#30120 - Недалеко убежала

[Lisbeth]

Так за битье и угрозы есть наказание, в чем проблема-то?

Они не работают. Надо что-то править в консерватории, чтоб работало.

Так может жертву в СИЗО посадить, её там никто не достанет.

Жертва не агрессор, сажать надо агрессора.

[Pectorin]

Тут рассуждения такие, как будто нужно и закон о тишине, например, отменить вообще.

Аналогия плохая. Если кто-то ложно заявит, что соседи включают перфоратор в полночь, штраф выпишут не соседям, а вызвавшему за ложный вызов. В законопроекте о домашнем насилии никакой ответственности за ложный вызов не предусмотрено.

[Lisbeth]

Аналогия плохая. Если кто-то ложно заявит, что соседи включают перфоратор в полночь, штраф выпишут не соседям, а вызвавшему за ложный вызов.

Ну так надо ввести/ужесточить наказания для ложно заявлявших, а не отменять закон о тишине как таковой.

[LastObserver]

Меры пресечения применяются к обвиняемым при наличии серьёзных оснований полагать, что это необходимо. Основаниях, которые прокатят на суде. Нельзя применять их на основе просто чьи-то слов. В этом и разница. Проблема со сталкерством и угрозами в том, что доказать их очень непросто, если сталкер - не конченый идиот. А вот сфальсифицировать их - просто. Это и напрягает. Там выше был пример, про человека, который ходит на работу одним маршрутом в одно время. А у долбанутой будут и свидетели, и записи с камер, как он за ней ходит. Можно ли к нему применять меры пресечения?

[Сарделька]

Жертва не агрессор, сажать надо агрессора.

На основании слов жертвы? Чтоб человека в СИЗО посадить, нужны хоть какие-то основания - улики, мотив. Почему в случае домашнего насилия должно быть по-другому?

[Lisbeth]

Меры пресечения применяются к обвиняемым при наличии серьёзных оснований полагать, что это необходимо. Основаниях, которые прокатят на суде. Нельзя применять их на основе просто чьи-то слов. В этом и разница. Проблема со сталкерством и угрозами в том, что доказать их очень непросто, если сталкер - не конченый идиот. А вот сфальсифицировать их - просто. Это и напрягает.

Ок, почему угроза убийства жертвы - это не серьезное основание для меры пресечения?

Мы, может, о каком-то разном сталкерстве говорим? Все сотрудники работы видят, что некто пришел к коллеге скандалить. Все соседи слышат вопли в подъезде, долбежку в дверь и видят трущегося у дверей агрессора. Все видят, если он пытается жертву хватать и удерживать. Везде камеры, все проверяется. Все словесные угрозы записываются на любой телефон. Что и как тут фальсифицируется?
Речь не идет про то, чтобы хватать и бросать в тюрьму мимо проходящего человека, потому что кто-то просто сказал, что он преследует. Но если некто реально настроен на агрессию к другому человеку и уже ее проявляет пока не фатально - это что, не основание для пресечения?

и записи с камер, как он за ней ходит.

На этих записях будет четко видно, что он идет отдельно от "жертвы" и никак с ней не коммуницирует. И какие у нее будут свидетели, где? Вы еще скажите, что они в видеоредакторе спецэффекты нарисуют.  

На основании слов жертвы?

Где я это писала?

[CynicalCreature]

Так может жертву в СИЗО посадить, её там никто не достанет.

Жертва не агрессор, сажать надо агрессора.

Так сажать после доказательства факта агрессии, или вместо после?

[Lisbeth]

Так сажать после доказательства факта агрессии, или вместо после?

После, разумеется. Но именно факта агрессии, а не убийства/нанесения телесных повреждений.

Давно уже видно, что эти "вызвали полицию - провели беседу" приводят к смертям, нужно как-то менять подход и тормозить преступление уже на этапе угроз, а не когда жертва умрет/будет покалечена.

[LastObserver]

Ох, ладно, тут привели где-то выше хорошую цитату из песни "что совой об пень, что пнем об сову". Окей, Лисбет, я устал, можете засчитать себе победу. Пускай те, кому не лень, вам доказывают.

[Lisbeth]

Взаимно.

[Pectorin]

Все сотрудники работы видят, что некто пришел к коллеге скандалить. Все соседи слышат вопли в подъезде, долбежку в дверь и видят трущегося у дверей агрессора. Все видят, если он пытается жертву хватать и удерживать. Везде камеры, все проверяется.

К этим очевидным случаям у меня вопросов нет. Правда, за первый раз арестовывать - это слишком, достаточно и штрафа. Если агрессор продолжает в том же духе - нужно что-то посерьезней, в виде ареста или обязательных работ.

Мы говорим о случаях, когда заявляют голословно, без предъявления прямых доказательств.

[CynicalCreature]

Давно уже видно, что эти "вызвали полицию - провели беседу" приводят к смертям,

Кому видно? Есть пруфы статистика?

[Lisbeth]

Правда, за первый раз арестовывать - это слишком, достаточно и штрафа.

Который никак не остановит агрессора, только дополнительно разозлит.

Мы говорим о случаях, когда заявляют голословно, без предъявления прямых доказательств.

Нет, мы говорим вообще о том, на что нужно или не нужно идти ради предотвращения смерти жертвы. А голословные обвинения - это уже не "мы", потому что я про это не писала, как бы тут некоторые, начиная с Риллиана, не хотели мне  сие приписать.

[Pectorin]

Который никак не остановит агрессора, только дополнительно разозлит.

И что же его остановит? У ареста есть дата окончания, а защитный ордер - это не пузырь силового поля.

[Lisbeth]

И что же его остановит? У ареста есть дата окончания, а защитный ордер - это не пузырь силового поля.

Отсидка ему мозги, возможно, вправит. Где-то было исследование про сроки, которые людям не нравятся, но при которых они в среду не встраиваются, поэтому стремятся больше так не делать. Пусть сидит и волнуется за свою сраную мебель думает над своим поведением.

Защитный ордер может выступать основанием для ареста, даже если агрессор в тот момент непосредственно на жертву не кидается.

Не надо, блин, ждать трупа, чтобы начать реагировать на агрессию, вот и все, что я тут хочу сказать.

[CynicalCreature]

Не надо, блин, ждать трупа, чтобы начать реагировать на агрессию, вот и все, что я тут хочу сказать.

Не надо. На какие способы агрессии не реагирует текущее законодательство?

[Pectorin]

Не надо. На какие способы агрессии не реагирует текущее законодательство?

На нахождение под чужими окнами, например, если общественный порядок при этом не нарушается.

[Elf78]

Ещё раз - никого нельзя сажать в СИЗО без доказательств вины.

Закон считает иначе.

УПК РФ Статья 108. Заключение под стражу

1. Заключение под стражу в качестве меры пресечения применяется по судебному решению в отношении подозреваемого или обвиняемого в совершении преступлений, за которые уголовным законом предусмотрено наказание в виде лишения свободы на срок свыше трех лет при невозможности применения иной, более мягкой, меры пресечения.

Гражданина, чья вина доказана, называют осужденным и отправляют не в СИЗО, а в место отбывания наказания.

[LastObserver]

применяется по судебному решению

А не моментально и резко, как Сну предлагает.

[purpur]

Литература и кино создали образ, что бунт против угнетателя всегда  закончится хеппиэндом. Но многие на этом пути потрпели поражение. Это не значит что пытаться не стоит, это просто надо учитывать, что мир, фортуна, обстоятельства, боженька не будут нарочно помогать. и что борьба - не одномоментный акт, это годами может тянуться, увы.

[Elf78]

применяется по судебному решению

А не моментально и резко, как Сну предлагает.

Судебное решение - это не заседание коллегии присяжных, оно тоже может выноситься моментально и резко.

P/S Если я правильно представляю ситуацию, задержать гражданина на срок до 24 часов могут в досудебном порядке, в течение этих суток суд успевает оформить взятие под стражу. Так что да, загреметь в СИЗО можно "моментально и резко", и доказательств вины для этого не требуется.  

P/P/S Помнится, во времена дела Зайцевой многие в ФБ возмущались, что СИЗО не напоминает подземелья замка Иф, не представляя, с какой легкостью там может оказаться любой из них.

[Котозмей]

Лисбет, приходит дама в полицию и заявляет, что муж ей угрожает и руку на нее поднимает. Следов на ней нет.
 Берут заявление, идут к мужу. Тот пожимает плечами и говорит, что жена воду от обиды мутит, поругались на бытовой почве, вот и страдает фигней. Всё.

Как и что здесь доказывать? Слово против слова, соседи с острым слухом есть не у всех, да и не всякий скандал слышен. Опросить подруг? Те дружно подтвердят, что женщина регулярно им жалуется. Какие дальше действия нужно предпринять, чтобы одновременно уберечь женщину от теоретического насилия, а мужчину — от теоретического оговора? При этом действовать желательно вотпрямщаз, ведь в любой момент насилие (если оно имеется) может повториться и усугубиться.

ИМХО, логичнее в данном случае ограждать женщину, а не мужчину (не в СИЗО, конечно). У Сну же  какие-то дикие законопроекты, игнорирующие и презумпцию невиновности, и здравый смысл. Женщина накатала заявление — все, мужчину забираем, а там разберемся.

Кстати, введение правила «заявление нельзя забрать» приведет к тому, что в полицию будут приходить еще реже. Ведь те, кто не хочет «ломать жизнь любимкам», побоятся сделать необратимый шаг.

[Маргейт]

Да зачем сажать? Браслет с трекером нацепить и отмечаться еженедельно. Если на жертву происходит нападение, а ты был в радиусе действия этого орудия, которое применялось, то становишься первым подозреваемым и данное приближение к жертве рассматривается как отягокчающее обстоятельство, если вина нападающего будет доказана. Жертве тревожную кнопку в руки. Но штат полиции, естественно, для таких мер не должен быть "оптимизирован". Т е нормальная патрульно-постовая служба быстрого реагирования на подобные тревожные сигналы. Мне кажется, это быстро мозги вправит. Просто осознание того что ты под колпаком, за тобой присматривают.А так нам СИЗО не хватит всех туда упекать  

[Lisbeth]

Как и что здесь доказывать?

Опрос свидетелей, проверка данных (снятие побоев, записи с камер/телефона). Нет свидетельств угрозы - все ок. Но они обычно есть. И, если почитать новости про соответствующие случаи, там как правило фигурируют и свидетели, и доказательства, и даже обращения в полицию. Проблема в том, что несмотря на все это вот, результативные действия начинаются после смерти/калечения жертвы, хотя по-хорошему нужно жестко реагировать сразу и стремиться предотвращать.

ИМХО, логичнее в данном случае ограждать женщину

Как именно ограждать жертву без воздействия на агрессора?

[Рыжая ведьма]

Собственно есть две проблемы
1 - как оградить человека от насилия. От абьюза, сталкинга или скажем как защитить свидетеля
Есть риск эскалации насилия после заявления. Жертва боится сообщать потому что ей собственно угрожают что если она заявит ей будет хуже. Соответственно нужен механизм защиты жертвы
И а я сейчас умышленно не рассматриваю все психологические проблемы семейного насилия. А говорю исключительно о защите тех кто готов защищаться.
2 - как оградить человека от оговора. Потому как засадить в СИЗО это лишить возможности нормально работать, это "ложечки нашлись, а осадочек остался". Так можно сломать совершенно ни в чем не виноватому человеку жизнь.

У нас  (в РФ) отсутствует механизм защиты жертвы, в принципе отсутствует. Поэтому предъявлять жертве тупые претензии какого она ничего не делает странно. Не делаетт потому что страшно.
Потому что спрятаться в шелтер можно (если найдешь шелтер), а жрать на какие деньги? Работу бросить? Потому как работа в большинстве случаев это возможность отследить.
Да есть механизмы, которые позволяют посадить в СИЗО человека практически мгновенно, но при наличии оснований, а ничем не подтвержденные заявления это не основания. И я не хочу жить в стране где заявления достаточно чтобы закатать человека. Есть презумпция невиновности.
Тут мы упираемся в защиту человека от оговора. В фундаментальные основы правового государства.

Собственно именно поэтому я считаю необходимым те самые запретительные ордера, статью за "преследование" которые дают полиции право реагировать по факту преследования, а не по факту побоев/угроз/насилия. Чейчас даже если полиция хочет помочь ей нечего предъявить человеку, который, например, "просто" встречает меня каждый божий вечер после работы. Он же не делает ничего противозаконного.

И да возвращаясь к проблемам семейного насилия. Жертва не должна иметь возможность забрать заявление.

[Nicole White]

Собственно именно поэтому я считаю необходимым те самые запретительные ордера, статью за "преследование" которые дают полиции право реагировать по факту преследования, а не по факту побоев/угроз/насилия. Чейчас даже если полиция хочет помочь ей нечего предъявить человеку, который, например, "просто" встречает меня каждый божий вечер после работы. Он же не делает ничего противозаконного.

Встречает это в смысле тусит под окнами и потом тащится провожать домой? Неприятно конечно, но если арестовывать за такое, то сами живите в таком 1984. Возвращаемся к тому, что для бюджета слишком дорого будут обходиться мямли, которые не могут своего козла нах*й послать.

[Lisbeth]

Неприятно конечно, но если арестовывать за такое, то сами живите в таком 1984.

Запретить преследовать человека - это ужас и тоталитаризм, так и запишем.

[Hacksley]

Встречает это в смысле тусит под окнами и потом тащится провожать домой? Неприятно конечно, но если арестовывать за такое, то сами живите в таком 1984. Возвращаемся к тому, что для бюджета слишком дорого будут обходиться мямли, которые не могут своего козла нах*й послать.

Т.е. для вас наличие практики запретительных ордеров - это 1984 и точка? Ну, туповато, канеш, но мнение ваше.
Как по мне, привычка "тусить под окнами и провожать" без желания на то жертвы другого человека - это мерзко, неприятно и лишает ощущения безопасности. И потенциально чревато более опасными последствиями, потому что нормальные люди так не делают.

[Infovalenok]

Божечки, как мне нравится Николь в этой теме.
Для того, чтобы тебя перестали сталкерить, нужно всего лишь добавить преследователя в черный список, просто уволиться с работы, просто переехать в другой город, оборвав все контакты, просто взять кредит и просто написать заявление в полицию...
...которая проведет беседу с человеком, который ударил свою жертву...
...после проведет беседу после того, как он же ее похитил (не, ну не сажать же человека просто так)...
...и вот тогдаааа абьюзер точно-точно ничего с жертвой не сделает, потому что будет знать о неотвратимости наказания.

А, ну еще преследователя можно просто послать и это тоже сработает.

[Nicole White]

Т.е. для вас наличие практики запретительных ордеров - это 1984 и точка?

Дело в том, что такого рода запреты очень тонкий лед. Вот как с запретом пропаганды гомосексуализма после которой бдительные личности вызывали полицию на радужные шторы у соседей и поп-ит у детей. И то и другое в конечном итоге оказалось розыгрышем, но количество приветствующих запреты поп-ита и радуги пугают.
Здесь тоже самое. Сегодня на законодательном уровне можно запретить человеку стоять где-либо, ходить каким-либо маршрутом, дальше что? Я вижу кучу злоупотреблений, тупых флешмобов "добейся запрета для своего бывшего и сама крутись возле него". В этой теме женщин представляют исключительно, как несчастных жертв. Но не забывайте, что среди них до кучи дебилок с основательно свернутой кукухой, который готовы наизнанку вывернуться лишь бы нагадить бывшему. Тут реально после развода с истеричкой надо валить на другой континент и менять внешность+паспорт.