Автор Тема: Воцерковление языческого обряда  (Прочитано 8946 раз)

Оффлайн murmur

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49318
  • Карма: +9453/-244
  • Добрячок
Цитировать
Недавно на Правмире была статья про елки ( http://www.pravmir.ru/da-zdravstvuet-elka/ )
В обсуждении был следующий коммент:
«В день зимнего солнцестояния древние язычники (в том числе и германцы) собирались перед елью и приносили перед ней жертвы. По всей видимости, изначально жертвы были человеческие, а потом в жертву стали приносить животных. Жертву убивали, ветви ели обмазывали ее кровь, и развешивали на ветвях ее внутренности (сердце, печень, почки, кишки), так же развешивали орехи, сладости и проч. По представлениям древних язычников ель являлась обиталищем лесного божества, собственно именно ему, а не ели, и приносились жертвы. Ель, а не какое-то другое дерево было выбрано потому, что язычники не понимали, почему все деревья стоят голые (т.е. без листьев), а ель, так же как и летом зеленая, и ни мороз, ни снег ей не страшны. Они считали, что ель потому обладает такими чудесными свойства, что в ели обитает дух леса. Ну а поскольку жизнь древних язычников была сильно связана с лесом, то они и считали необходимым задабривать это божество своими дарами (жертвами). Поэтому украшение ели разного рода игрушками и гирляндами это есть не что иное, как символическое повторение древнего языческого обычая жертвоприношения (шары – внутренности, гирлянды – кишки и т.д.). То, что сейчас на Рождество украшают елку, есть следствие смешения христианства с язычеством, а изначально никакого отношения к христианству и Рождеству этот обычай не имел»
Скорее всего, это действительно так, поскольку в разное время в разных источниках я читал приблизительно тоже самое. Древние германские племена совершали перед елью кровавые жертвоприношения. В какой-то момент эти язычники приняли христианство, но, несмотря на это, некоторые языческие обычаи и обряды все равно продолжали жить в их среде, только в более мягкой форме (кровавые жертвы полностью исчезли и были заменены некоторыми символами). Т.е. было своего рода двоеверие, люди веровали во Христа, почитали Его и поклонялись Ему, но при этом не оставляли старых языческих обрядов. Когда же западная церковь (неважно, кто это был, католики или протестанты) поняла, что она не может искоренить эти языческие обряды, то просто решила их воцерковить, наполнив их христианским содержанием и смыслом. Так елка стала символом Рождества, сначала на западе, ну а потом и у нас. Хорошо это или плохо, я обсуждать не хочу, т.к. цель моей записи в другом…
Разумеется, такой антиелочный коммент вызвал у участников обсуждения бурю негодования и возмущения, в частности они писали:
«Вряд ли кто-то из участников всерьез может воспринять связь каких-то древних языческих обрядов с нашей радостной и красивой традицией, связанной с детством, со сказками, с подарками под этой елкой - то есть, ни с чем, кроме любви, радости и тепла»
«Для чистых сердцем всё чисто. А кто не хочет понять и принять это- не поймёт и не примет»
«И если чей-то ребёнок повесит на ёлочку купленную мамой или сделанную своими руками фигурку ангела, то она, эта фигурка, фигуркой ангела и останется. И шарики со снежинками - это шарики со снежинками! Хотя больное воображение может пририсовать что угодно»
«Во всём, при желании, можно найти языческие корни»
«Есть любители испоганить всё, что угодно»
«Хочу напомнить, что в христианстве были кардинально переосмыслены многие символы…»
«…христиане переосмыслили многие языческие символы - не только ель… В христианском контексте ель - это символ вечной жизни, а украшения напоминают нам о плодах поста…» и т.д…
Зачем я привожу здесь эти комменты, поясню чуть позже.
А незадолго до того, как появилась статья про елки, на Правмире была опубликована статья о. Игоря Прекупа «Год Дракона?» ( http://www.pravmir.ru/vostok-delo-tonkoe/ ), в которой он критикует увлечение людей гороскопами и разного рода оккультными символами (в частности, драконами), в ней есть такие слова: «Богоотступничество, как и любой грех, бывает разной степени. И грех греху рознь – в зависимости от степени вменения, последствий и т.п. Но разрушительная для души суть не меняется. Страшилки? Да что вы! Ничуть. Смотрите сами: все эти приготовления, покупки знаков очередного грядущего года… подарки с этой (давайте называть вещи своими именами) оккультной символикой, ритуальные действия… что это как не культ?». И еще: «И неважно, что это мало отношения имеет к подлинной китайской традиции, важно, что человек, пусть даже в игровой форме, но поучаствовал в культе века сего. А князь мира сего свободен от мелкого самолюбия. Его гордыня пренебрегает такими деталями, как недостаточно серьезное отношение к ритуалу. Он и такую жертву принимает, и такого поклонника приветствует. Шутовской, скажете? Понарошку, никто же не верит ни в какого дракона, просто надо же людям позабавиться?...». И в таком духе написана вся статья.
Я потому здесь привожу слова о. Игоря и людей с форума, что эти слова очень показательны. Я думаю, что если среди православных провести опрос, на тему того, как они относятся к елкам и драконам (не только к драконам, а вообще к китайскому гороскопу и его животным), то большинство выскажется в том же духе, что и о. Игорь, и люди с форума. Т.е. отношение к елкам будет очень положительное, а к драконам, мышам, быкам, тиграм и прочему, очень отрицательное. Но почему??? Почему одни языческие символы мы принимаем и защищаем, а другие резко критикуем и осуждаем? Чем, собственно, драконы, свиньи, змеи, хуже елок? Да ни чем, такое же язычество, да и только, и все те критичные слова, которые о. Игорь высказал в адрес драконов, точно так же могут быть отнесены и к елкам, а слова, высказанные людьми с форума в защиту елок, могут быть отнесены к драконам. Например: «Вряд ли кто-то всерьез может воспринять связь каких-то древних языческих обрядов с нашей радостной и красивой традицией дарить на новый год (Рождество) дракончика, собачку, тигренка, связанной с детством, с подарками… то есть, ни с чем, кроме любви, радости и тепла», «Для чистых сердцем всё чисто, поэтому если один человек дарит или принимает от другого в качестве новогоднего или Рождественского подарка дракона (лошадь, змею…), то в этом нет ничего плохого и нет никакого греха. А кто не хочет понять и принять это - не поймёт и не примет…» «И если чей-то ребёнок повесит над своей кроваткой купленную мамой или сделанную своими руками фигурку дракона, то она, эта фигурка, фигуркой дракона и останется. И собачки и петушки - это собачки и петушки! Хотя больное воображение может пририсовать что угодно». Или так: «Богоотступничество, как и любой грех, бывает разной степени. И грех греху рознь – в зависимости от степени вменения, последствий и т.п. Но разрушительная для души суть не меняется. Страшилки? Да что вы! Ничуть. Смотрите сами: все эти приготовления к украшению елки, покупки елочных игрушек, которые символизируют жертву… подарки с этой (давайте называть вещи своими именами) оккультной елочной символикой, ритуальные действия (хоровод, песенки про елку)… что это как не культ?», «И неважно, что это мало отношения имеет к подлинной языческой традиции древних германцев, важно, что человек, пусть даже в игровой форме, но поучаствовал в культе века сего. А князь мира сего свободен от мелкого самолюбия. Его гордыня пренебрегает такими деталями, как недостаточно серьезное отношение к ритуалу. Он и такую жертву принимает, и такого поклонника приветствует. Шутовство, скажете? Понарошку, никто же не верит ни в каких духов леса обитающих в елке, просто надо же людям позабавиться?...»
Но почему-то осуждаются и критикуются лишь китайские драконы и прочая живность (хотя непонятно, а почему бы их тоже не оправдать), а елки, наоборот, у церковного люда пользуются любовью и почетом, некоторые батюшки даже в алтарь елку ставят. Представляю лицо какого-нибудь преосвященного, если бы он узнал, что один из его отцов затащил на Рождество в алтарь большого дракона, но с елкой ничего, елку можно. Так почему же так, почему одни языческие обряды мы принимаем, а другие отвергаем? По-моему, это выглядит очень странно, непоследовательно и нелогично. Получается какая-то система двойных стандартов: одни языческие обряды – хорошо, другие – плохо. Только непонятно, почему одни языческие обряды – хорошо, а другие – плохо. Христос сказал: «Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым», (Мф. 12, 33). Если язычество – хорошо, то и плоды его (разного рода языческие обряды) тоже хороши (думаю, что говорить, что язычество – хорошо, никто не будет), если же язычество – плохо (с этим, наверное, все согласятся), то и плоды его (обряды) тоже плохи. Тогда зачем же нам эти обряды нужны? Или нужны? Если нужны, то какие и кто определяет, какие нужны, а какие нет?
Еще в обсуждении на форуме были такие слова: «Во всём, при желании, можно найти языческие корни…», «Есть любители испоганить всё, что угодно». Во-первых, не надо искать языческие корни в том, в чем они итак хорошо видны, в елке эти корни вообще наружу торчат, так что только слепой может их не заметить. А во-вторых, даже если в тех или иных церковных обрядах и символах есть языческие корни (хотя, на самом деле, таких обрядов и символов в Церкви мало),то это совсем не означает, что можно без разбора тащить в Церковь любой языческий обряд, говоря при этом, что, дескать, воцерковили одно язычество, воцерковим и другое. Если так рассуждать, то Церковь может превратиться в проходной двор для разного рода язычества, которое пока его будут воцерковлять, может действительно испоганить то, что Церковь хранила в себе веками. Для примера взять хотя бы китайский зверинец, ведь при желании можно воцерковить и его. Например, так: каждый год на Рождество приносить в храм зверей (не живых, разумеется, а игрушечных), в год коровы – коровок, в год лошади – лошадок и т.д. (а можно и вообще сразу двенадцать) и расставлять их по храму, возле вертепа, возле праздничной иконы, на иконостас прикрутить парочку, ну а кто-то обязательно и в алтарь затащит. А на вопрос: что это такое, и что это значит? Отвечать, что эти животные символизируют тех животных, которые присутствовали при Рождестве Христовом, а так же эти животные символизируют то, что вся тварь хвалит Господа… И все будет очень благочестиво и благопристойно и можно будет на Рождество дарить друг другу рождественских коров, лошадей, драконов и проч. Но нам это нужно? Если нет, то тогда зачем нужны елки?
Я много раз слышал приблизительно следующие слова: «…в христианстве были кардинально переосмыслены многие символы… христиане переосмыслили многие языческие символы…» Но я не понимаю, почему одни языческие символы и обряды переосмысливаются Церковью и принимаются ею, а другие (порой даже более безобидные), решительно отвергаются? В связи с этим у меня несколько вопросов.
Каким образом происходит воцерковление языческого обряда и как это происходит? Кто решает, какой языческий обряд стоит воцерковлять, а какой нет? Это решает синод, Архиерейский собор или может Поместный? И почему выбор падает на тот или иной обряд? Это зависит от популярности обряда в народе, от трудности его искоренения, от степени его безобидности и совместимости с православием? Может, прежде чем присоединить к Церкви тот или иной языческий обряд создается специальная синодальная комиссия, которая занимается изучением деяний обряда и затем уже выносит решение о возможности его присоединения? И как это происходит, т.е. после чего тот или иной языческий обряд считается православным, может есть какой-то специальный чин присоединения к Церкви языческого обряда? Или может все происходит исключительно по команде сверху (как было с елками), царь сказал праздновать Рождество с елками и все стали праздновать, президент скажет праздновать с драконами, будем праздновать с драконами… А может все намного проще, в отношении языческих обрядов действует хорошо известный принцип: «Аще изволит настоятель», т.е. если тому или иному священнику (архиерею) симпатичен тот или иной языческий обряд, то он начинает под благовидным предлогом протаскивать его в Церковь, ну а если не симпатичен (например, как драконы о. Игорю), то он обрушивается на этот обряд с яростной критикой. Так как же?
П.С. Поскольку слова: «…в христианстве были кардинально переосмыслены многие символы… христиане переосмыслили многие языческие символы…» действительно можно услышать довольно часто, то хочу спросить. Какие еще языческие обряды и символы пришли в Церковь из язычества?

Меня интересует только одно: не знает ли кто-нибудь, где почитать подробнее про традиции развешивать органы и кишки на елках? Очень меня это зацепило, хочу убедиться что так и было либо опровергнуть это. В принципе всё может быть, но достоверного источника, говорящего об этом, я еще не встречала, подкиньте?

По сабжу - мне всё равно, кого там воцерковляют, елки ли, пальмы ли, лишь бы меня не трогали. Запостила чтобы спросить про кишки=3
my wallet's too small for my fifties and my diamond shoes are too tight

Оффлайн AntonSor

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5223
  • Карма: +2706/-14
  • Слава роботам!
    • http://forum.killmepls.ru
Re: Воцерковление языческого обряда
« Ответ #1 : 11 Мая 2015, 23:47:50 »
Это троллинг. Толстый. Никто не докажет, приносили жертвоприношения ёлкам или нет Тогда почему не приносили соснам и пихтам?
P.S. А Дед Мороз - изобретение сталинских времен.
разочаровался

Оффлайн Static Space

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4233
  • Карма: +657/-11
Re: Воцерковление языческого обряда
« Ответ #2 : 11 Мая 2015, 23:49:39 »
Реально истории про жертвы ходят давно, но никаких ссылок либо пруфов не имеют.
я выживания основы
усвоил раз и навсегда
всё что тебя не убивает
еда

Оффлайн murmur

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49318
  • Карма: +9453/-244
  • Добрячок
Re: Воцерковление языческого обряда
« Ответ #3 : 11 Мая 2015, 23:53:30 »
Реально истории про жертвы ходят давно, но никаких ссылок либо пруфов не имеют.

Ну вооот
Неинтересно совсем, я-то думала
my wallet's too small for my fifties and my diamond shoes are too tight

Оффлайн Актриска

  • Никогда не сдавайся, позорься до конца
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 37484
  • Карма: +9816/-172
  • Таков путь
Re: Воцерковление языческого обряда
« Ответ #4 : 12 Мая 2015, 00:35:39 »
Держите кровавые жертвоприношения. Правда, это не ёлка :(

Птичка зовется butcher bird (сорокопут, но русское название не отражает ее дьявольской сущности). Ловит ящериц и мышей и развешивает их на шипах кустарников и деревьев.
Мафия - хипстобомж

Оффлайн Roch

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6582
  • Карма: +1176/-36
  • Ребёнок с картошечкой
Re: Воцерковление языческого обряда
« Ответ #5 : 12 Мая 2015, 01:04:12 »
Так новогодняя/рожденственская елка вроде как относительно "новое" веяние. Как минимум на территории бывшего СССР. Впервые эту идею ввел Петя 1-й, она не очень прижилась, но потом русские таки вошли во вкус. Потом большевики елку отменили, потом реабилитировали вроде как.
http://media.giphy.com/media/OdPPP31Z5zBNS/giphy.gif
Каждый здесь чем-то тягостно болен,
И у всех, кто заходит на форум,
За душою найдётся грешок…
А у Рох есть картошки мешок.

Оффлайн Caesar

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2654
  • Карма: +250/-28
  • Be happy
Re: Воцерковление языческого обряда
« Ответ #6 : 12 Мая 2015, 06:01:39 »
Цитата: Актриска
butcher bird
птичко-мясник, однако ::)

Оффлайн TolstyiKot

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14142
  • Карма: +1928/-1888
  • male chauvinist cat
Re: Воцерковление языческого обряда
« Ответ #7 : 12 Мая 2015, 07:15:09 »
Никто не докажет, приносили жертвоприношения ёлкам или нет Тогда почему не приносили соснам и пихтам?
Какие нужны доказательства?
Конкретно здешние славяне приносили не ёлкам, а всему лесу.
Развешивание требухи на ели - обычай друидов.
Кота покорми едой из пакета!

Оффлайн Риллиан

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6854
  • Карма: +2505/-50
  • A Elbereth!
Re: Воцерковление языческого обряда
« Ответ #8 : 12 Мая 2015, 07:29:24 »
Какие нужны доказательства?
Ссылки на письменные источники, заслуживающие доверия, хотя бы.
Если в твоём сердце есть место свету — не бойся тени.

Оффлайн hom

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7762
  • Карма: +1493/-43
Re: Воцерковление языческого обряда
« Ответ #9 : 12 Мая 2015, 07:48:27 »
Мурмур, а зачем было тащить целую простыню, когда можно было просто задать вопрос?

Оффлайн Морик

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1338
  • Карма: +250/-37
Re: Воцерковление языческого обряда
« Ответ #10 : 13 Мая 2015, 13:13:51 »
Байка про развешивание на ёлке кишок очень старая, вот только доказательств у неё никаких (а историки над ней ржут)
"Сегодня тебе придётся выбрать: либо ты переходиш на сторону добра (тем самым отказываясь от зла) ,либо мы убьём всю твою семью!"(с)

Оффлайн TolstyiKot

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14142
  • Карма: +1928/-1888
  • male chauvinist cat
Re: Воцерковление языческого обряда
« Ответ #11 : 13 Мая 2015, 13:25:23 »
Собственно, тот, кто заявляет, что доказательств нет, даже их не поискав - и есть тот самый человек, над которым будет ржать вменяемый историк.
Кота покорми едой из пакета!

Оффлайн Риллиан

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6854
  • Карма: +2505/-50
  • A Elbereth!
Re: Воцерковление языческого обряда
« Ответ #12 : 13 Мая 2015, 13:44:35 »
Если в твоём сердце есть место свету — не бойся тени.

Оффлайн Йожик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2216
  • Карма: +674/-10
  • Хыщники
Re: Воцерковление языческого обряда
« Ответ #13 : 13 Мая 2015, 14:18:37 »
Фрэзер в "Золотой ветви" пишет о том, что обычай причащения "кровью и телом Христовым" уходит корнями в каннибализм.
Так что я вполне допускаю, что существовали обряды умилостивления зимы. Ель и прочие хвойные могли особо почитаться за то, что "зимой и летом - одним цветом".

Оффлайн Морик

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1338
  • Карма: +250/-37
Re: Воцерковление языческого обряда
« Ответ #14 : 13 Мая 2015, 14:51:06 »
Так "вполне допускаю", или пруфы есть?

Вот, кстати, что Википедия говорит:

Цитировать
Формирование современного рождественского ритуала произошло в немецкой традиции уже в конце Средневековья и начале Нового времени, по мнению Е. В. Душечкиной, в результате переосмысления древних ритуалов Йоля в новой христианской трактовке[1]. По её информации, среди германских народов якобы существовал древний обычай идти на Новый год в лес, где заранее выбранную ель украшали свечами и цветными тряпочками, после чего вблизи или вокруг него совершались обряды. Со временем еловые деревца стали срубать и приносить в дом, где они устанавливались на столе. К деревцу прикрепляли зажжённые свечки, на него вешали яблоки и сладости. После крещения германских народов все эти обычаи и обряды начали постепенно приобретать христианский смысл, и ёлочки, устанавливаемые в домах, стали частью атмосферы сочельника (канун Рождества, 24 декабря).
По мнению Р. Бауэррейса, поддержанному А. Б. Страховым, немецкая рождественская ель восходит к райскому дереву предрождественской мистерии — 24 декабря западными христианами отмечалась память Адама и Евы. Реквизит и образы этой мистерии, аналогично рождественскому вертепу, внедрились в домашний обрядовый обиход[11].
Рождественская ель называлась у немцев «рождественским деревом» (нем. Weihnachtsbaum), «Христовым деревом» (Christbaum), «деревом Клауса» (Klausbaum). Местами (Верхняя Бавария, Пфальц, баварская Швабия, Вюртемберг, Гамбург) это дерево называли Paradies «рай», Paradiesgarten «райский сад», Christbaumgartle и т. д.[11] Обычай украшать ёлку плодами и цветами связывается с поверьями о цветении и плодоношении деревьев в Рождественскую ночь[1].
До сих пор продолжаются споры, где и когда была впервые документально зафиксирована установка рождественской ёлки. Есть краткие упоминания о похожей церемонии в канун 1510 года в Риге. Деталей очень мало, но написано, что после празднества дерево было сожжено. Нередко в качестве первой рождественской ёлки предлагается та, которую Лютер установил у себя в доме на Рождество. Лютер не указал точного года этого события, но оно также относится к началу XVI века[12].
« Последнее редактирование: 13 Мая 2015, 14:54:06 от Морик »
"Сегодня тебе придётся выбрать: либо ты переходиш на сторону добра (тем самым отказываясь от зла) ,либо мы убьём всю твою семью!"(с)

Оффлайн Йожик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2216
  • Карма: +674/-10
  • Хыщники
Re: Воцерковление языческого обряда
« Ответ #15 : 13 Мая 2015, 15:57:31 »
Морик, у славян бывал праздник - Корочун, потом Масленица, потом, в зависимости от племени, еще много чего было. Литературы полно на эту тему. У финно-угров и по сей день существует практика "священных деревьев", их украшают ленточками и т.п.
"Мордва долгое время, даже приняв православие, придерживалась языческих традиций, обожествляя природу, наделяла душой деревья (любимым и священным деревом у них была береза) и природные явления (гром, молнию), реки и озера. Был у мордвы и верховный бог, олицетворявший живую и неживую природу. Это Шкай у мордвы-мокши и Нишке у мордвы-эрьзи. Своих идолов, изображавших богов, мордва не имела. Моления (или моляны) проходили обычно по пятницам (этот день считался праздничным, нерабочим), на лоне природы: около рек и озер, на опушке леса, на священных полянах, где приносились в жертву скот и птица (вероятно, про мордву говорила русская поговорка: жили в лесу и молились колесу). Еда и вещи развешивались на ветках деревьев. Отсюда и сохранившийся у народа обычай украшать деревья разноцветными лентами и лоскутами (в конце XX века этот обычай у мордвы переняли православные русские, не зная его истинного значения). Для защиты от злых духов люди надевали на себя и домашних животных шумящие украшения – бубенчики, колокольчики, металлические пластинки, мониста и т. п., а на строениях вырезали обереги в виде животных. Девушки и женщины прятали волосы под головным убором. С X и вплоть до XVIII века характерным украшением мордовских замужних женщин был пулокерь – накосник в виде длинной трубки, свернутой из луба и обмотанной бронзовой спиралью, внутри которой помещалась коса, скрепленная деревянной палочкой".

Если вам эта тема интересна, рекомендую Фрэзера.

Оффлайн Морик

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1338
  • Карма: +250/-37
Re: Воцерковление языческого обряда
« Ответ #16 : 13 Мая 2015, 16:10:53 »
Просто есть серьёзная разница: развешивать по ветвям ленточки и развешивать по ним же кишки.
"Сегодня тебе придётся выбрать: либо ты переходиш на сторону добра (тем самым отказываясь от зла) ,либо мы убьём всю твою семью!"(с)

Оффлайн Йожик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2216
  • Карма: +674/-10
  • Хыщники
Re: Воцерковление языческого обряда
« Ответ #17 : 13 Мая 2015, 16:50:44 »
Просто есть серьёзная разница: развешивать по ветвям ленточки и развешивать по ним же кишки.
Морик, вполне можно предположить, что ленточки - это прототипы кишок.

Оффлайн Aida

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1179
  • Карма: +282/-32
  • местная "зоошиза"
Re: Воцерковление языческого обряда
« Ответ #18 : 13 Мая 2015, 17:58:08 »
Что-то я как-то сомневаюсь, по поводу кишок. Вот какой нормальный крестьянин, будет резать своего работника\скотину. Но если с работником еще понятно - например неурожай, куда ж лишний рот девать. То со скотиной все не ясно - какой смысл ждать декабря, кормить кормами, дабы прирезать позже? Традиционно били скотину по осени - как отходила трава. Да и сейчас в деревнях, тот же принцип - весной-летом кормим, осенью режем.

Оффлайн Рыжая панда

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 133
  • Карма: +16/-1
  • xiao xiong mao
Re: Воцерковление языческого обряда
« Ответ #19 : 13 Мая 2015, 18:33:38 »
Что-то я как-то сомневаюсь, по поводу кишок. Вот какой нормальный крестьянин, будет резать своего работника\скотину. Но если с работником еще понятно - например неурожай, куда ж лишний рот девать. То со скотиной все не ясно - какой смысл ждать декабря, кормить кормами, дабы прирезать позже? Традиционно били скотину по осени - как отходила трава. Да и сейчас в деревнях, тот же принцип - весной-летом кормим, осенью режем.
вот зуб не дам, но такая логика где-то встречалась: когда зима длинная и голодная, собирают последнее и идут умилостивить суровое божество. Но это, скорее, уже середина-конец зимы, когда надежда на весну начинает таять :))
Что-то кончается.

Оффлайн Roch

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6582
  • Карма: +1176/-36
  • Ребёнок с картошечкой
Re: Воцерковление языческого обряда
« Ответ #20 : 13 Мая 2015, 18:40:25 »
вот зуб не дам, но такая логика где-то встречалась: когда зима длинная и голодная, собирают последнее и идут умилостивить суровое божество. Но это, скорее, уже середина-конец зимы, когда надежда на весну начинает таять :))
А еще убитую зверушку кормить не надоть :)И раз наматывают кишки - остальное мясо можно съесть. Если поискать - смысл есть. :)
http://media.giphy.com/media/OdPPP31Z5zBNS/giphy.gif
Каждый здесь чем-то тягостно болен,
И у всех, кто заходит на форум,
За душою найдётся грешок…
А у Рох есть картошки мешок.

Оффлайн Йожик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2216
  • Карма: +674/-10
  • Хыщники
Re: Воцерковление языческого обряда
« Ответ #21 : 13 Мая 2015, 19:25:57 »
Что-то я как-то сомневаюсь, по поводу кишок. Вот какой нормальный крестьянин, будет резать своего работника\скотину. Но если с работником еще понятно - например неурожай, куда ж лишний рот девать. То со скотиной все не ясно - какой смысл ждать декабря, кормить кормами, дабы прирезать позже? Традиционно били скотину по осени - как отходила трава. Да и сейчас в деревнях, тот же принцип - весной-летом кормим, осенью режем.

А самую красивую выбирать и в речке топить - в жену юному Солнцу отправлять? Она ж и работать, и рожать бы могла. Но топили же ведь.
Потом младенцев в голодные зимы в лес выносили замерзать, может, это их кишки зверье растаскивало.

Оффлайн murmur

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49318
  • Карма: +9453/-244
  • Добрячок
Re: Воцерковление языческого обряда
« Ответ #22 : 13 Мая 2015, 20:07:07 »
Но это, скорее, уже середина-конец зимы, когда надежда на весну начинает таять :))

У меня вот, если честно, надежда на весну (и лето) тает - сегодня в сапогах и плаще ходила, и даже чуть подмерзла
Соседа что ли прирезать по этому поводу :D
my wallet's too small for my fifties and my diamond shoes are too tight

Оффлайн ZloeAloe

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 46233
  • Карма: +8004/-83
  • Штатная Ясновидящая
Re: Воцерковление языческого обряда
« Ответ #23 : 13 Мая 2015, 20:12:14 »
А самую красивую выбирать и в речке топить - в жену юному Солнцу отправлять? Она ж и работать, и рожать бы могла. Но топили же ведь.
Потом младенцев в голодные зимы в лес выносили замерзать, может, это их кишки зверье растаскивало.
Что младенцев и стариков на севере и в голодных краях оставляли - знаю, вроде, были пруфы.
Американцы коренные для жертв отбирали всяких инвалидов-карликов-альбиносов преимущественно вроде. Имеет смысл.
Но самую красивую топить? Тогда бы просто девушкам заранее уродливый дефект делали (как африканские негры для отторжения у работорговцев, как племена горные, чьи девушки пользовались популярностью у соседей для кражи).
Хотелось бы подробностей.
Мафия: Кофейный сноб

Оффлайн Рыжая панда

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 133
  • Карма: +16/-1
  • xiao xiong mao
Re: Воцерковление языческого обряда
« Ответ #24 : 13 Мая 2015, 20:14:32 »
Американцы коренные для жертв отбирали всяких инвалидов-карликов-альбиносов преимущественно вроде. Имеет смысл.
Но самую красивую топить? Тогда бы просто девушкам заранее уродливый дефект делали (как африканские негры для отторжения у работорговцев, как племена горные, чьи девушки пользовались популярностью у соседей для кражи).
Хотелось бы подробностей.
Да ладно, наоборот, в общих интересах, чтобы красивые девушки были, а то некому будет богам отдавать и все, пиндык ;))
Что-то кончается.

Оффлайн ZloeAloe

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 46233
  • Карма: +8004/-83
  • Штатная Ясновидящая
Re: Воцерковление языческого обряда
« Ответ #25 : 13 Мая 2015, 20:20:04 »
Одно дело - абстрактные красивые девушки, и другое - свою кровь, затраты, рабочую силу отдать так просто.
Одну за всю деревню.
А как на самом деле соседская девка красивее, просто её мать неопрятной держит, али сама девка себя втихую "ухудшает" - зубы палочкой не трет, косы жиром до патлов мажет, да тайком уксуса или еще чего для бледности пьет.
Нелогично.
Самую прекрасную пленницу, рабыню - это еще понятно.
Хотя в азиатской манге встречала обряд "невесты для бога", но там она такая была одна за многие годы и на все царство.
Мафия: Кофейный сноб

Оффлайн Рыжая панда

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 133
  • Карма: +16/-1
  • xiao xiong mao
Re: Воцерковление языческого обряда
« Ответ #26 : 13 Мая 2015, 21:05:39 »
Одно дело - абстрактные красивые девушки, и другое - свою кровь, затраты, рабочую силу отдать так просто.
Одну за всю деревню.
А как на самом деле соседская девка красивее, просто её мать неопрятной держит, али сама девка себя втихую "ухудшает" - зубы палочкой не трет, косы жиром до патлов мажет, да тайком уксуса или еще чего для бледности пьет.
Нелогично.
Самую прекрасную пленницу, рабыню - это еще понятно.
Хотя в азиатской манге встречала обряд "невесты для бога", но там она такая была одна за многие годы и на все царство.
забываем, что тогда еще не вылупился индивидуализм и гуманизм, а еще правил коллективизм и полная вера в сверхъестественное. То есть: девица с большой вероятностью уходит к богам, отдавать им нужно самое-самое (по нашему мнению), а таких красивых еще много родится :))
« Последнее редактирование: 13 Мая 2015, 21:57:31 от Рыжая панда »
Что-то кончается.

Оффлайн Йожик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2216
  • Карма: +674/-10
  • Хыщники
Re: Воцерковление языческого обряда
« Ответ #27 : 13 Мая 2015, 21:33:07 »
Что младенцев и стариков на севере и в голодных краях оставляли - знаю, вроде, были пруфы.
Американцы коренные для жертв отбирали всяких инвалидов-карликов-альбиносов преимущественно вроде. Имеет смысл.
Но самую красивую топить? Тогда бы просто девушкам заранее уродливый дефект делали (как африканские негры для отторжения у работорговцев, как племена горные, чьи девушки пользовались популярностью у соседей для кражи).
Хотелось бы подробностей.

ZloeAloe, я не спец по славянскому язычеству, но сказать могу: мировосприятие людей, живших тысячу лет до нас, не сильно отличалось от современного, разница в выражении. Девушку за красоту не наказывали, ее отдавали в жены богу - отдавали ему самую лучшую, честь для нее и для семьи. У нас же строили Поклонную Гору, когда еще живущие ветераны голодали. Славянских племен было свыше ста, обычаи и ритуалы были разными, как и боги, которым племена поклонялись. Качество и количество жертв зависело от бога, выбираемого по образу жизни народа. Наверняка утверждать что-либо о событиях тысячелетней давности сложно, поскольку живых свидетелей не осталось, а письменность появилась позднее. Иностранные историки и путешественники не всегда могли вникнуть в ритуальную суть и даже точно воспроизвести обряд. О Древней Руси интересно пишет Борис Рыбаков.

Специально для вас погуглила: http://slaviy.ru/yazycheskoe-mirovozzrenie/chelovecheskie-zhertvoprinosheniya-u-slavyan-–-yazychnikov/
Ссылка понравилась тем, что там представлены цитаты многих авторов-историков.

Индейцы, кстати, некоторые, похищали девушку из другого племени, хорошенькую, здоровенькую, год носились с ней как курица с яйцом, а потом ритуально убивали (это я у Фрэзера вычитала). К карликам, альбиносам и гомосексуалистами (бердашам) отношение от племени к племени было разным. Где-то приносили в жертву, где-то считали, что они обладают особыми способностями и ценностью для племени и почитали их.

Оффлайн Рыжая панда

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 133
  • Карма: +16/-1
  • xiao xiong mao
Re: Воцерковление языческого обряда
« Ответ #28 : 14 Мая 2015, 20:29:17 »
Цитировать
Птичка зовется butcher bird (сорокопут, но русское название не отражает ее дьявольской сущности). Ловит ящериц и мышей и развешивает их на шипах кустарников и деревьев.
Так вооооооооот откуда в Ведьмаке Сорокопутка  :D
А Shrike из Песен Гипериона разве не та же птичка? :)
Что-то кончается.