Все разделы > Из ЖЖ
livejournal.com - Почему «Чёрный квадрат» Малевича — это не фигня
Ardbeggar:
--- Цитата: Higanbana от 31 Июля 2021, 12:43:47 ---Эмм, нет. Основания для субъективного всегда личные вкусы, взгляды и т.д.
--- Конец цитаты ---
Именно что «и т.д.». В это т.д. входит в том числе объем знаний, который поддается как минимум качественному сравнению.
--- Цитировать ---Среднестатистический человек - он не конкретен. Или она и говорила тогда с такими "моделями человека"?
--- Конец цитаты ---
Вы это серьезно вообще? Пост в соцсеточке, адресат не указан — очевидно, что обращен он не к какому-то конкретному человеку, а ко всей аудитории ее блога скопом. А аудитория в основном состоит из людей, которым искусство интересно, но не настолько, чтобы его всерьез изучать, а вот на таком популярном уровне. Другим оно просто не надо.
--- Цитировать ---Знания об истории говорят, условно "X был создан в таком-то году и критиками был признан, как шедевр и дал начало такому-тотнаправлению..."
--- Конец цитаты ---
Об этом в том числе, но не только. Они дают контекст, в котором был создан X (что происходило в искустве до этого, какие настроения и идеи владели умами и т.п.), и тем самым в конечном итоге дают возможность понять художественное высказывание Х и сделать из него собственные выводы.
--- Цитировать ---История искусств НЕ даёт объективных оснований для того, чтобы называть что-то шедевром, или для того, чтобы оно было названо им когда-то.
--- Конец цитаты ---
Напомню: речь об искусстве, а не о математике. У нас нет однозначного определения шедевра. Само высказывание «Х — шедевр» в данном случае означает «значительное количество признанных специалистов в этой области искусства считают Х шедевром».
--- Цитировать ---"Мудить" и вышеназванные износы и воровство, это прям разные категории. Ну, сравните, в тапки соседу с перфоратором насрать и трахнуть этого соседа без его желания
--- Конец цитаты ---
Так на коэмпешечке обсуждаются не только износы и прочая уголовщина, и даже не столько они.
--- Цитировать ---Что, опять же, сводит ценность квадрата до иллюстрации в книжке (я про то объяснение Малевича).
--- Конец цитаты ---
Значение объяснения Малевича с учетом его собственного заявления, что он сам не понял, что создал, не стоит преувеличивать :]
--- Цитировать ---Учитывая то, что объяснение, что что значит, было прописано однозначно русскими буквами, означало бы это всё. Просто потому что к ним приложили бы инструкцию по пониманию.
--- Конец цитаты ---
Это так не работает. Даже если объяснение дано автором, оно еще должно быть созвучно восприятию зрителя. С ЧК это условие выполняется, с белым листом не сработало бы.
--- Цитировать ---Без разжовывания ведь и квадрат - просто заливка фигуры.
--- Конец цитаты ---
Я вам страшное скажу: картина — это просто куча цветных пятен, дальше идет интерпретация, которая из этих пятен делает «мадонн и бесстыжих венер». Квадрат в частности и эту мысль выражает, доводя до предела.
--- Цитировать ---это ж не значит, что вот именно этот вступил бы в обсуждение с аналогом автора из сферы напитков.
--- Конец цитаты ---
Так специалисту, будь он выпускником школы сомелье или самоучкой, вообще незачем вступать в обсуждение с аналогом автора, поскольку последний занимается ликбезом, который спецу уже давно не нужен.
--- Цитировать ---За тем, что эта часть обсуждения началась с того, что аналогом "вы не поняли, что это шедевр", бвло представлено "вы не поняли, что оно не пересолено". То есть, это, по-сути, та же тема про образование.
--- Конец цитаты ---
В рамках аналогии: оно может быть действительно не пересолено, а так и задумано, просто есть нюанс — его следует подавать к сотерну, и тогда соли будет ровно сколько надо. Специалист об этом знает, неспециалист нет.
--- Цитировать ---Но при чём тут это, если мы не можем утверждать "стаж", количество денег и уровня "образования" у каждого конкретного самоучки?
--- Конец цитаты ---
А нам обязательно разбираться с каждым конкретным самоучкой? На кой хрен?
Higanbana:
--- Цитата: Ardbeggar от 31 Июля 2021, 21:41:54 ---Именно что «и т.д.». В это т.д. входит в том числе объем знаний, который поддается как минимум качественному сравнению.
--- Конец цитаты ---
Какой ещё объём знаний? О чём? Если я скажу, что фиолетовый - самый красивый, то хоть что я о фиолетовом знай - всё равно это заявление останется субъективщиной, ибо то, что фиолетовой была признанная картина в 18 веке, или что он успокаивающе воздействует на нервы, лечит рак жопы и т.д. с его красотой связано чуть менее, чем никак
--- Цитировать ---Вы это серьезно вообще? Пост в соцсеточке, адресат не указан — очевидно, что обращен он не к какому-то конкретному человеку, а ко всей аудитории ее блога скопом.
--- Конец цитаты ---
У неё в самом начале, первым же абзацем сказано, что её спросили. Остальные (например тот, где говортлось про то, что её-учёную неучёные учат) намекают на то, что с кем-то она да обсуждала ЧК.
--- Цитировать ---
Напомню: речь об искусстве, а не о математике.
--- Конец цитаты ---
Именно. Потому что это не какая-то доказательная дисциплина, а просто сборник мнений, качество которых напрямую зависит от направления "пиара". Это не матан, где можно кинуть пруф, это соревнование людей по красноречию и СПГС. Потому мнение академика о ЧК ничем не отличается от мнения случайного Васи - они оба строят свои обоснования на субъективных хотелках от искусства, только один может махать "корочкой", которую ему дали другие искуствоведы, за то, что он хорошо усвоил их мнение, а другой - нет.
--- Цитировать ---
У нас нет однозначного определения шедевра. Само высказывание «Х — шедевр» в данном случае означает «значительное количество признанных специалистов в этой области искусства считают Х шедевром».
--- Конец цитаты ---
А признанность специалистов зависит от того, сколько специалистов с ними до этого соглашались ¯\_(ツ)_/¯
--- Цитировать ---Так на коэмпешечке обсуждаются не только износы и прочая уголовщина, и даже не столько они.
--- Конец цитаты ---
Ага. Но я-то про уголовщину говорила. Иначе зачем конкретные примеры приводить? Уголовщину на КМП обсуждают.
--- Цитировать ---Значение объяснения Малевича с учетом его собственного заявления, что он сам не понял, что создал, не стоит преувеличивать :]
--- Конец цитаты ---
Как и любого другого объяснения, ведь любое будет субъективным. Это не меняет того, что объяснение тут имеет главную роль. Это не картина красивая, тонкой работы и хз ещё какая, это вообрадение у смотрящего потрясное. Любое объяснение, почему квадрат - шедевр, является куда большим шедевром, чем сам квадрат.
--- Цитировать ---Даже если объяснение дано автором, оно еще должно быть созвучно восприятию зрителя
--- Конец цитаты ---
Нет, ни фига. Зрители не обладают разумом улья, каждый может в хоть сколько однозначной хрени найти что-то своё. Суть в приостановке неверия: если объяснение не слишком сильно оторвано от того, что видит зритель, то оно будет принято на веру, а остальное будет названо интерпретацией, "не каноном" и т.д.
--- Цитировать ---Я вам страшное скажу: картина — это просто куча цветных пятен, дальше идет интерпретация, которая из этих пятен делает «мадонн и бесстыжих венер». Квадрат в частности и эту мысль выражает, доводя до предела.
--- Конец цитаты ---
Считывание визуального образа и поиск глубинных смыслов в них - это разные уровни интерпретаций. На картине "девятый вал" изображено море и народ после кораблекрушения, на ЧК изображено ровно то, что написано на упаковке - чёрный квадрат. При этом, глядя и на то, и на другое, я могу выдумать бесконечное количество смыслов, но они - не часть картины. Картина - это картина, любые додумки имеют место быть, но их шедевральность - не часть шедевральности произведения. Ну, иначе любое нечто, что было чем-то вдохновлено, не имеет ценности, а вся она уходит "вдохновителю".
--- Цитировать ---Так специалисту, будь он выпускником школы сомелье или самоучкой, вообще незачем вступать в обсуждение с аналогом автора, поскольку последний занимается ликбезом, который спецу уже давно не нужен.
--- Конец цитаты ---
Эмм, почему? Если кто-то хочет указать на неправоту, то какая ему разница, в каком формате было изначальное высказывание оппонента? А на бложик можно вообще случайно наткнуться.
Ну и, да, сомневаюсь, что я одна такая, кто смотрит видео "для самых новых новичков" даже тогда, когда сама не одну тысячу часов на занятие потратила. Наверняка и среди тех, кто в жж сидит, такие есть.
--- Цитировать ---В рамках аналогии: оно может быть действительно не пересолено, а так и задумано, просто есть нюанс — его следует подавать к сотерну, и тогда соли будет ровно сколько надо. Специалист об этом знает, неспециалист нет.
--- Конец цитаты ---
Только так как сотерна к нему не подали, оно осталось пересолёным блюдом. По аналогии, как к нашему блюду не добавили бутылку вина, чтоб оно стало съедобным, так и в квадрат забыли долить чего-то, кроме чёрной краски.
--- Цитировать ---А нам обязательно разбираться с каждым конкретным самоучкой? На кой хрен?
--- Конец цитаты ---
Нам нужно разбираться с теми конкретными самоучками, которые спорят с автором. Потому что утверждение "у меня есть корка, а у него, кажется, нет, значит я права" - ну, такое.
Ardbeggar:
--- Цитата: Higanbana от 01 Августа 2021, 01:30:12 ---Какой ещё объём знаний?
--- Конец цитаты ---
О том, что происходило в обществе в целом и искусстве в частности на момент создания рассматриваемого произведения. О том, как его восприняли современники. О том, какое влияние оно оказало на дальнейшее развитие искусства etc.
--- Цитировать ---О чём? Если я скажу, что фиолетовый - самый красивый
--- Конец цитаты ---
А при чем тут вообще красота?
--- Цитировать ---У неё в самом начале, первым же абзацем сказано, что её спросили.
--- Конец цитаты ---
Ага. «Уважаемый читатель» спросил, т.е. кто-то из аудитории ее блога. И ответ на вопрос ушел не в личку этому конкретному читателю, а всем — видимо, вопрошающий не одинок. Ну и попробуем разобраться с уровнем знаний вопрошающего. Это явно не толстолобик, которому и так все ясно — ему спрашивать незачем. Это и не знающий специалист — ему популярный ликбез просто не нужен. Остается человек, которому предмет интересен, но для собственных выводов недостаточно информации.
--- Цитировать ---Это не матан, где можно кинуть пруф, это соревнование людей по красноречию и СПГС.
--- Конец цитаты ---
Верно.
--- Цитировать ---Потому мнение академика о ЧК ничем не отличается от мнения случайного Васи
--- Конец цитаты ---
А вот это уже нет, потому что любое (в том числе и матанное, да) высказывание возможно понять только в соответствующем контексте. У академика он в голове есть, а у Васи только личное «нравится/не нравится», поэтому первый способено понять, о чем речь, а второй нет. Причем академику оно может тоже страшно не нравиться, но он способен объяснить, почему. Посмотрите, например, что сказал о ЧК Бенуа — он все прекрасно понял, но понятое у него вызвало резкое отторжение (сам я в целом на его стороне, хотя и по другим причинам).
--- Цитировать ---А признанность специалистов зависит от того, сколько специалистов с ними до этого соглашались ¯\_(ツ)_/¯
--- Конец цитаты ---
Да, естественно. Где принципиально невозможно строгое доказательство, приходится обходиться консенсусом, лучше-то вариантов все равно нет.
--- Цитировать ---Ага. Но я-то про уголовщину говорила. Иначе зачем конкретные примеры приводить? Уголовщину на КМП обсуждают.
--- Конец цитаты ---
В том числе ее. И не в первую очередь.
--- Цитировать ---Как и любого другого объяснения, ведь любое будет субъективным. Это не меняет того, что объяснение тут имеет главную роль. Это не картина красивая, тонкой работы и хз ещё какая, это вообрадение у смотрящего потрясное. Любое объяснение, почему квадрат - шедевр, является куда большим шедевром, чем сам квадрат.
--- Конец цитаты ---
Так задача искусства в том и состоит, чтобы оказывать на людей воздействие, вызывать у них всевозможные эмоции, ассоциации, мысли. Квадрат именно это и делает, и весьма эффективно, уже больше чем век — и именно поэтому он шедевр.
--- Цитировать ---Нет, ни фига. Зрители не обладают разумом улья
--- Конец цитаты ---
Конечно. Поэтому интерпретируют по-своему. С другой стороны, у зрителей очень много общего, начиная от того, что они все люди, до, например, принадлежности к христианскому миру (и поэтому они все вместе, даже если сами не христиане, видят не просто бабу с дитём, а мадонну).
--- Цитировать ---Считывание визуального образа и поиск глубинных смыслов в них - это разные уровни интерпретаций. На картине "девятый вал" изображено море и народ после кораблекрушения
--- Конец цитаты ---
Чтобы увидеть море и народ после кораблекрушения, надо знать о том, что такое море, что такое шторм, что такое мореплавание и кораблекрушение.
--- Цитировать ---на ЧК изображено ровно то, что написано на упаковке - чёрный квадрат. При этом, глядя и на то, и на другое, я могу выдумать бесконечное количество смыслов, но они - не часть картины.
--- Конец цитаты ---
Именно! Смыслы все в нашем восприятии.
--- Цитировать ---Картина - это картина, любые додумки имеют место быть, но их шедевральность - не часть шедевральности произведения.
--- Конец цитаты ---
Шедевральность произведения в том, что оно эти додумки вызывает.
--- Цитировать ---Ну, иначе любое нечто, что было чем-то вдохновлено, не имеет ценности, а вся она уходит "вдохновителю".
--- Конец цитаты ---
Неверно. Оно в свою очередь имеет ценность, поскольку тоже что-то вдохновляет (в конце цепочки вдохновления у нас всегда человек, а до него она может быть сколь угодно длинной).
--- Цитировать ---Эмм, почему? Если кто-то хочет указать на неправоту, то какая ему разница, в каком формате было изначальное высказывание оппонента? А на бложик можно вообще случайно наткнуться.
--- Конец цитаты ---
И правда.
--- Цитировать ---Ну и, да, сомневаюсь, что я одна такая, кто смотрит видео "для самых новых новичков" даже тогда, когда сама не одну тысячу часов на занятие потратила.
--- Конец цитаты ---
Тут ничего сказать не могу, но раз вы так делаете, то и другие всяко могут.
--- Цитировать ---По аналогии, как к нашему блюду не добавили бутылку вина, чтоб оно стало съедобным, так и в квадрат забыли долить чего-то, кроме чёрной краски.
--- Конец цитаты ---
Не забыли, а и не собирались. Вечеринка была в формате «выпивку каждый приносит с собой».
--- Цитировать ---Нам нужно разбираться с теми конкретными самоучками, которые спорят с автором.
--- Конец цитаты ---
В идеале. На практике разбираться со всеми никакого времени не хватит, надо их как-то сортировать. Например, выбирать тех, кто свое ценное обосновывает чем-то большим, нежели «мне не нра» — с этими уже можно осмысленно общаться. Но и это только в том случае, если мы ставим перед собой цель кому-то что-то доказать, а не просто дать информацию к размышлению.
Elf78:
--- Цитировать ---Какой ещё объём знаний? О чём? Если я скажу, что фиолетовый - самый красивый, то хоть что я о фиолетовом знай - всё равно это заявление останется субъективщиной
--- Конец цитаты ---
А если так скажет 90% репрезентативной группы?
Moor4eg:
Ужоснах! Пилять! Где, вот где я был, что пропустил вот это вот??? О, горе мне, о горе!
Навигация
Перейти к полной версии