Голосование

На чьей вы стороне (опрос по истории из послесловия)

Жена права, муж должен защищать жену всегда, даже если она не права
0 (0%)
Муж прав, жена должна соблюдать правила
28 (57.1%)
Не правы ни жена, ни муж
6 (12.2%)
Я томат, парковки меня не интересуют
15 (30.6%)

Проголосовало пользователей: 47

Голосование закончилось: 18 Декабря 2020, 12:55:12

Автор Тема: olegmakarenko.ru - Неприятный секрет западных зарплат  (Прочитано 43589 раз)

Оффлайн Снусмумрик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7650
  • Карма: +2676/-1171
  • Let us break some rules
Сразу байка вспоминается о том, как на одном предприятии несколько человек не выдержали скотских условий и постоянных задержек зарплат, стали договариваться с коллегами, чтобы в полном составе прийти к руководству, потребовать наведения порядка, а в противном случае всем скопом положить на стол заявления об увольнении. Мол, всех точно не уволят, начальству придется пойти навстречу работникам. Все вроде бы согласились, а в назначение время пришли три человека с заявлениями. Остальные не пришли. Потому что страшно, идти некуда, ипотека, кредиты, маленькие дети, старые родители. Тех троих руководитель и уволил нафиг, остальные продолжают работать как раньше.

Оффлайн Rand

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4307
  • Карма: +409/-43
Да господи.
Вот эти люди не собираются менять работу. И демпингуют. И планируют делать это дальше.
Есть какие-то предложения, как повлиять на ситуацию? Или к чему вы клоните-то? Вы знаете, как заставить их _всех_ потребовать себе повышения зарплаты?
Я разве  говорил, что собираюсь заставлять всех людей делать что-то??
Я говорил, что у человека в такой ситуации чаще всего таки есть выбор - продолжать "демпинговать" или бросить эту работу. Если он бросит и найдёт что-то другое  - для него проблема "демпингующих" будет решена. Зачем пытаться решить проблему за остальных? Если массово уволятся - зарплаты вырастут. Не массово - не вырастут. Ну и пофиг. Огромная система стремится к равновесию, зачем пытаться её изменить снизу? А вот свои дела почти каждому поправить можно. И это тот редкий случай, когда эгоизм может действовать на пользу обществу.
« Последнее редактирование: 17 Декабря 2020, 09:30:06 от Rand »

Оффлайн Geo

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1162
  • Карма: +177/-129
  • Вредный старикашка
На связи дежурный капитан Очевидность! Предложения следующие <...>
Это мне напомнило анекдот "Мышки, станьте ёжиками"

Рыночная экономика не так работает. Нет фиксированного числа рабочих мест. Нет никакого табеля с числом необходимых рабочих мест. Рабочие места появляются и исчезают, когда какой-нибудь бизнесмен придумывает новую потребность или когда результаты труда становятся никому не нужны. Не бывает так, что больше нечем заняться. Из ста человек найдётся хотя бы один фантазёр, который придумает что-нибудь полезное обществу и создаст рабочие места. Если ему не мешать. И тогда выкинутым ранее работникам придётся заново учиться. Смиритесь с этим.
Это централизованная государственная экономика работает не так. Если есть ресурсы (в том числе, людские), то можно начать новый проект. А вот с рыночной экономикой все обстоит по-другому: новый проект начинается только в том случае, если он принесет достойную прибыль. И если стартует новый успешный проект (дающий новые рабочие места), значит какой-то другой становится менее прибыльным, и там люди начинают получать меньше (либо проект вообще закрывается). Так что ваше предложение -- это рекомендация конкретному человеку постараться урвать лично для себя побольше благ, но не решает проблемы учителей или врачей в целом.

Кстати, видел как минимум двух профессоров возрастом под 70, которые неплохо орудовали в Excel. Как ни странно, можно сказать, что один учил меня, а другого учил я.
Я тоже много видел, но статистики это не отменяет.

Вы знаете, как заставить их _всех_ потребовать себе повышения зарплаты?
Вести осторожную пропаганду социализма и ждать, пока зарплаты не станут невыносимо малыми.
Вообще-то, понятия "большой" и "маленький" относительные. Если при социализме (даже нашем советском) зарплаты, не имеющие большого разброса, невыносимо маленькие, то при нынешнем капитализме, когда зарплаты различаются на порядки, получается, что большая часть населения зарплат вообще не имеет.
Я на форуме КМП не живу, я на форуме КМП бываю.

Оффлайн CynicalCreature

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 40501
  • Карма: +4389/-372
Цитировать
И если стартует новый успешный проект (дающий новые рабочие места), значит какой-то другой становится менее прибыльным, и там люди начинают получать меньше (либо проект вообще закрывается).
Ну вообще-то экономика не игра с нулевой суммой.

Оффлайн Geo

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1162
  • Карма: +177/-129
  • Вредный старикашка
Цитировать
И если стартует новый успешный проект (дающий новые рабочие места), значит какой-то другой становится менее прибыльным, и там люди начинают получать меньше (либо проект вообще закрывается).
Ну вообще-то экономика не игра с нулевой суммой.
Вообще-то, да. Но, допустим, ты решил начать новый проект по производству красных маек, когда все пока ходя в зеленых. И нашел инвестора, который готов предоставить тебе средства на этот проект, но хочет получить прибыль. Инвестора не устроят те крохи, которые ты получишь, впарив новые красные майки тем, кто еще не обзавелся никакой майкой.Значимая прибыль будет только в том случае, если много людей откажутся от зеленых маек и начнут покупать твои красные. Но в этом случае начнутся проблемы у производителя зеленых маек.

Мы живем в эпоху перепроизводства.
Я на форуме КМП не живу, я на форуме КМП бываю.

Оффлайн Rand

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4307
  • Карма: +409/-43
Это централизованная государственная экономика работает не так. Если есть ресурсы (в том числе, людские), то можно начать новый проект. А вот с рыночной экономикой все обстоит по-другому: новый проект начинается только в том случае, если он принесет достойную прибыль. И если стартует новый успешный проект (дающий новые рабочие места), значит какой-то другой становится менее прибыльным, и там люди начинают получать меньше (либо проект вообще закрывается).
В рыночной экономике всегда есть унылый проект "Безработица", участники которого рады его покинуть и присоединиться к Новому Успешному Проекту. А вот откуда берут людские ресурсы в плановой экономике?

Похоже, вы изучали экономику в те времена, когда деньги ещё не были лишь цифрами на серверах банков. Ещё скажите, что количество денег в мире ограничено.

P. S. Предлагать майки людям, которые уже в майках - не слишком подходит под понятие Успешный Проект.
« Последнее редактирование: 17 Декабря 2020, 12:21:38 от Rand »

Оффлайн Geo

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1162
  • Карма: +177/-129
  • Вредный старикашка
В рыночной экономике всегда есть унылый проект "Безработица", участники которого рады его покинуть и присоединиться к Новому Успешному Проекту. А вот откуда берут людские ресурсы в плановой экономике?
Вспоминаем, с чего начался диспут. Вы предлагаете бюджетникам покинуть свою унылый проект "школа" или "больница", чтобы примкнуть к проекту безработица?
А пример я привел как раз потому, что в государственно-корпоративной экономике нет понятия "безработица", потому что при наличии ресурсов можно начать новый проект, который полезен, даже если он не принесет большой прибыли.

Похоже, вы изучали экономику в те времена, когда деньги ещё не были лишь цифрами на серверах банков. Ещё скажите, что количество денег в мире ограничено.
Я изучал именно экономику (слегка), а не "рекламные брошюры" американской экономики. А еще я пережил две инфляции, одну деноминацию и кучу приколов на разнице курсов валют. И я знаю, что абсолютное значение циферок на бумажках или на серверах банковских компов смысла нен имеет. Если уж на то пошло, то значение имеет, грубо говоря, то, какую долю составляют твои деньги от общего количества денежных знаков.

P. S. Предлагать майки людям, которые уже в майках - не слишком подходит под понятие Успешный Проект.
Скажите это домам моды, которые утверждают, что в новом сезоне в моде уже другая одежда, поэтому... зеленые майки надо выбросить и купить красные.
Я на форуме КМП не живу, я на форуме КМП бываю.

Оффлайн pdp11

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1161
  • Карма: +163/-17
Остальные не пришли. Потому что страшно, идти некуда, ипотека, кредиты, маленькие дети, старые родители.

Это всего лишь означает, что надо подождать. Подождать, пока на зарплату будет невозможно содержать маленьких детей и старых родителей.

Оффлайн Pectorin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6918
  • Карма: +1138/-1190
    • Справочник патриота
Вести осторожную пропаганду социализма и ждать, пока зарплаты не станут невыносимо малыми.
Продразверстка, карательная психиатрия, принудительное переселение народов и преследование врачей точно поднятию уровня жизни не поспособствуют.
"Наш русский либерал прежде всего лакей и только и смотрит, как бы кому-нибудь сапоги вычистить." Ф. М. Достоевский

Оффлайн pdp11

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1161
  • Карма: +163/-17
Продразверстка, карательная психиатрия, принудительное переселение народов и преследование врачей точно поднятию уровня жизни не поспособствуют.

Фигурным цитированием можно доказать всё, что угодно. :-)

Оффлайн Kelin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10152
  • Карма: +1184/-101
Re: olegmakarenko.ru - Неприятный секрет западных зарплат
« Ответ #100 : 19 Декабря 2020, 09:09:31 »
Так проблема в том, что в пределах города или села нет рабочих мест. Врач уволится и пойти может только грузчиком или дворником, допустим. Если больница одна. Зарплата  не вырастет, плюс он теряет навыки.

Мать одиночка уволится с завода... Другого рядом нет. Единственная вакансия может быть км за 30-50-100. А у нее и дети и родители. Кто кормить будет?
Все пройдет. И это тоже.

Святое Писание велит нам прощать врагов, но о друзьях там ничего такого не сказано.

Оффлайн Rand

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4307
  • Карма: +409/-43
Re: olegmakarenko.ru - Неприятный секрет западных зарплат
« Ответ #101 : 19 Декабря 2020, 10:31:47 »
Так проблема в том, что в пределах города или села нет рабочих мест. Врач уволится и пойти может только грузчиком или дворником, допустим. Если больница одна. Зарплата  не вырастет, плюс он теряет навыки.

Мать одиночка уволится с завода... Другого рядом нет. Единственная вакансия может быть км за 30-50-100. А у нее и дети и родители. Кто кормить будет?
Похоже на игру "да, но..."
Может быть, есть идеи получше?

Оффлайн Kelin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10152
  • Карма: +1184/-101
Re: olegmakarenko.ru - Неприятный секрет западных зарплат
« Ответ #102 : 19 Декабря 2020, 10:39:05 »
Есть. Мне нравится вариант временно затянуть ремни, взять жопу в руки и поехать искать нормальную работу в лучшем месте.
Все пройдет. И это тоже.

Святое Писание велит нам прощать врагов, но о друзьях там ничего такого не сказано.

Оффлайн Rand

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4307
  • Карма: +409/-43
Re: olegmakarenko.ru - Неприятный секрет западных зарплат
« Ответ #103 : 19 Декабря 2020, 11:18:36 »
Есть. Мне нравится вариант временно затянуть ремни, взять жопу в руки и поехать искать нормальную работу в лучшем месте.
Тут выше говорят, что это из разряда "мыши, станьте ёжиками". Ещё идеи есть?

Оффлайн Stahash

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3603
  • Карма: +1353/-155
  • скворечник не участвует в фестивале
Re: olegmakarenko.ru - Неприятный секрет западных зарплат
« Ответ #104 : 19 Декабря 2020, 11:58:45 »
Тут выше говорят, что это из разряда "мыши, станьте ёжиками". Ещё идеи есть?
Потому что если у тебя нет денег, то ты никуда не поедешь
Вроде не чот сложное для понимания
человек, неприятный во всех отношениях

Оффлайн Kelin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10152
  • Карма: +1184/-101
Re: olegmakarenko.ru - Неприятный секрет западных зарплат
« Ответ #105 : 19 Декабря 2020, 12:18:36 »
Есть. Мне нравится вариант временно затянуть ремни, взять жопу в руки и поехать искать нормальную работу в лучшем месте.
Тут выше говорят, что это из разряда "мыши, станьте ёжиками". Ещё идеи есть?

Заняться криминалом, например.
Все пройдет. И это тоже.

Святое Писание велит нам прощать врагов, но о друзьях там ничего такого не сказано.

Оффлайн Снусмумрик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7650
  • Карма: +2676/-1171
  • Let us break some rules
Re: olegmakarenko.ru - Неприятный секрет западных зарплат
« Ответ #106 : 19 Декабря 2020, 13:01:00 »
Это всего лишь означает, что надо подождать. Подождать, пока на зарплату будет невозможно содержать маленьких детей и старых родителей.
Так и сейчас невозможно во многих местах, а толку-то.

По поводу "затянуть ремни", ну хз. Допустим, взрослый человек может пару лет пожить на пустых макаронах (а с маленькой зарплаты накопить быстро на переезд + пару месяцев аренды в городе побольше (следовательно подороже), не получится), и то вопрос, как это скажется на здоровье. А если там изначально проблемы со здоровьем? А если хронь, требующая постоянного профилактического лечения? А если дети маленькие, которых макаронами кормить не станешь? Ведь люди бывают не только одинокие и с безупречным здоровьем. А значит, копить будет еще сложнее. И это я еще молчу про то, что на переобучение тоже скорее всего потребуются деньги, либо пока ты переучиваешься, надо будет на что-то жить.

Оффлайн Pectorin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6918
  • Карма: +1138/-1190
    • Справочник патриота
Re: olegmakarenko.ru - Неприятный секрет западных зарплат
« Ответ #107 : 19 Декабря 2020, 17:33:25 »
Сну-Сну, а на какие шиши предприятие будет расширять производство, если будет платить работникам нерыночные зарплаты? Работать работники лучше не будут. Некоторые будут работать лишь хуже. А оборудование, между прочим изнашивается и требует замены, здания требуют регулярного ремонта. Если руководитель предприятия будет бездарно сливать деньги в ФОТ, производство рано или поздно загнется.
"Наш русский либерал прежде всего лакей и только и смотрит, как бы кому-нибудь сапоги вычистить." Ф. М. Достоевский

Оффлайн Stahash

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3603
  • Карма: +1353/-155
  • скворечник не участвует в фестивале
Re: olegmakarenko.ru - Неприятный секрет западных зарплат
« Ответ #108 : 20 Декабря 2020, 12:50:40 »
Не работаю в Excel :(
потому что ненавижу интерфейс и вообще бесит

На ютубе есть огненный канал совершенно
Excel on fire, кажется
Я даже готова была пересмотреть своё мнение по поводу этой софтины после просмотра видосиков. Ведущий прекрасен.
« Последнее редактирование: 20 Декабря 2020, 12:52:37 от Stahash »
человек, неприятный во всех отношениях

Оффлайн Rand

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4307
  • Карма: +409/-43
Re: olegmakarenko.ru - Неприятный секрет западных зарплат
« Ответ #109 : 20 Декабря 2020, 13:50:01 »
Не работаю в Excel :(
потому что ненавижу интерфейс и вообще бесит
Мадам знает толк в bash и считает в нём?

Оффлайн Stahash

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3603
  • Карма: +1353/-155
  • скворечник не участвует в фестивале
Re: olegmakarenko.ru - Неприятный секрет западных зарплат
« Ответ #110 : 20 Декабря 2020, 14:23:04 »
Rand, когда в институте училась, всё делала в матлабе
Сейчас просто на питоне всё делаю
человек, неприятный во всех отношениях

Оффлайн pdp11

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1161
  • Карма: +163/-17
Re: olegmakarenko.ru - Неприятный секрет западных зарплат
« Ответ #111 : 21 Декабря 2020, 02:37:57 »
Сну-Сну, а на какие шиши предприятие будет расширять производство, если будет платить работникам нерыночные зарплаты? Работать работники лучше не будут. Некоторые будут работать лишь хуже. А оборудование, между прочим изнашивается и требует замены, здания требуют регулярного ремонта. Если руководитель предприятия будет бездарно сливать деньги в ФОТ, производство рано или поздно загнется.

Очень приятно видеть, что марксизм становится общим местом.

Оффлайн Stahash

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3603
  • Карма: +1353/-155
  • скворечник не участвует в фестивале
Re: olegmakarenko.ru - Неприятный секрет западных зарплат
« Ответ #112 : 21 Декабря 2020, 11:31:25 »
Стахаш, как твоя ""нитаковость" противоречит фразе "люди всех возрастов работают в эксель"? ::)
Никак :)
Я не утверждала, что противоречит
Просто поделилась болью :(
человек, неприятный во всех отношениях

Оффлайн Рыжая ведьма

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11467
  • Карма: +1790/-97
Re: olegmakarenko.ru - Неприятный секрет западных зарплат
« Ответ #113 : 21 Декабря 2020, 12:01:58 »
Есть. Мне нравится вариант временно затянуть ремни, взять жопу в руки и поехать искать нормальную работу в лучшем месте.
Угу.
только вам нужны деньги на билеты, жратву и проживание. Вас же никто не ждет с готовой работой
особенно весело когда на вас висят дети, пррестарелые родители черт с ними...
А у вас нет ни копейке накоплений, а вашей з/п хватает на еду и минимум необходимого.

И соответственно вы можете... хм... пойти пешком (авось ни вы ни дети по дороге не сдохните) и беженцем попросить убежища в какой "развитой стране". Пока вопрос решается вас вместе с детьми поселят в офигительно "комфортные условия" лагеря для переселенцев, там вас возможно изнасилуют, а может и нет, а после рассмотрения вашего дела придут к выводу, что на беженца вы не тянете и вас депортируют обратно.
« Последнее редактирование: 21 Декабря 2020, 12:04:00 от Рыжая ведьма »

Оффлайн Pectorin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6918
  • Карма: +1138/-1190
    • Справочник патриота
Re: olegmakarenko.ru - Неприятный секрет западных зарплат
« Ответ #114 : 21 Декабря 2020, 19:14:53 »
Очень приятно видеть, что марксизм становится общим местом.
Это не марксизм, а здравый смысл.
"Наш русский либерал прежде всего лакей и только и смотрит, как бы кому-нибудь сапоги вычистить." Ф. М. Достоевский

Оффлайн Helix

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8944
  • Карма: +2371/-131
Re: olegmakarenko.ru - Неприятный секрет западных зарплат
« Ответ #115 : 21 Декабря 2020, 20:17:14 »
Остальные не пришли. Потому что страшно, идти некуда, ипотека, кредиты, маленькие дети, старые родители.

Это всего лишь означает, что надо подождать. Подождать, пока на зарплату будет невозможно содержать маленьких детей и старых родителей.
всмысле когда работники с семьями с голоду подыхать начнут или что? И что тогда изменится?

Оффлайн Geo

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1162
  • Карма: +177/-129
  • Вредный старикашка
Re: olegmakarenko.ru - Неприятный секрет западных зарплат
« Ответ #116 : 22 Декабря 2020, 17:53:24 »
Странно, почему все рассматривают только то, как выбраться из задницы одному конкретному человеку (как затянуть ремень, как сэкономить, куда переехать).
Возьмем обычный областной центр в европейской части России. Это сотня школ. Для простоты по сто учителей в каждой. Итого 10 тыс. человек. А есть еще райцентры области -- 10 райцентров по 10 школ по сто учителей -- еще 10 тыс. человек. Есть еще сельские и поселковые школы -- сотня школ по 100 учителей -- еще 10 тыс. человек. И? Вы можете предложить 30 тыс. рабочих мест в городе и области с зарплатой выше нищенской учительской? Или они должны все поехать в Москву? Или они должны все поехать в Америку?

Помню, в одной нефтедобывающей компании в небольшом северном городке, меня поразило, что даже женщины в возрасте за 50 лет вовсю работают в Excel. Спрашиваю, как вам удалось этого добиться, ведь обычно начинается что-то типа, что сложно, непонятно, не по-русски и прочее. Да все просто, -- отвечают, -- единственное предприятие в городе (остальное -- сфера обслуживания) и самые лучшие зарплаты. А кто не хочет соблюдать требования компании... ну, никто их не держит.
Проорала :D
Доброе утро убоженька! Люди всех возрастов работают в эксель, а сложным это выглядит исключительно для тупней вроде тебя.
И при чём тут то, что они женщины? ::)
Я обучил работе с компом уйму народу. Я знаю как работает за компом человек, которые сел за комп в 20 лет, в 30 лет, в сорок лет... в десять лет.... и даже в полтора года :) Я могу рассказать про 30-летнего бухалтера, который требовал поставить русскую Винду, потому что в английской ничего не понимает (правда все равно на каждое выскочившее сообщение звала администратора, потому что не понимала даже то, что написано по-русски). А могу рассказать про женщину бухгалтера 45 лет, у которой Excel был ходовым инструментом. Я могу рассказать рассказать про парня 30 лет, который при составлении сметы на компе рассчитывал значения на калькуляторе, вбивая руками числа в ячейки таблицы. Я могу даже рассказать про парня 25 лет, который собирался прийти на работу в воскресенье, когда не было никого, кто мог бы загрузить ему его отчет (сам не знал как). Поэтому записывал он, что нужно сделать примерно следующим образом: "Когда комп загрузится, и появятся синие панельки, нажать клавишу Tab, потом 3 раза стрелку вниз, а потом клавишу Enter".
Если вы не поняли, почему я удивился, что в 2004-м году в провинции куча женщин старше 50 лет спокойно работает в Excel, то... ну, не5 поняли и не поняли. Тем более, что речь не о женщинах и Excel, а о том, что когда некуда деться, будешь согласен на любые условия.
Я на форуме КМП не живу, я на форуме КМП бываю.

Оффлайн Helix

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8944
  • Карма: +2371/-131
Re: olegmakarenko.ru - Неприятный секрет западных зарплат
« Ответ #117 : 22 Декабря 2020, 23:49:58 »
Ну странно спорить, что финансовая безысходность - лучший мотиватор научиться чему бы то ни было.
Херовый, но лучший  :)

Оффлайн pdp11

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1161
  • Карма: +163/-17
Re: olegmakarenko.ru - Неприятный секрет западных зарплат
« Ответ #118 : 23 Декабря 2020, 03:41:40 »
Это не марксизм, а здравый смысл.

Я же говорю, приятно видеть, как марксизм становится здравым смыслом. 20 лет назад было "надо лишь много работать, и всё получится".

Оффлайн Geo

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1162
  • Карма: +177/-129
  • Вредный старикашка
Re: olegmakarenko.ru - Неприятный секрет западных зарплат
« Ответ #119 : 23 Декабря 2020, 09:00:05 »
Это не марксизм, а здравый смысл.

Я же говорю, приятно видеть, как марксизм становится здравым смыслом. 20 лет назад было "надо лишь много работать, и всё получится".
Не путайте туризм с эмиграцией рекламу с наукой
Я на форуме КМП не живу, я на форуме КМП бываю.