помогать родиться новой жизни", могут в доулы пойти, это как раз отличный вариант для неучей, верящих в то, что плод = ребенок.
« Последнее редактирование: 10 Февраля 2023, 07:42:08 от Снусмумрик »

Онлайн Loy Yver

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 92236
  • Карма: +31300/-470
  • Нахальная Гарри Поттер© Дракула херова©
Тот случай, когда я подпишусь под каждым словом Сну.
Loyвелас ©Пушистый домосед || Филолой ©Ыш || Рептиloyид ©darkforce || Танковая дивизия «Лейбштандарт Дитмар Розенталь» ©Ardbeggar || Василойск, Трололой, Лойцифер, Светозарная Лой, Союзные Лойска ©Сашетта || Лойфицер ©Z1reael || Цой Ивер ©pdp11|| Шмара ©Izumi || Саамка еврея ©Ardbeggar || Душнила'23

Оффлайн Оскорбинка

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9302
  • Карма: +3046/-135
От чего он будет страдать? От выполнения своей работы?  :o Тогда ему точно не следует идти в эту профессию, хотя бы потому, что он профнепригоден и неграмотен, ибо плод - это всего лишь плод. Кучка клеток и более ничто.
Ничего страшного, что ты не понимаешь, ты ж наглухо отбитая психопатка с чайлдхейтом, какой с тебя спрос :)

Оффлайн whc

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 66840
  • Карма: +17694/-427
  • Video, ergo sum
Ничего страшного, что ты не понимаешь, ты ж наглухо отбитая психопатка с чайлдхейтом, какой с тебя спрос :)

Вот интересно - по вашему мнению, в какой момент ребенок начинает считаться ребенком?)
Domine, miserere mei, quoniam peccabo tibi.

Онлайн CynicalCreature

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 40495
  • Карма: +4389/-372
Это все равно, что стоматолог будет страдать, выгорать и спиваться от того, что ему приходится зубы не только вставлять и лечить, но и иногда удалять.
Я тебя может удивлю, но есть стоматологи, которые не проводят удаление зубов.

Оффлайн Cunt

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8054
  • Карма: +1363/-56
На самом деле хорошая идея ведь - разделить это в две разные специализации.
Почему нет?
Есть ведь гинеколог-эндокринолог, а есть акушер-гинеколог, а есть хирург-гинеколог. Хирург не будет лечить гормональные проблемы, направит к эндокринологу.
Стоматологи так же - есть хирурги, есть терапевты, есть протезисты. Было бы ну очень неудобно ходить к стоматологам наугад и уже на приёме узнавать, что "ой извините а я не удаляю, я только протезирую".

Почему не разделить профессию на репродуктолога, который занимается ЭКО, лечением бесплодия, беременность ведёт и так далее, и на прерывателя беременности? Кто-то будет совмещать, так же как есть дерматологи-онкологи или лоры-хирурги. Кто-то не будет совмещать. Но пациент будет знать, к кому и куда ему записываться на аборт, а к кому и куда нет смысла это делать.
I’m all about loyalty. I’m going wherever they value loyalty the most.

Оффлайн Оскорбинка

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9302
  • Карма: +3046/-135
Вот интересно - по вашему мнению, в какой момент ребенок начинает считаться ребенком?)
С тех пор в моем мнении ничего не поменялось:
А в какой момент плод превращается в ребенка? Правда интересно  :-[ В момент рождения? Или в момент, когда он полностью сформирован? Например, на 7 месяце это уже вполне себе человек, он может родиться живым и относительно здоровым.
Мне кажется, это уже давно не медицинский, а психологический и этический вопрос, поэтому в тот момент, когда это соответствует представлениям зачавших в их конкретной ситуации (или человека, который рассказывает свою историю о своем конкретном опыте).

У кого-то долгожданная выстраданная желанная беременность, и ребенок, например, с первых дней положительного теста для этой женщины будет ребенком.
У кого-то желанная беременность сорвалась, и они, например, говорят "мы потеряли ребенка", а не "плод".
Кто-то идет делать аборт, и у него на 11 неделе плод это плод.
Кто-то идет делать аборт, но у него на 11 неделе это ребенок.
Для кого-то плод становится ребенком тогда, когда его вытащили, не важно, там 28 или 40 неделя, и даже за неделю до пдр/пкс у них это плод.
У кого-то только если вытащили жизнеспособным.
И прорва других вариантов и комбинаций, среди которых нет правильного или неправильного мнения.

До той поры, пока человек не окуевший упоротыш и не лезет рассказывать другим людям, как единственно правильно в их конкретном случае это называть.
Как те же пролайферы, у которых для всех всегда это ребенок, прям с того момента, как сперма попала внутрь, или как те, кто про чужую сорвавшуюся желанную беременность говорят в лицо "ачотакова, эта жы не рибенак, это плод", и не важно, что там чувствует-считает женщина.

Оффлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49051
  • Карма: +5888/-477
  • Доброёп (с)

Это классическая проблема всех, а не каждого.
Каждый может отказаться.
Но все в лице государства обязаны предоставить предусмотренную законом государства возможность.

Есть нюанс: обязаны, если государство своими законами гарантирует такое право, а не просто предоставляет возможность. Совсем утрированный пример: законы государства предоставляют мне возможность получить беспроцентный кредит на покупку десятикомнатной квартиры, в смысле, что ни один закон мне этого не запрещает. Но закон не гарантирует мне это право,поэтому банк вполне вправе мне отказать, и никакого противоречия в этом нет.
Так что надо курить, что там у них за законы: если девушка при данных вводных имеет право сделать аборт, из этого не следует автоматически, что ей обязаны этот аборт сделать - дьявол в деталях.

Оффлайн Мошка в янтаре

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10406
  • Карма: +2449/-63
  • Тиран-деспот, коварен, капризен, злопамятен.
Ло, может быть, но в проведении процедуры отказало медучрежденме, а не каждый врач, там работающий. Что наводит на размышления.

Ну да, вопрос. Если опросить всех врачей, все сказали нет, и мед.учреждение ответило "не можем, эти вот не хотят" - это одно, а если врачей не спросили - другое
Нет, это все еще ублюдское нарушение закона и прав той самой девочки/любого другого лица. ЕСЛИ БОЛЬНИЦА НЕ МОЖЕТ ОКАЗАТЬ НЕОБХОДИМУЮ ПОМОЩЬ СВОИМИ РЕСУРСАМИ, ТО ОНИ ОБЯЗАНЫ ОФОРМИТЬ ПЕРЕВОД В ДРУГУЮ.
У человеков есть право на медицинскую помощь. И в данном кейсе больница просто положила свой евангелисткий куй на это.
Сопротивление: Фея Любви Боря

Оффлайн whc

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 66840
  • Карма: +17694/-427
  • Video, ergo sum
С тех пор в моем мнении ничего не поменялось:

Получается оно настолько расплывчато что не применимо.
Если вопрос какое явление считать ребенком не определен и не принят всеми участниками дискуссии, употребление конструкции "убийство ребенка" теряет смысл потому что дискуссия редуцируется в срач по поводу определения.
Domine, miserere mei, quoniam peccabo tibi.

Оффлайн ло

  • Графоманьяк
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 26153
  • Карма: +1746/-193
  • Flake
А я считаю - правильно она говорит. Когда это ребёнок (в разумных пределах) решать тому, кто его носит. У меня правда горижопа случается, когда кто-то 7-9 месяц нормальной (без паталогии) беременности не считает ребёнком, имхо - это уже окно Овертона и может вести к инфантициду.
Мафо-ачивка - Что ты, черт возьми, такое?
Самый меткий ком 2023

Мафия: Кристиан (Flake)

Оффлайн Оскорбинка

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9302
  • Карма: +3046/-135
Получается оно настолько расплывчато что не применимо
У меня никаких проблем с применением нет.
Цитировать
Если вопрос какое явление считать ребенком не определен и не принят всеми участниками дискуссии, употребление конструкции "убийство ребенка" теряет смысл потому что дискуссия редуцируется в срач по поводу определения.
Так он и не может быть принят всеми участниками дискуссии, потому что все люди- разные, и в этом конкретном вопросе накуй не нужно грести всех под одну гребенку, достаточно решить вопрос для самого себя и отъе#ться от окружаюших.

Оффлайн Мошка в янтаре

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10406
  • Карма: +2449/-63
  • Тиран-деспот, коварен, капризен, злопамятен.
А я считаю - правильно она говорит. Когда это ребёнок (в разумных пределах) решать тому, кто его носит. У меня правда горижопа случается, когда кто-то 7-9 месяц нормальной (без паталогии) беременности не считает ребёнком, имхо - это уже окно Овертона и может вести к инфантициду.
Запрет абортов и невозможность отказа от ребенка ведет к инфантициду.
Сопротивление: Фея Любви Боря