#37265+37289 - Чтобы усилить свой аргумент, нужно повысить голос

[Сяо Му]

https://zadolba.li/story/37265

О, какой узнаваемый стиль. Тут тебе и личность оппонента, и презрительный тон, и доводы по типу «а у них негров линчуют»… В общем, полный набор на тот случай, когда хочется возразить, а с аргументацией напряг, вот и приходится «брать криком».

Так вот, любезнейший. Уподобляться вам я не буду, но и разбирать всё то, что вы нагромоздили в своём ответе, причём местами смешали в одну кучу длинное с зелёным — будет слишком долго. Я разберу один специфический аспект, которого вы явно в упор не видите.

«Покупательная способность в США не растёт со времён позднего Клинтона». Вы это серьёзно? По-вашему, «не растёт» и «снижается» — одно и то же? Я уже не говорю об уровне доходов населения, который с нашим и сравнивать-то боязно. Знаете, есть поговорка «бедность бывает разная: у кого щи жидки, у кого брильянты мелки» — вот тут тот самый случай.

Так вот, назовите мне развитую страну, где за последние семь лет национальная валюта скачкообразно падала бы по отношению к главным мировым валютам в общей сложности почти в 2,5 раза, но при этом экономика страны была бы критически завязана на импорт? Только не надо про «интеграцию» и «мировое разделение труда». Постоянный обмен сырья на товары — это по-другому называется.

И ладно бы товарный импорт… Казалось бы, дорого импортное — покупай отечественное. Но давайте посмотрим на наше производство. Часто, это просто отверточная сборка из иностранных комплектующих. Если не комплектующие, то иностранное сырьё. Если не сырьё, то оборудование и расходники к нему. Даже если и найдётся чудо с полным циклом из отечественного сырья на отечественных машинах — оно всё равно экономически повязано с другими участниками рынка, зависимыми от импорта.

Падение отечественной валюты закономерно вызвало соответствующий рост цен на всё, что за валюту покупается. А как за это время выросли доходы — поспрашивайте знакомых, особенно бюджетников. Ну и пенсионеров заодно.

Казалось бы, обесценилась отечественная валюта и что с того? Вон, говорите, в Китае юань занижен, и ничего. Мало того — по законам экономики слабая отечественная валюта благоприятна для своих производителей. И у нас уже был похожий случай, когда произошло резкое падение рубля — дефолт 1998 года. Если вы его застали в сознательном возрасте — должны помнить.

Так вот, после него был довольно недолгий период времени, когда многие бизнесы резко переключились с импорта на собственное производство, потому что в тех условиях это оказалось выгоднее — всё по законам капиталистического рынка. Почему сейчас не так и где же хвалёное импортозамещение? Вопрос не ко мне. Тогда государство было несколько иным, и его экономическая политика тоже.

И это, заметьте, я ещё не трогаю таких специфических и скользких тем, как так называемая коррупционная составляющая в расходах предприятий. И не ставлю вопросов типа — почему у нас самые талантливые бизнесмены нередко оказываются членами семей кого-либо из властных структур. А это, знаете ли, добавляет интересных аспектов к теме свободы конкуренции.

Задолбали диванные теоретики. Жизнь — она, знаете ли, не всегда такая, как в телевизоре. Посложнее.

https://zadolba.li/story/37289

Так вот, назовите мне развитую страну, где за последние семь лет национальная валюта скачкообразно падала бы по отношению к главным мировым валютам в общей сложности почти в 2,5 раза, но при этом экономика страны была бы критически завязана на импорт…

О, какой знакомый тон. Неимоверный апломб, вечная ссылка на «телевизор», но при этом повторение глупостей вслед за другим телевизором. И претензия на владение вселенской мудростью, почерпнутой из этого другого телевизора, а не «теорией».

Итак, давайте разберём глупости, почерпнутые вами из пабликов. Начнём с «покупательной способности». К сожалению, вы крайне плохо понимаете эти слова. Покупательная способность — это не про то, сколько разноцветных бумажек в вашем кармане, а про то, сколько вы на эти бумажки можете купить.

Чтобы не быть голословным и чтобы вы не страдали по «теоретикам» — найдите сейчас в National Geographic статью New Face Of Hunger. Рекомендую начать со второго примера. Мать-одиночка, двое детей, санитарка, Хьюстон. Живёт в шелтере для бездомных, покупает одежду в секонд-хэнде, поход в KFC за наггетсами для детей начинается со звонка матери с просьбой одолжить денег. Естественно, никакой медстраховки, никакого пенсионного плана. Сколько у неё разноцветных бумажек в кармане? Правильно. Около 900 долларов зарплаты и 325 пособия на еду.

То есть, когда вы в следующий раз произнесёте «уровень доходов населения, с которым сравнивать-то боязно» — пересчитайте по расходам. Держите в голове, что на 1200 долларов в США гражданин может обеспечить себя примерно так же, как гражданин России на 20000 рублей.

И таких граждан в США, которым без фудстэмпов будет нечего есть — 15% населения. По данным US Census Bureau. Готовы завидовать их доходам «аж в 1500 долларов на человека»?

Далее, про «не растёт». Открываем Census Bureau. Чему в США реально стоит завидовать — их статистике: она большая, полная и открытая. Находим распределение роста доходов. Выясняем, что среднее отсутствие роста обеспечивается ростом доходов богатых — разрыв между 20% богатых и 20% доходов бедных со времён Никсона увеличился вдвое, и ростом доходов в нефтянке и IT. Без этих отраслей и без богатых средние доходы что делают? Правильно — уменьшаются.

Далее. Про «развитые страны». Ближайшая к нам такая — Турция. С 2012ого падение стоимости валюты в пять раз. Экономика действительно завязана на импорт — хотя бы потому, что в России торговое сальдо положительное, а в Турции — отрицательное, они покупают больше, чем продают.

Весьма забавно страдание по «святым девяностым» и ной про «импортозамещение не работает». Да, я застал кризис 98-го в сознательном возрасте. И, если бы в сознательном возрасте были и оставались вы, вы бы вспомнили, что до кризиса 98-го из российских, например, продуктов, в магазинах был только хлеб и печенье «Затяжное». Большая часть магазинов даже не стеснялись и писали ценники прямо в долларах. Именно поэтому тогдашнее падение курса и привело к таким последствиям — хтонический кризис неплатежей и тотальное подорожание всего раза в четыре. Именно потому, что я застал тот кризис в сознательном возрасте и с той поры в сознании и остаюсь — я не несу чушь про «тогда была другая экономическая политика, правильная».

Так же можно высказаться про сырье и автаркию. Напомню про торговую сделку Китай-США, где США настаивали на покупке сои и газа, не волнуясь о том, что «превратились в сырьевой придаток Китая». Так же — про коррупционную составляющую. Одного Хантера Байдена, заносящего папе чемоданчики от украинских олигархов, хватает для разбиения ваших построений.

Но давайте закругляться. Жизнь, действительно, сложная штука. Намного сложнее, чем об этом написано в пабликах про «Илон Маск Опять Сделал Это» и рассказывается в роликах видеоблоггеров про «нормальные страны». Перед тем, как строить из себя носителя знания, «не промытого телевизором» — убедитесь, что ваши сведения взяты, хотя бы, из американских же СМИ и американской статистики, а не бложиков «как бы я управлял страной, если б не был таксистом».

И поэтому я с юных лет всегда стараюсь уточнить перед началом дискуссии, что оппонент понимает под используемыми умными словами.

Регулярно оказывается, что Холодная война = Зимняя война, в Китае огромная рождаемость, а в нормальных странах никто уже не работает за деньги, только для своего развлечения.

Обычно в таких случаях я прекращаю разговор, заклинив оппоненту мозги какой-нибудь невероятной (для дураков) информацией вроде того, что в Испании проживает до миллиона британцев, а в Британии - около ста тысяч испанцев. Дурак пытается мыслить в привычных колбасных парадигмах, после чего намертво застревает между шестеренками "пора валить из сраной Бриташки?" и "но ведь Британия богаче Испании?", и можно спокойно ретироваться.

[Серый слон]

Бредовая вторая история и ещё более бредовый комментарий ТС. Первая история- явно ответ на что-то и без него не очень понятно, с чем там спорят. Но по крайней мере там более-менее логичные вещи написаны.

[Elf78]

«Покупательная способность в США не растёт со времён позднего Клинтона». Вы это серьёзно? По-вашему, «не растёт» и «снижается» — одно и то же? Я уже не говорю об уровне доходов населения, который с нашим и сравнивать-то боязно. Знаете, есть поговорка «бедность бывает разная: у кого щи жидки, у кого брильянты мелки» — вот тут тот самый случай.

Бедность в США - это "брильянты мелки"? Вот это новость.

Но давайте посмотрим на наше производство. Часто, это просто отверточная сборка из иностранных комплектующих. Если не комплектующие, то иностранное сырьё. Если не сырьё, то оборудование и расходники к нему. Даже если и найдётся чудо с полным циклом из отечественного сырья на отечественных машинах — оно всё равно экономически повязано с другими участниками рынка, зависимыми от импорта.

А сейчас вообще бывает производство, полностью замкнутое внутри одной страны?

[Сяо Му]

А сейчас вообще бывает производство, полностью замкнутое внутри одной страны?

Разве что вяленой воблы на продажу у шоссе. Даже производство, скажем, пшеницы неизбежно включает в себя горючее из чьей-то нефти, чьи-то пестициды, чьи-то фосфаты (например, марроканские).
Просто когда американцы покупают русские ракетные двигатели, то это потому, что русские тупые и нищие, вот и продают все, что хочешь. А когда русские покупают китайские телевизоры, то это потому, что русские тупые и ленивые, вот и не могут даже телевизоры произвести толком.

[Elf78]

Бредовая вторая история и ещё более бредовый комментарий ТС. Первая история- явно ответ на что-то и без него не очень понятно, с чем там спорят.

https://zadolba.li/story/37236

Но по крайней мере там более-менее логичные вещи написаны.

Нет.

Просто когда американцы покупают русские ракетные двигатели

По моему, уже не будут. Отказались от носителей, где использовались российские движки.

[Крокозябра]

Я прочитала какой-то бред ... как вытащить это из головы?

[Маргейт]

А сейчас вообще бывает производство, полностью замкнутое внутри одной страны?

Предполагаю что только Северная Корея? Хотя,скорее всего из Китая что-то да импортируют.
Нафиг иметь у себя полный цикл производства,если это не выгодно и не является стратегическим? Вот лекарства у нас стали делать относительно недавно "полным циклом", раньше субстанцию для инсулинов импортировали, но на фоне санкций отрастили своё производство.А техника какая-нибудь бытовая -ее смысл полным циклом производить? Чтоб у людей была работа и не закрывались градообразующие предприятия? Но это  себе в убыток же...О чем спор вообще? Я нить рассуждений авторов потеряла

[Stephan S]

Второй автор безусловно прав в том, что аргумент про «мозги, промытые зомбоящиком» чаще всего используют те, кто сам полощет свои мозги в других промывателях.

Это выглядит так: вот есть люди, которые слепо верят киселёвым-соловьёвым. А есть люди, которые так же слепо не верят ничему, что говорят в новостях. И на этих основаниях считают себя выше «стада». Хотя, по сути ничем от них не отличаются.

Недавно ВК один водитель троллейбуса (без преувеличения) доказывал мне, что «антиваксеры — это те, кто не смотрит зомбоящик». А откуда же он тогда получает информацию?) По-моему, если получить инфу из разных источников, да прибавить к этому хотя бы своё среднее образование, то и выйдет, что ситуация с тем же ковидом — вообще-то трындец, и прививки, тащемта, единственный выход. Но нет — «раз по телеку призывают, раз "крывавый рыжым" навязывает — то точно чепигируют нас всех».

Или недавно один либеральный политик, ютуб-блогер, так убедительно рассказывал пастве, что нынешняя власть в стране — это «дедушки, живущие в прошлом. С устаревшими взглядами времён Холодной войны, а всё в реальности не так».
Ну, ОК, Макс, допустим, ты прав. Но сам-то ты чем отличаешься? Хотя, тебе всего 37, однако ты и сам уже живёшь в прошлом. Где Америка и американцы «всегда впереди», «всегда правы», «всегда сильны и уважаемы». В середине нулевых в это можно было поверить. А сейчас 20-е годы, когда тенденции в политике США не самые радужные, беспорядка больше, когда Афган они попросту отдали... То же самое, один в один. «Голоса из прошлого». А многие за ним повторяют так же слепо.

[Языкатая Зараза]

Не всегда впереди, а впереди нас. В Китае собирают айфоны, да. Почему не «сибири» какие-нибудь? Вот тут собака и зарыта.

[Geo]

США поставляют на мировой рынок... э-э-э... скажем так, технологию производства айфонов. В Китае по этой технологии собирают айфоны и продают в обмен на нефть в... третью страну.
Не... возможны варианты. Например, в Китае производят только корпуса и аккумуляторы для айфонов и поставляют их в обмен на нефть в... третью страну, где и производится окончательная сборка (читай: вставляют аккумулятор в корпус).

[Elf78]

А техника какая-нибудь бытовая -ее смысл полным циклом производить? Чтоб у людей была работа и не закрывались градообразующие предприятия? Но это  себе в убыток же...

"Себе" - это кому?
Сотни тысяч оставшихся без работы, вымирающие города и депрессивные регионы - это "себе" в прибыль?

Не всегда впереди, а впереди нас. В Китае собирают айфоны, да. Почему не «сибири» какие-нибудь? Вот тут собака и зарыта.

Есть мнение, что бСССР отстал от Запада в плане электроники и высоких технологий навсегда или по крайней мере до следующего глобального перераздела всего и вся. Поэтому не в состоянии вывалить на рынок конкурентоспособную технику.

[Nordline-Ost]

Нефтегаз, например, стратегическая отрасль? Стратегическая. При запрете продажи в нефтянку : импульсных блоков питания и их компонетов; систем ЧРП; систем управления генерацией (в России - классные эксплуатационники, но производства этих блоков нет как класса, а основные марки, пригодные для нефтянки, их на минуту ровно три: Comap, Deif, DSE. Есть ещё LOVATO ну такое себе по распространённости и пригодности в сложных ситуациях. Одна бумажка и всё, нефтянке быстро будет каюк). Пока то сё, пока Байкал с Скифом наладят поставки SOC, пока соберут до состояния боле менее не сырого изделия. Шайзе. В принципе, ещё больше проблем создаст запрет импорта генераторов из Франции, Чехии, Италии, Австрии и Британии. В России один завод их делает (второй тщательно обанкротили, а Электросила такой мелочью не занимается) и у него похоже работы хватает. Будет страшно и весело.

.А техника какая-нибудь бытовая -ее смысл полным циклом производить? Чтоб у людей была работа и не закрывались градообразующие предприятия? Но это  себе в убыток же...О чем спор вообще? Я нить рассуждений авторов потеряла

Это компетенции:
Обучения молодых кадров в области эргономики, промышленного дизайна; механообработки.
Создание устойчивого представления о предприятии в широких массах. Если про завод известно что они делают сепараторы молока как никто другой, следом пойдут крупорушки и так далее. В Уфе на этой почве авиационных двигателей завод выжил. Моторсичь жил на всяких сепараторах более менее.
Плюс известный вектор продаж: русская электромясорубка: грохочет как трактор но перемалывает говяжью берцовую кость; модная евромясорубука - попала шкурка огурца? Меняй муфту. Зато не весит ничего. Поэтому можно сделать тяжеленную и шумную машину, способную молотить часами и всё. Те кому надо - возьмут. Полтонны яблок на чем-то надо перемолоть.

Как только в Юризане закрылся старейший мех завод и цех холодильников так там сразу началось что то в духе Балабанова и Black Mesa.

[Geo]

Есть мнение, что бСССР отстал от Запада в плане электроники и высоких технологий навсегда или по крайней мере до следующего глобального перераздела всего и вся. Поэтому не в состоянии вывалить на рынок конкурентоспособную технику.

Проблема отставания преодолевается просто (пусть  дорого): приобретаются современные технологии и дальше уже идет развитие не с нуля, а с того же (почти) уровня, что и в развитых странах. Пример -- СССР в период индустриализации (20-30-е годы XX века). А вот то, что рынки сбыьа поделены, и никто туда нового игрока просто так не пустит, это серьезное препятствие.

[Elf78]

Проблема отставания преодолевается просто (пусть  дорого): приобретаются современные технологии и дальше уже идет развитие не с нуля, а с того же (почти) уровня, что и в развитых странах.

Ха-ха. Нет. Это так работает в игре "Цивилизация", но не в реальной жизни. Использование конкретной технологии требует массы смежных технологий, по итогу проще новую страну под ключ приобрести. У Никонова есть показательный пример, сорян за объемную цитату:

В 1969 году советские специалисты увидели в Европе линию по разливу пива в банки. Диковинка! Дорогая! Но решили закупить, чтобы разливать по банкам квас. Госплан выделил драгоценную валюту. Закупили. На Останкинском заводе сломали и списали старую линию по разливу кваса в бутылки и смонтировали на ее месте новую, заграничную. И только после этого поняли, что работать она не может. Нужны еще автомат для укладки банок в коробки, машина для заклейки коробок, пастеризатор, автомат для выбраковки, два элеватора, ополаскиватель банок… И стоимость недостающего оборудования в три раза превышает стоимость купленной линии. Опростоволосились.

Что же делать? Не пропадать же валюте! Госплан крякнул и выделил деньги на все это добро. Недостающее оборудование закупили. Привезли. Смонтировали. Запустили. После чего выяснилось, что советская жесть для этой линии не подходит по качеству. Она не выдерживает давления, а покрывающий ее защитный лак лежит на ленте неравномерно, поэтому квас быстро портится, приобретая от контакта с металлом отвратительные запах и вкус.

Что же делать? Не выкидывать же колоссальные деньги! Не получается разливать квас, давайте попробуем разливать в банки хотя бы квасной концентрат, там меньше давление, и он не столь требователен к качеству лакового слоя. Попробовали. Дело пошло ни шатко, ни валко: вместе 4000 банок в час линия выдавала 1000 банок… в месяц! Почему? Потому что наливные форсунки не рассчитаны на густой сироп и быстро засоряются.

И это газировку в баночку залить, не айфон сделать. Купили у итальянцев целый автозавод, и чо, поскакали дальше автомобилестроение развивать с того же уровня? Ага щас. Итальянцы и думать забыли, как те фиаты выглядели, а СССР до самых 90х продолжал штамповать машины по лекалам "копейки".

Пример -- СССР в период индустриализации (20-30-е годы XX века).

Даже с учетом примитивности тогдашних технологий, относительно нынешних, СССР всю дорогу технологически отставал, за исключением отдельных прорывов, которые да, были. В основном отставание касалось электроники, вычислительной техники и т.п. Причем, чем дальше, тем больше нарастало отставание. При том, что вся страна напрягалась, чтоб держаться в тонусе, а последние 30 лет на это забили вообще. Это отставание навсегда.  

А вот то, что рынки сбыьа поделены, и никто туда нового игрока просто так не пустит, это серьезное препятствие.

Это не самое серьезное препятствие. Например, в авиации нишу средне-дальнемагистральных рейсов давно поделили Боинг и Эйрбас. Ну ничего, бразильский Эмбраер завалил мир "летающими трамвайчиками", а Бомбардье подмял сектор бизнесджетов. А вот с технологическим отставанием хуже.

[Geo]

Проблема отставания преодолевается просто (пусть  дорого): приобретаются современные технологии и дальше уже идет развитие не с нуля, а с того же (почти) уровня, что и в развитых странах.

Ха-ха. Нет. Это так работает в игре "Цивилизация", но не в реальной жизни. Использование конкретной технологии требует массы смежных технологий

И не только технологий. Но еще и предприятий. И ресурсное обеспечение. И обученные кадры с опытом работы (в том числе и квалифицированные рабочие, а не только инженеры). И система подготовки кадров должна быть. Я просто упростил, чтобы не писать объемно. И сразу отметил, что это дорого. Но возможно. При условии, что тебе согласятся оказать соответствующую помощь. А то знаешь ли... Если Россия будет сама производить айфоны (хотя бы только для себя), то нефть западу будут поставлять одни только арабы.

Кстати Советскому Союзу в этом плане крупно повезло: когда у нас началась индустриализация, на Западе случилась великая депрессия. А если бы не она, то могли бы нам и не продать ничего.

Пример -- СССР в период индустриализации (20-30-е годы XX века).

Даже с учетом примитивности тогдашних технологий, относительно нынешних, СССР всю дорогу технологически отставал, за исключением отдельных прорывов, которые да, были. В основном отставание касалось электроники, вычислительной техники и т.п.

Были и проёbы в управлении (особенно лысый кукурузник в этом отличился). Но не забываем про объективные причины. Мало времени плюс тяжелейшая война. И еще нелбходимо обеспечить безопасность страны. А ресурсы то ограничены, приходится чем-то жертвовать. Отсюда и перекосы. У нас было все хорошо в авиации и ракетостроении, металлургии, атомной и ядерной физике, энергетике... Это то, что сходу в голову пришло.
Электроника... Пока компьютеры использовались по своему первоначальному назначению, мы вполне справлялись с вычислительными задачами за счет использования более эффективных алгоритмов. Там где американцы напрягали Крей, мы обходились БЭСМ-6

а СССР до самых 90х продолжал штамповать машины по лекалам "копейки".

А вот это тема для отдельного разговора. В СССР "копейку" 20 лет делали, а в Штатах кадиллак каждый год выпускал новую модель. У кждого из этих полярных варианто есть свои достоинства и свои недостатки.

А вот то, что рынки сбыьа поделены, и никто туда нового игрока просто так не пустит, это серьезное препятствие.

Это не самое серьезное препятствие. Например, в авиации нишу средне-дальнемагистральных рейсов давно поделили Боинг и Эйрбас. Ну ничего, бразильский Эмбраер завалил мир "летающими трамвайчиками", а Бомбардье подмял сектор бизнесджетов. А вот с технологическим отставанием хуже.

Тут я не в теме. Но сегодня пока сидел в ожидании полистал инет. И вроде как Боинг потихонечку кушает кусок пирога у Эмраера. Неважно, как называется фирма на мировом рынке, важно, чтобы "хозяева жизни" имели  долю в ее прибылях.

[Lsv]

ёп, аргумент "да ты тупой прост))))00" перестал быть анекдотичным, а я и не заметил. Спасибо тебе, интернет, за эпоху "кто первым и более ловко проедется по умственным способностям оппонента в дискуссии - тот и прав". И спасибо всем поколениям, начиная с моего, за тысячи ушлепанов, радостно такие правила принявших.

[Elf78]

И не только технологий. Но еще и предприятий. И ресурсное обеспечение. И обученные кадры с опытом работы (в том числе и квалифицированные рабочие, а не только инженеры). И система подготовки кадров должна быть. Я просто упростил, чтобы не писать объемно. И сразу отметил, что это дорого. Но возможно.

Это не только дорого, но и долго, а Запад на месте стоять не будет. Поэтому, если не случится глобальный пистец, из-за которого Западу станет не до того, догнать его ряд ли получится.

При условии, что тебе согласятся оказать соответствующую помощь. А то знаешь ли... Если Россия будет сама производить айфоны (хотя бы только для себя), то нефть западу будут поставлять одни только арабы.

Не уловил логики. Что мешает продавать нефть и клепать рашафоны одновременно?

Кстати Советскому Союзу в этом плане крупно повезло: когда у нас началась индустриализация, на Западе случилась великая депрессия. А если бы не она, то могли бы нам и не продать ничего.

Вряд ли: Америка тогда в кошмарном сне не могла увидеть угрозу от далекой и загадочной России

Были и проёbы в управлении (особенно лысый кукурузник в этом отличился).

Кукурузник снял с шеи страны ярмо в виде совершенно монструозно раздутой армии. Без этого Союз надорвался бы еще раньше.

Но не забываем про объективные причины. Мало времени плюс тяжелейшая война. И еще нелбходимо обеспечить безопасность страны.

Ну да, тяжелейшая война же была только у нас и безопасность больше никто не обеспечивает.

 А ресурсы то ограничены, приходится чем-то жертвовать.

А у буржуев коды на бесконечные ресурсы, я понял.

У нас было все хорошо в авиации

Было бы все хорошо в авиации, мир бы радостно пересел с бобиков и арбузов на туполя, только почему-то получилось немного наоборот. Были прорывы в виде уникальных грузовых самолетов, но в целом все хорошо в авиации не было.

[Geo]

Это не только дорого, но и долго, а Запад на месте стоять не будет. Поэтому, если не случится глобальный пистец, из-за которого Западу станет не до того, догнать его ряд ли получится.

Во-первых, режим развития начинает работать сразу параллельно с режимом функционирования. Как пример, в 90-х выяснилось, что в тех же Штатах хорошо организована подготовка менеджеров (исполнителей), но вот с количеством и качеством криейторов проблемы. И что? "Закупили" в большом количестве специалистов на пост-советском пространстве (у меня пол курса в Штатах), а параллельно организовали подготовку необходимых специалистов у себя. И догнали (а может, и перегнали). Хотя, конечно же, у нас имел место тот самый глобальный пистец.
Во-вторых, Запад не будет делать ничего нового, пока из продаж старого не выжмут всю прибыль.

При условии, что тебе согласятся оказать соответствующую помощь. А то знаешь ли... Если Россия будет сама производить айфоны (хотя бы только для себя), то нефть западу будут поставлять одни только арабы.

Не уловил логики. Что мешает продавать нефть и клепать рашафоны одновременно?
[/quote]
Сейчас Россия продает нефть, чтобы покупать айфоны. Если айфоны будут свои, то не придется продавать нефть для их покупки.

Кстати Советскому Союзу в этом плане крупно повезло: когда у нас началась индустриализация, на Западе случилась великая депрессия. А если бы не она, то могли бы нам и не продать ничего.

Вряд ли: Америка тогда в кошмарном сне не могла увидеть угрозу от далекой и загадочной России

Америка не признавала СССР до середины 30-х (ну, как сейчас не признают ту же Абхазию). Типа, считали, что в России к власти пришли бандиты. Так что могли и не продать ничего.

Но не забываем про объективные причины. Мало времени плюс тяжелейшая война. И еще нелбходимо обеспечить безопасность страны.

Ну да, тяжелейшая война же была только у нас и безопасность больше никто не обеспечивает.

Ну, не у всех война была такая тяжелая. А насчет безопасности... западноевропейские страны, стиснув зубы, легли под американцев (НАТО), потому что самим не хватило бы сил обеспечить свою безопасность.

А ресурсы то ограничены, приходится чем-то жертвовать.

А у буржуев коды на бесконечные ресурсы, я понял.

Угу, волшебный код такой, называется "внешняя торговля", когда скупаем золото за стеклянные бусы нефть за айфоны.
А если кто не хочет "торговать", то есть 6-й флот и КМП (в смысле, корпус морской пехоты , которые защищают интересы США демократию в других странах.

У нас было все хорошо в авиации

Было бы все хорошо в авиации, мир бы радостно пересел с бобиков и арбузов на туполя, только почему-то получилось немного наоборот. Были прорывы в виде уникальных грузовых самолетов, но в целом все хорошо в авиации не было.

Был у меня знакомый, который очень-очень интересовался авиацией. Как-то раз, будучи у него в гостях, листал большой талмуд по самолетам и поразился, что американский широкофюзеляжный Boeing 747 имеет дальность полета даже больше, чем наш самый дальнобойный Ил-62, а ильюшина 86-го по этому параметру вообще кроет как бык овцу. Поинтересовался, почему так. В общем, как я понял его ответ, у нас были проблемы с экономичными двигателями. А в остальном все было норм. А кое-в-чем и больше, чем норм. А потом наступили 90-е... наши авиазаводы банкротились, а авиакомпании покупали западные самолеты (зачастую, б/у). Но это уже совсем другая история. И, наверное, отдельное обсуждение.

Я лично летал на Ту-134, Ту-154, Як-42, Ил-62, Ил-86 (и даже на Ил-16, но это вообще кошмар! , а из западных помню только Boeing 737.
Что-то нравится больше, что-то меньше. Но какого-то преимущества Боинга перед нашими самолетами не обнаружил.