Автор Тема: olegmakarenko.ru - Очередной трансгендер хакнул систему  (Прочитано 46706 раз)

Оффлайн Stephan S

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7184
  • Карма: +1060/-91
https://olegmakarenko.ru/2068819.html

Цитировать
2. Очередной трансгендер хакнул систему. Пока Крейг Тефлер был мужчиной, он не поднимался выше 200-го места в спортивном рейтинге. Однако стоило спортсмену переметнуться в слабый пол, как она тут же стала чемпионом:

https://facebook.com/abbyjohnsonprolife/posts/259758355508390

Женский спорт на Западе уничтожается со скоростью горящего стога сена, однако сделать с этим что бы то ни было сложно. Во-первых, признать, что трансгендеры играют нечестно, означает признать, что мужчины заведомо сильнее женщин. Или, точнее, что женщины тяготеют к середине, тогда как среди мужчин выше генетический разброс: и гении, и особенные тупицы чаще оказываются именно мужского пола.

Во-вторых, дисквалификация трансгендеров влекла бы за собой ещё один крайне неприятный вывод — что всерьёз изменить пол нельзя, ибо мужчина с отчекрыженным шомполом всё равно остаётся мужчиной. Идеология толерантности трактует это утверждение как ересь. Согласно линии партии, жёстко прошиваются при рождении только сексуальная ориентация и цвет кожи. Пол — не имеющая значения косметическая деталь, которая не влияет ни на что существенное.

...жёстко прошиваются при рождении только сексуальная ориентация и цвет кожи. Пол — не имеющая значения косметическая деталь  ;D ;D ;D
А ведь и правда, почему «при ощущении себя женщиной с членом» полагается менять именно пол, а не оное ощущение?  ???

Lisbeth

  • Гость
А ведь и правда, почему «при ощущении себя женщиной с членом» полагается менять именно пол, а не оное ощущение?  ???
Технически пол сменить можно, а ощущение, очевидно, нет. Как сменить ощущение, не меняя гендерных установок в обществе?

Оффлайн Amphibia

  • Мафия
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 11694
  • Карма: +3259/-49
  • Бессмертный пони
Цитировать
Во-первых, признать, что трансгендеры играют нечестно, означает признать, что мужчины заведомо сильнее женщин. Или, точнее, что женщины тяготеют к середине, тогда как среди мужчин выше генетический разброс: и гении, и особенные тупицы чаще оказываются именно мужского пола.

Чиво?
То есть, а смысл отрицать оба эти факта?
И каким образом автор подменяет физическое превосходство мужчин генетическим разбросом в плане интеллекта?
« Последнее редактирование: 12 Февраля 2021, 14:28:34 от Amphibia »
Наивное земноводное ©РедМаус

Мафия: Валерий Леонтьев

Lisbeth

  • Гость
И каким образом автор подменяет физическое превосходство мужчин генетическим разбросом в плане интеллекта?
Сваливает в кучу все известные ему половые различия.

Оффлайн Zdesь был Leo

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12850
  • Карма: +2829/-152
  • со всеми на "ты"
Чиво?
То есть, а смысл отрицать оба эти факта?
Ну раз уже второй мужчина после оперативной смены пола легально выступает на женских соревнованиях, то смысл есть или нет, а факт отрицается.
Шесть зефирок было,
А Лео мог не взять!
Одну он съел украдкой...
И их осталось пять. (с) Я-не-Я

Zdesь был Leo — уставной штык-нож. В комплекте, разумеется, с Уставом строевой службы ВС РФ в редакции 2006 года (с)Ветер

Оффлайн Loy Yver

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 92366
  • Карма: +31332/-470
  • Нахальная Гарри Поттер© Дракула херова©
Цитировать
Во-первых, признать, что трансгендеры играют нечестно, означает признать, что мужчины заведомо сильнее женщин. Или, точнее, что женщины тяготеют к середине, тогда как среди мужчин выше генетический разброс: и гении, и особенные тупицы чаще оказываются именно мужского пола.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Loyвелас ©Пушистый домосед || Филолой ©Ыш || Рептиloyид ©darkforce || Танковая дивизия «Лейбштандарт Дитмар Розенталь» ©Ardbeggar || Василойск, Трололой, Лойцифер, Светозарная Лой, Союзные Лойска ©Сашетта || Лойфицер ©Z1reael || Цой Ивер ©pdp11|| Шмара ©Izumi || Саамка еврея ©Ardbeggar || Душнила'23

Hacksley

  • Гость
Цитировать
Во-первых, признать, что трансгендеры играют нечестно, означает признать, что мужчины заведомо сильнее женщин. Или, точнее, что женщины тяготеют к середине, тогда как среди мужчин выше генетический разброс: и гении, и особенные тупицы чаще оказываются именно мужского пола.

Сталь прочнее меди, значит, стальной водопровод будет лучше медного.

Оффлайн Кукушка

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9333
  • Карма: +1800/-9
  • Мудрый птыц (с)
...жёстко прошиваются при рождении только сексуальная ориентация и цвет кожи. Пол — не имеющая значения косметическая деталь  ;D ;D ;D
А ведь и правда, почему «при ощущении себя женщиной с членом» полагается менять именно пол, а не оное ощущение?  ???
Я не знаток, но, полагаю, ощущение поменять не так-то просто. Попробуйте всерьёз чувствовать себя представителем противоположного пола хотя бы сутки. Не отыгрывать абстрактную роль мужчины/женщины, а именно что перестроить сознание. Просветлённые сотого левела, наверное, могут и не такое, но для среднестатистического человека подобные трюки чреваты отъездом крыши. Нравится нам это или нет, но мы — материальные создания и социальные существа. Материальные тела влияют на наше самоощущение и отношение к нам со стороны окружающих. С природными данными приходится считаться и человеку, и обществу. И если природные данные (форму гениталий) поменять, то перестройка ощущения будет успешнее. Понятно, что на хромосомном уровне мужчина останется мужчиной, а женщина — женщиной при любой форме гениталий. Хромосомы — бездушные сволочи, им пофиг на то, как там носитель себя чувствует и позиционирует. Но какое это имеет значение в контексте обычной бытовой жизни? Никто же не бегает за крашеными блондинками с воплями: "Они не имеют права называться блондинками, если от природы у них тёмные волосы!!!111"
Карма: +555/-5

Оффлайн Loy Yver

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 92366
  • Карма: +31332/-470
  • Нахальная Гарри Поттер© Дракула херова©
Цитировать
А ведь и правда, почему «при ощущении себя женщиной с членом» полагается менять именно пол, а не оное ощущение?  

Потому что ощущение это не «женщина с членом», а «мужчина».
Loyвелас ©Пушистый домосед || Филолой ©Ыш || Рептиloyид ©darkforce || Танковая дивизия «Лейбштандарт Дитмар Розенталь» ©Ardbeggar || Василойск, Трололой, Лойцифер, Светозарная Лой, Союзные Лойска ©Сашетта || Лойфицер ©Z1reael || Цой Ивер ©pdp11|| Шмара ©Izumi || Саамка еврея ©Ardbeggar || Душнила'23

Оффлайн Пакетик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Карма: +1088/-4
  • отчайный
Цитировать
А ведь и правда, почему «при ощущении себя женщиной с членом» полагается менять именно пол, а не оное ощущение?  

Потому что ощущение это не «женщина с членом», а «мужчина».

А разве в цитируемом имелось ввиду не "ощущение себя женщиной в несоответствующем теле с лишней деталью (членом)"?

Оффлайн Loy Yver

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 92366
  • Карма: +31332/-470
  • Нахальная Гарри Поттер© Дракула херова©
Пакетик, хм. Возможно. :)
Loyвелас ©Пушистый домосед || Филолой ©Ыш || Рептиloyид ©darkforce || Танковая дивизия «Лейбштандарт Дитмар Розенталь» ©Ardbeggar || Василойск, Трололой, Лойцифер, Светозарная Лой, Союзные Лойска ©Сашетта || Лойфицер ©Z1reael || Цой Ивер ©pdp11|| Шмара ©Izumi || Саамка еврея ©Ardbeggar || Душнила'23

Оффлайн ГОСТ_8239-89

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7512
  • Карма: +1391/-21
Отличная новость! Женщины становятся сильнее!

Оффлайн Недобелка-перетушканчик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6673
  • Карма: +1377/-58
По-моему, трансгендеры идут как раз от ощущения "женщина, запертая в теле мужчины" или наоборот. Думаю, вот тут есть ответ на вопрос, но на пруфы разбирать некогда.
Белкино сообщество красивых картинок: https://vk.com/public202389401

Оффлайн Кукушка

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9333
  • Карма: +1800/-9
  • Мудрый птыц (с)
Опять же, я не знаток, но, насколько знаю, у гендерной дисфории есть, так сказать, разные степени тяжести. При самой лёгкой достаточно гормональных препаратов и грамотной психотерапии, при самой тяжёлой — даже операции могут не помочь. Именно поэтому пациентов с гендерной дисфорией долго и тщательно гоняют по разным комиссиям.
Карма: +555/-5

Оффлайн Медон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 756
  • Карма: +203/-6
Идеология толерантности трактует это утверждение как ересь. Согласно линии партии, жёстко прошиваются при рождении только сексуальная ориентация и цвет кожи. Пол — не имеющая значения косметическая деталь, которая не влияет ни на что существенное.
Автор, отсыпь.

Оффлайн Оскорбинка

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9302
  • Карма: +3047/-135
Мне кажется, что в подобных случаях жестко прое#ываются те, кто дают допуск к операции по медицинским показаниям.
Если точнее, то на волне борьбы с любым притеснением, когда нидайбох тебя заподозрят в чем-то отличном от бесконечной поодержки и принятия, боятся потерять репутацию и лицензию.
И сначала нужно было разбираться с проблемой самооценки и желанием любой ценой считаться лучше всех в глазах окружающих, казаться, а не быть, а потом уже смотреть, есть ли необходимость менять пол.

Потому что да, в среднем биологически средний мужчина сильнее средней женщины, с этим ничего нельзя поделать.
Женщина может быть, и то не всегда, сильнее офисно-планктонного мужчины, если он ничего тяжелее мышки компьютерной не тягал, а она пашет в зале на износ.
Женщина может быть, и то не всегда, одного уровня с тренирующимся мужчиной, если он ходит от случая к случаю, а она систематически вкалывает именно в разы больше, и имеет организм склонный к хорошему набору мышечной массы, в отличие от организма конкретного мужчины.
Но разрыв в возможностях организма есть изначально, и если мужчина и женщина будут напрягаться одинаково, то одного уровня они никогда не достигнут, а разрыв будет только увеличиваться, потому что у мужчин биологическое преимущество даже в той же скорости набора мышечной массы.
Если совсем прям грубо утрировать и не вдаваться в детали и конкретные кейсы.
И отрицать биологические преимущества так же глупо, как и отрицать, что бывают люди, которым некомфортно в собственном теле по причине несоответствия пола гендеру. Как бы шо то дерьмо, шо это.

Поэтому поменять пол, тренироваться на равных и приходить соревноваться с биологическими женщинами это примерно то же самое, как окончить матмех, записаться в районную школу девятиклассником и гордиться собой, что ты умнее этих болванов.
Как утянуть расползшийся пузень корсетом с утяжкой 25см и благосклонно принимать восхищения узкой талией.
Как купить диплом в переходе и начать говорить, что ты отучился в крутом вузе.

На самом деле нет никакого повода гордиться собой.
С тем же успехом медаль можно просто физически украсть или купить.
И зачем это человеку с нормальной самооценкой?
У тебя нет никакой заслуги, на самом деле ты не лучше, это, в теории, ты понимаешь и сам, это отлично понимают и окружающие.
Вот зачем?

Не, конечно, может быть и так, что человек одновременно и некомфортно чувствует себя в своем теле, независимо от, и имеет болезненную потребность казаться, а не быть.
Но я бы ставила на то, что сначала надо пролечить второе, а потом, если все еще нужно, браться за первое, и может оказаться, что уже вовсе и не нужно.
Как если ты хочешь идентифицироваться как мужчина не потому, что ты идентифицируешь себя как мужчина, запертый в теле женщины, а потому, что ты девочка в техническом вузе и тебе говорят "мужиков сюда клеить пришла", "только чужое место занимаешь", "женщине нельзя доверить ничего сложнее варки борща", и это сложно, и с этим сталкиваться не хочется, но тут не несоответствие пола гендеру проблема.

Оффлайн Кукушка

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9333
  • Карма: +1800/-9
  • Мудрый птыц (с)
Во-первых, слабо верится, что в комиссиях, ответственных за допуск к операциям, сидят полные пофигисты. Потому что если в результате пациенту станет хуже — их же первыми по судам затаскают. Думаю, методы, как отличить реально нуждающихся от просто запутавшихся там уже давно выработаны. Во-вторых, решиться на переход, чтобы поправить самооценку — надо иметь крайне альтернативный склад ума. Это ж не в парикмахерскую сходить. Одна только подготовка отнимает уйму времени и сил. А ведь есть ещё и побочки от лекарств и операций, реабилитация, возня со сменой документов... Сдаётся мне, большинство людей, которым на самом деле норм и в родном теле, отваливаются ещё на начальных этапах квеста.
Карма: +555/-5

Оффлайн pdp11

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1161
  • Карма: +163/-17
Вообще непонятно - трансгендеры же инвалиды? Ну так для них есть паралимпиада.

Оффлайн Недобелка-перетушканчик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6673
  • Карма: +1377/-58
Вообще непонятно - трансгендеры же инвалиды? Ну так для них есть паралимпиада.
Че эт они инвалиды? Они даже в армии служить могут (если FtM).
Белкино сообщество красивых картинок: https://vk.com/public202389401

Оффлайн Оскорбинка

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9302
  • Карма: +3047/-135
Во-первых, слабо верится, что в комиссиях, ответственных за допуск к операциям, сидят полные пофигисты.

Еще бы найти, где кто-то считал их полными пофигистами :)
Цитировать
Потому что если в результате пациенту станет хуже — их же первыми по судам затаскают.
Затаскают по судам борцуны с угнетением сейчас, или может быть затаскает по судам пациент после?
Что же выбрать, что же выбрать.
Кстати, во втором случае доказать невиновность врача будет легче, и ущерб репутации будет меньше, потому что с претензиями пациентов медицинские юристы работают ооочень давно и серьезно.
А вот с толерастами, которым любое несогласие=угнетение- нет.
Цитировать
Думаю, методы, как отличить реально нуждающихся от просто запутавшихся там уже давно выработаны.

Да, но нет.
Во-первых, чужой разум потемки, и критерии психических болезней то еще запутанное дерьмо.
Можно ошибиться с диагнозом, и это отнюдь не всегда говорит о непрофессионализме или пофигистичности врача, просто материальных методов исследований меньше, вариаций не увидеть искажение больше.
Во-вторых, случаи, когда люди жалели о переходе, потому что это не то, что им было нужно, не единичны.
Хотя сложные комиссии и обследования проходят все.
Цитировать
Во-вторых, решиться на переход, чтобы поправить самооценку — надо иметь крайне альтернативный склад ума.
Да, крайне альтернативный.
Это не отменяет такую вероятность.

И идти на соревнования биологических женщин, будучи изначально биологически мужчиной- это тоже крайне альтернативный склад ума.
Ты сильнее, и мы все понимаем, почему, ты что и кому сказать и доказать-то пытаешься, спортсмен?
Цитировать
Это ж не в парикмахерскую сходить. Одна только подготовка отнимает уйму времени и сил. А ведь есть ещё и побочки от лекарств и операций, реабилитация, возня со сменой документов...
Человек уверен, что в результате ему именно от этого станет лучше.
Он не специалист, он еще этого не делал, но уверен, что так будет лучше и готов на все, чтобы лучше ему стало.
Цитировать
Сдаётся мне, большинство людей, которым на самом деле норм и в родном теле, отваливаются ещё на начальных этапах квеста.
Разумеется.
Более того, отвалится даже какая-то часть людей, которым на самом деле не норм в родном теле и переход им нужен, но риски и сложности перехода и последствий их пугает больше, чем гендерная дисфория.
« Последнее редактирование: 12 Февраля 2021, 22:08:27 от Оскорбинка »

Оффлайн Кукушка

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9333
  • Карма: +1800/-9
  • Мудрый птыц (с)
Цитировать
Еще бы найти, где кто-то считал их полными пофигистами :)
Вы писали, что они "в подобных случаях жестко прое#ываются". Разумеется, человеческий фактор никто не отменял. Но члены комиссий — не рандомные люди с улицы, а дипломированные специалисты. Они, как правило, дорожат своей репутацией и прямо заинтересованы в том, чтобы не прое#аться.
Цитировать
Затаскают по судам борцуны с угнетением сейчас, или может быть затаскает по судам пациент после?
Что же выбрать, что же выбрать.
Если у пациента действительно нет показаний для хирургической смены пола, борцуны тут бессильны — комиссии недаром независимы и рассмотрения недаром проводят в несколько этапов. Таскать по судам каждого, кто посмел отказать несчастному угнетённому — никаких борцунов не хватит. Направление на операцию по перемене пола — как раз тот случай, когда лучше перебдеть, если есть хоть малейшее сомнение.
« Последнее редактирование: 12 Февраля 2021, 23:34:49 от Актриска »
Карма: +555/-5

Оффлайн Kelin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10152
  • Карма: +1184/-101
Я думаю, что за спортивные достижения дают денежки и разные льготы, так что быть чемпионкой очень даже выгодно.

Да, ты с дипломом Бауманки побеждаешь на школьной олимпиаде по математике, но тебе дают реальные бабки.
И это того уже стоит.
Все пройдет. И это тоже.

Святое Писание велит нам прощать врагов, но о друзьях там ничего такого не сказано.

Оффлайн Кукушка

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9333
  • Карма: +1800/-9
  • Мудрый птыц (с)
Я думаю, что за спортивные достижения дают денежки и разные льготы, так что быть чемпионкой очень даже выгодно.

Да, ты с дипломом Бауманки побеждаешь на школьной олимпиаде по математике, но тебе дают реальные бабки.
И это того уже стоит.
Но для того, чтобы поступить в школу (читай — совершить переход) ты тратишь уйму бабок и уйму времени. Вопрос: стоит ли овчинка выделки, если после победы ты ещё год выплачиваешь кредит и вдобавок всю оставшуюся жизнь борешься с неприятными последствиями поступления?
Карма: +555/-5

Hacksley

  • Гость
Но для того, чтобы поступить в школу (читай — совершить переход) ты тратишь уйму бабок и уйму времени. Вопрос: стоит ли овчинка выделки, если после победы ты ещё год выплачиваешь кредит и вдобавок всю оставшуюся жизнь борешься с неприятными последствиями поступления?

И изрядно сокращаешь себе жизнь. Но для профспортсмена это вряд ли аргумент.

Оффлайн Оскорбинка

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9302
  • Карма: +3047/-135
Вы писали, что они "в подобных случаях жестко прое#ываются".
И где там про пофигизм?
Цитировать
Разумеется, человеческий фактор никто не отменял. Но члены комиссий — не рандомные люди с улицы, а дипломированные специалисты. Они, как правило, дорожат своей репутацией и прямо заинтересованы
У них нет выбора не прое#аться совсем, у них два известных стула.
Цитировать
Если у пациента действительно нет показаний для хирургической смены пола, борцуны тут бессильны — комиссии недаром независимы и рассмотрения недаром проводят в несколько этапов.

Если у учителя нет реальных косяков, то борцуны за изгнание учителей за ориентацию и за фото в купальниках бессильны, недаром у нас есть тк.
Ой, то есть нет, почему-то борцуны не бессильны, хоть и не правы от и до :'(
Цитировать
Таскать по судам каждого, кто посмел отказать несчастному угнетённому — никаких борцунов не хватит.
Только вот никому не хочется выяснять, не ты ли будешь тем самым одним из сотни, на которого борцуна хватит.
Цитировать
Направление на операцию по перемене пола — как раз тот случай, когда лучше перебдеть, если есть хоть малейшее сомнение.
При формальном соблюдении протокола доказать вину врача будет очень сложно, даже если она есть.
А ее может и не быть, операция может просто человеку не помочь, так бывает.
Я думаю, что за спортивные достижения дают денежки и разные льготы, так что быть чемпионкой очень даже выгодно.
Только вот ты становишься посмешищем, и когда через 5 лет по возрасту, или завтра же после травмы, ты перестаешь побеждать, то тебе гораздо сложнее устроиться.

Онлайн Nicole White

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 39103
  • Карма: +13602/-522
  • на "ты"
Цитировать
признать, что трансгендеры играют нечестно, означает признать, что мужчины заведомо сильнее женщин

Я не особо копенгаген в этих вопросах, но одно время много общалась с начинающим гормоны МтФ трансом. Она много писала о том, как слабеют мышцы, как понижается болевой порог. С точки зрения взрослой начинающей женщины быть ею это постоянная боль. Особенно впечатлили рассказы о том, как адово болит растущая на гормонах грудь и как шатает эмоции от апатии до перевозбуждения, от няши до стервы и это у нее еще не было месячных! Интересно было читать дневники 12-летней школьницы от почти 40-летнего бывшего мужчины. Я хз где там маскулинная сила, скорее желание отказаться и потерять навсегда эту часть себя.
Мы разговаривали так, как будто расстались вчера, как будто знали друг друга много лет.(с) МиМ

Я конечно понимаю, что мы живем в интересный исторический момент, но верните неинтересный.

Оффлайн Кукушка

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9333
  • Карма: +1800/-9
  • Мудрый птыц (с)
Цитировать
И где там про пофигизм?
Боюсь, мы друг друга не поняли. Мне при словах "жёстко проё#ываются" представились эдакие загнанные врачи из районной поликлиники, которые молча расписываются в бумагах и не глядя шлёпают печати — осматривать и опрашивать пациента просто некогда, за дверью уже гигантская очередь из будущих трансгендеров. А вы, видимо, имели в виду, что врачи сознательно допускают до операций людей, у которых нет показаний?  ???
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2021, 14:39:57 от Актриска »
Карма: +555/-5

Оффлайн Sangria

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10847
  • Карма: +4515/-124
  • Таки кармодрочер
Трансгендер-спортсмен - тот же донатер в компьютерной игре. Ты слаб и ничтожен? Купи дорогущий ненастоящий меч за реальное бабло, останься в минусе, но этот меч вытащит тебя из ничтожеств  куда-нибудь в топ. На месяц-другой, до появления следующей плюхи.
Они не хотят денег и славы, они хотят нагибать.

Оффлайн Kelin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10152
  • Карма: +1184/-101
Если мышцы на гормонах МтФ все же слабеют плюс здоровье страдают, как же они идут в спорт, в армию?
Все пройдет. И это тоже.

Святое Писание велит нам прощать врагов, но о друзьях там ничего такого не сказано.

Оффлайн Caesar

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2656
  • Карма: +250/-28
  • Be happy
Цитировать
Очередной трансгендер хакнул систему. Пока Крейг Тефлер был мужчиной, он не поднимался выше 200-го места в спортивном рейтинге. Однако стоило спортсмену переметнуться в слабый пол, как она тут же стала чемпионом:
Так. Паажди. Хде-то это уже было...

Ах да ...



Цитировать
Bend Her (рус. «Согни Её») — тринадцатый эпизод пятого сезона мультсериала «Футурама». Североамериканская премьера этого эпизода состоялась 20 июля 2003 года.
Если мышцы на гормонах МтФ все же слабеют плюс здоровье страдают, как же они идут в спорт, в армию?
Стандарты и критерии для баб и мужиков разные.
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2021, 07:55:09 от Caesar »