livejournal.com - Показания выживших. Трагедия на 30 маршруте

[ГОСТ_8239-89]

А разве в горы ходят зимой? Не горнолыжники, а именно туристы-альпинисты всякие?

Ходят, но это в основном ноябрь или март/апрель.
Зависит от гор.
И там есть правило - если не ходит по этому маршруту летом - зимой не соваться.

[Elf78]

отсутствие внятного командования и авторитета командиров как раз и приводит к подобному.

Ага

не будем далеко ходить вспомним историю когда наши князья с дружинами выхватывали от татаро-монгол. мне невместно подчиняться, я буду так, а я буду эдак, а я вообще нафиг свалю. и результат на лице в виде отпечатка конского копыта или разрубания от плеча до развилки. также и тут.

У Климсаныча нашего Жукова есть лекция по поводу численности средневековых армий - рекомендую к просмотру. Во времена, когда наши князья с дружинами выхватывали от татаро-монгол, вся Русь могла выставить около 2000 воев, и это была прям эпическая мобилизация, в рядовых стычках обходились сотнями, а то и десятками участников с каждой стороны. Монголы же без труда могли привести пару десятков тыщ всадников, так что без шансов в любом случае.
Не говоря о том, что местничество - вообще феномен 15-16 веков. И местничество дало хоть какой-то порядок подчинения, при дружинах не было и его.

А разве в горы ходят зимой? Не горнолыжники, а именно туристы-альпинисты всякие?

Ходят, но это в основном ноябрь или март/апрель.

С каких пор эти месяцы стали зимой?  

Это как-то связано, нет?
"Потерявшие человеческий облик" НЕ ДАЛИ ПОТОПИТЬ ШЛЮПКУ вот ведь сволочи, да? Жить хотели.
Или таки надо было благородно сдохнуть всем?
Как "матери с детьми" оказавшиеся в воде, да?

Я так понял, потерявшие человеческий облик сами заняли шлюпки, никого в них не пуская, включая матерей с детьми, а потом уже началась битва за оставшиеся шлюпки.

[ГОСТ_8239-89]

С каких пор эти месяцы стали зимой?    

В горах зимний сезон.
Нет снега - летний сезон, есть снег - зимний.

[Yin]

ну так в том и прикол, что когда после трагедий на природе начинают говорить "так не могло быть, слишком нелогично",  в итоге оказывается, что как раз могло и было.
одна не стала никуда звонить, уже не выяснить, почему. вторая вместо звонка спасателям просто написала начальнику что не выйдет на работу.
и нет, одна вторую не убивала, если под "мутной"ты подразумеваешь это. смерть была от переохлаждения.

Я могу понять почему нелогично в историях с горами (кислородное голодание) и паникой как в истории в данном топике.
Но отсутствие звонков ОБЕИХ "дам" в обычном лесу под городом при возможности это сделать я ни паникой не тупостью объяснить не могу. Я не знаю что у них там было, но это реально очень странно и очень мутно. Даже без вопроса об убийстве которое все равно могло иметь место быть (потому что убить можно не только непосредственно задушив но и вот так), у выжившей могли быть какие-то еще мотивы не звать помощь как и у умершей. Даже если мотива не было, могла быть какая-то еще причина не звонить - не говорю, что логичная, которую она не озвучила, потому что поняла, что это тупо либо палевно. Поэтому вполне могла соврать.

Это они? https://ria.ru/20190131/1550151402.html
https://74.ru/text/incidents/2019/01/29/65892111/

Если эти, то история там ваще другая, как обычно. Как и причина почему не позвонили куда прозаичнее и логичнее.

[Elf78]

А я охотно верю. Когда дело касается выживания, по умолчанию (если не пресекать) именно так и происходит.

Я немного про другое - скорее было так:

Тут пропущен кусок ответа?

Читаю вики.

Зачинщиками беспорядков предположительно выступили австрийские матросы, которые возвращались в Европу. Они первые начали стрелять в других пассажиров, прокладывая себе путь к шлюпкам. Их примеру последовали пассажиры третьего класса, в основном итальянские мигранты, которые использовали ножи.

Откуда столько австрийских матросов?

Хроники свидетельствуют, что на борту «Ля Бургони» среди пассажиров находилась часть команды одного австрийского парохода, который потерпел крушение у берегов Америки. Пережив одно крушение и спасшись просто чудом, эти люди снова предстали перед фактом неминуемой гибели.

Естественно есть такие, кто человеческий облик не потеряет и в нечеловеческих условиях

И они, скорее всего, помрут.

одна не стала никуда звонить, уже не выяснить, почему. вторая вместо звонка спасателям просто написала начальнику что не выйдет на работу.

Почему девушки не звонили еще можно как-то понять, но они изначально шли группой с двумя парнями, которые их проипали. Почему не позвонили парни?

[uvejourgen]

отсутствие внятного командования и авторитета командиров как раз и приводит к подобному.

Ага

не будем далеко ходить вспомним историю когда наши князья с дружинами выхватывали от татаро-монгол. мне невместно подчиняться, я буду так, а я буду эдак, а я вообще нафиг свалю. и результат на лице в виде отпечатка конского копыта или разрубания от плеча до развилки. также и тут.

У Климсаныча нашего Жукова есть лекция по поводу численности средневековых армий - рекомендую к просмотру. Во времена, когда наши князья с дружинами выхватывали от татаро-монгол, вся Русь могла выставить около 2000 воев, и это была прям эпическая мобилизация, в рядовых стычках обходились сотнями, а то и десятками участников с каждой стороны. Монголы же без труда могли привести пару десятков тыщ всадников, так что без шансов в любом случае.
Не говоря о том, что местничество - вообще феномен 15-16 веков. И местничество дало хоть какой-то порядок подчинения, при дружинах не было и его.

да понятно что местничество это от знатности боярского рода при наличии централизованной власти, это я, грешен, каюсь, всё в кучу смешал для красного словца.
А насчет князей это в битве на Калке 1223 года писал, где силы были в принципе сравнимы, но наши умудрились пересраться и выступить кто как захотел, в результате чего эпично огребли

У Жукова весьма много интересных роликов и на канале Пучкова и на его собственном. регулярно за ужином смотрю

[Elf78]

А насчет князей это в битве на Калке 1223 года писал, где силы были в принципе сравнимы

Саныч как раз говорил про 2000 русичей на Калке. Против минимум 10 тыс. Ордынцев. Насколько правда, хз - за что купил, как грится, за то и продаю.

P/S не, похоже, я что-то запамятовал:

Клим Жуков в упомянутой лекции, проводя подсчет максимального количества воинов, которые вообще могли выступить в поход против монголов, на основе данных, которые упоминаются в летописях, высчитывает 3510 русских и примерно 3000 половцев. Плюс к этому он добавляет «бродников», неких наемников, которых не могло быть больше пятисот. В сумме — где-то 7000 воинов.

По поводу "злых татаровей":

С монголами есть хотя бы какая-то опора: так как в бою участвовали два темника (то есть командующего «тьмой», десятью тысячами воинов), Джебе и Субэдэй, можно предположить, что их войска насчитывали не более двадцати тысяч. Сколько их дошло до самой битвы при Калке, получали ли они подкрепления — неизвестно.

https://disgustingmen.com/history/bitva-na-kalke/

В общем, чисто теоретически, численность могла оказаться сопоставимой. Пусть с перевесом в сторону монгол раза в два, но не на порядок. А двоекратный перевес в средневековье еще не решает.

P/P/S Раньше у Гоблена на сайте были распечатки всех видосов, а теперь обленился, паршивец.

[uvejourgen]

тут хз, я тоже смотрел это видео, как раз когда вышло, если мы о нем говорим Разведопрос: Клим Жуков о битве на реке Калке стало очень интересно сфигали они так всё всрали, в общем мой поиск инфы толком численности не дал. туманно крайне сколько там народа было, но имхо с учетом половцев численный перевес монгол был не таким уж чудовищным, а вот отсутствие единого командования как раз создало нехилые проблемы
собственно к чему всё это,

Стадо баранов под предводительством льва всегда победит стадо львов под предводительством барана. © Наполеон Бонапарт

так здесь и вышло, группа в более сложных условиях прошла без потерь и практически без травм, а тут куча трупов

[Elf78]

тут хз, я тоже смотрел это видео, как раз когда вышло, если мы о нем говорим Разведопрос: Клим Жуков о битве на реке Калке стало очень интересно сфигали они так всё всрали,

Тогда монголам все сливали.
Тысячелетиями численность армии (и вообще населения) была привязана к площади земли, которая их кормит. В степи с квадрата площади прокормиться может намного меньше народу, чем с обрабатываемой земли, но площадь самой степи огромна. Периодически так случалось, что степной народ, расплодившись сверх всякой меры, перехлестывал через край, как вода через прорванную плотину, и тогда жарко становилось всем. Эта история повторялась из раза в раз.
Плюс специфика жизни в степи такова, что каждый степняк - воин. Да, он намного хуже, чем профессиональный воин-феодал, но их намного больше.

[uvejourgen]

эт да, я про конкретно данную битву, в глобальном масштабе бог всегда на стороне больших батальонов (с), в ней кроме численности нефиговую роль сыграли и единое командование и дисциплина и боевое слаживание. И если у русичей это все было хорошо на уровне княжеской дружины, то у монголов был еще и следующий уровень организации. Полагаю это также сыграло немаловажную роль

[Shinji]

скорее всего они, я читала эту историю так сказать в процессе. на холиварке в тему происшествий с  туристами принесли статью, что две девушки пропали, потом как их искали и тд. окончательный вариант истории мне не попадался, последнее - что одну из них нашли и она сказала, что вторая пыталась звонить, а потом выяснилось, что не пыталась.
что тут "ваще другого" я хз. не я как бы начала строить тяории, что там все мутно)

[Yin]

скорее всего они, я читала эту историю так сказать в процессе. на холиварке в тему происшествий с  туристами принесли статью, что две девушки пропали, потом как их искали и тд. окончательный вариант истории мне не попадался, последнее - что одну из них нашли и она сказала, что вторая пыталась звонить, а потом выяснилось, что не пыталась.
что тут "ваще другого" я хз. не я как бы начала строить тяории, что там все мутно)

Потому что в твоем описании и есть все мутно - потому что рассказана эта история тобой была как глухой телефон.

Все, что было найдено мной - группа туристов пошла в горы/лес - а не просто 2 девки пошли в лесок на выходных, так что уже с самого начала история разнится, двое отстали и потерялись, при этом у них не было никаких запасов еды с собой т.к. они надеялись на командира группы что он с собой все пер видимо. Пока пытались самостоятельно куда-то дойти у одной разрядился телефон, у второй работал по паре минут т.к аккумулятор на морозе у смартфона етсессно превращается в тыкву. И у той, у кого был этот смартфон уже начала подтекать крыша. У первой скорее всего тоже, что объясняет, почему она не слышала, что первая никуда не звонила - одна уже была в невменяемом состоянии, вторая видимо недалеко ушла - что и объясняет их странное поведение. В конце концов когда выжившая поняла, что ее подруга никуда не звонила т.к. начала сходить с ума она отобрала у нее телефон и сделала в конце концов звонок.
Собственно все. Одна замерзла насмерть, вторая осталась калекой.

Оба странных фактора - чего они поперлись в лес и почему так странно вызывали спасателей объясняется в самой статье - они были туристами потому и поперлись, вызывали так мутно и долго потому, что одна как минимум начала сходить с ума, у второй уже тоже с головой было худо, но не настолько, поэтому когда она поняла, что никто никуда не звонил отобрала единственный работающий телефон и сделала звонок. Все. Единственное что по итогу было мутным это твой неточный пересказ который без этих двух деталей выглядел как бред а по итогу оказался игрой в глухой телефон

[Shinji]

не, нихера, они не были туристами. они вокруг базы отдыха ходили, так было в первой статье, которую я читала. у "руководителя группы" с которым они там шашлыки жарили, тоже не было никаких запасов продуктов, потому что это не был поход, а тупо прогулка вокруг домиков, во время которой они ушли в лес.
и сорян, но ты реально чот врубила шерлока и начала додумывать какую-то фигню на пустом месте, я даже не поняла, чего ты так загрузилась. типа, я даже не подумала, что из-за того что я не уточнила, что они гуляли вокруг турбазы, можно додумки навертеть.

[Yin]

Туристы они или нет тут ваще роли не играет. По большому счету их так можно назвать но епт - группа недотуристов типа-организовано поперлась в лес =/= 2 девушки поперлись в лес нисх*ра. Первая принципиальная разница, отвечающая на вопрос, чо они там вообще делали. Вторая принципиальная разница заключается в том, что девушка сама дала ответ на вопрос о несбывшемся звонке и странной смс - у них потекла крыша.

Так что заметьте не это я предложил (с) в данном случае не я развел этот разговор о интригах и расследованиях. Ты изначально написал/ла о странном не поддающемся объяснению поведению людей = по факту его здесь нет. Про альпинистов и туристов много кулстори по интернету гуляют, по типу перевала дятлова и группы коровиной, но в этой ничего странного по факту просто тупо не было.

[Shinji]

пошли прогуляться в лесок

сорян, но это реально ты что-то себе надумала, что они пошли "нисхера". я сразу написала, что они пошли прогуляться, потому что это так и есть
они отдыхали в типичных домиках для аренды на шашлыки и решили на ночь пойти погулять по лесу вокруг, поэтому не взяли ни еды, ни воды. это не туристы, их при всем желании на тургруппу не натянешь)
я ещё удивилась, чего ты стала внезапно говорить про мутную историю. типа, ты просто додумала себе про какое-то "нисхера" и включила шерлока)
бывает, не страшно.