#17284 - Классика не убежит

[Sashetta]

Ну почему, можно назвать идиотом, но будь готов аргументировать, а если реально помнишь одну сцену из "Войны и мира", то смысл обсуждать книгу?

А, ну если так, то я спокойна Если я называю персонажа идиотом или еще кем-то то это значит что я могу не просто аргументировать, а написать целое доказательно-гневное сочинение За доказывание того, что Катерина — слабачка и дура, а не луч света в темном царстве я в свое время пять у недолюбливающей меня литературши получила С робким, правда, замечанием что моя лексика больше подошла бы для устного ответа

[murmur]

А вы, клеймя персонаж "ТП" или "норм девушка", обедняете образ, вот и все.

Если про реального человека сказать "Да ну, идиот какой-то", это тоже будет обеднять образ. Но если неохота распространяться, потому что человек не впечатляет, то можно ведь и так выразить своё мнение о нём. А о персонаже-то почему нельзя?)
И в том, и в другом случае могут докопаться, что ты просто не общался с ним достаточно/не читал достаточно/недостаточно обдумывал поступки персонажа, и поэтому не проникся. Но невозможно изучить всех людей вокруг и все произведения всех жанров всех стран, а потом еще о каждом подробно рассказывать)

Ну а вы - однозначно плохой человек или однозначно хороший? Если вы завтра переведете старушку через улицу, вы всю жизнь будете хорошей? А если обманете маму завтра, всю жизнь будете плохой?

И речь тут не о том, каков он есть, а о том, каким его считает конкретный человек.

[Bakeneko]

Ну а вы - однозначно плохой человек или однозначно хороший? Если вы завтра переведете старушку через улицу, вы всю жизнь будете хорошей? А если обманете маму завтра, всю жизнь будете плохой?

Ну, начнем с того что даже если Анна Каренина спасала бездомных котят - она все равно изменила мужу, сожрала мозг себе и любовнику, и в итоге эгоистично самовыпилилась. И в книге рассказывается именно об этом, а не о спасении несчастных котяток.
В реальности тоже нет однозначно плохих людей, однако это не мешает нам судить о людях по их известных нам поступкам. И появись история о такой женщине тут на форуме - ее заклеймили бы шлюпкой, потому что "если что-то выглядит как собака, лает как собака и кусает как собака - то это наверняка собака", а то что она, скажем,  примерный работник и любит родителей - за кадром и вообще не относится к ситуации.

[Next]

Ну как вам объяснить... Наверно, вам хочется, чтобы все произведения были образцово-показательными: влюбились, поженились, купили стенку и сервиз, умерли в один день. Но жизнь немножко сложнее этой картинки, никто из нас не идеален, и это (к счастью) отражается в литературе.

Никому не хочется, чтобы все произведения были образцово-показательными, не высасывайте из пальца. Но есть достаточно много людей, которым неприятно читать о жизни персонажа, который лично им глубоко противен, как человек. Поэтому мое описание "Преступления и наказания", например - это нелицеприятное описание Раскольникова, который вызывает омерзение от начала и до конца. Потому что книга строится вокруг него, если что. И в конце предлагается считать, что с ним произошло что-то хорошее, хотя ИМХО, он остался таким же мерзким. Если надо, я могу хоть развернутый анализ этой книги выдать, но если меня спросят, почему мне не понравилось, я отвечу правду.

При этом Герман из "Пиковой дамы", с которым чаще всего сравнивают Раскольникова, у меня такого отвращения не вызывает. Поэтому "Пиковая дама" мне нравится, а "Преступление и наказание" - нет. И поэтому, обсуждая "Пиковую даму", я уже не буду говорить исключительно про образ главного героя, ибо восприятию произведения он не мешает.

[Zanthiа]

За доказывание того, что Катерина — слабачка и дура, а не луч света в темном царстве я в свое время пять у недолюбливающей меня литературши получила С робким, правда, замечанием что моя лексика больше подошла бы для устного ответа

А я вот тоже считаю Катерину дурой. Не умеешь изменять - не берись. Сиди верной женушкой, а Бориса - лесом и в пень. Ладно, опустим тот вопрос, что вообще измена не очень-то хорошее дело, у каждого своя голова на плечах, не маленькие, не буду морализатором. Но если уж так получилось, что налево гульнула - так молчи! Сама разбирайся, продолжать эти отношения и заявлять мужу "я от тебя ухожу к другому" или потрахиваться потихоньку, если муж вообще никакущий, но бросить не те обстоятельства, или сделать для себя вывод, что единичные потрахушки на стороне - ну были и были, больше не хочу. А не устраивать этот спектакль с заламыванием рук, ожиданием кары небесной и признанием при всем народе с прыжком в реку. Если совесть мучает, а ты так религиозна - помолись и раскайся сама в одиночку, как говорится, Бог везде услышит. А лучше не морочься, религия тут не при чем, держи свои леваки при себе, раз решила оставаться с мужем, ему про это знать необязательно.

[Кэт]

А я преподаю литературу, правда, не в России. И "Преступление и Наказание" мы читаем, и "Анну Каренину", и Теннесси Уильямса, и военную литературу, и японскую современную прозу, и много чего еще... Толкина бы на урок не взяла, Стругацких -тоже.  Правда, есть пара нюансов: занимаются литературой здесь только те, кто ВЫБРАЛ этот курс, кто классику читать любит и умеет. И да, соглашусь со Stahash, это огромный пласт культуры, истории, языка. В общем, я  вижу сплошные плюсы пока)

[Loy Yver]

Я вот никак в толк не возьму, обо что тут копия ломаются вторые сутки. Кто-то запрещал судить персонажей и называть Наташу Ростову глупой самкой? С чего бы это вдруг, коли даже у Толстого это мелькает? Другое дело, что по-хорошему прочитать надо, а не доказывать, что все персонажи тупые, поэтому я читать не буду.

[houston]

А я преподаю литературу, правда, не в России. И "Преступление и Наказание" мы читаем, и "Анну Каренину", и Теннесси Уильямса, и военную литературу, и японскую современную прозу, и много чего еще... Толкина бы на урок не взяла, Стругацких -тоже.  Правда, есть пара нюансов: занимаются литературой здесь только те, кто ВЫБРАЛ этот курс, кто классику читать любит и умеет. И да, соглашусь со Stahash, это огромный пласт культуры, истории, языка. В общем, я  вижу сплошные плюсы пока)

А почему не взяли бы Толкиена и Стругацких?

[Кэт]

А я преподаю литературу, правда, не в России. И "Преступление и Наказание" мы читаем, и "Анну Каренину", и Теннесси Уильямса, и военную литературу, и японскую современную прозу, и много чего еще... Толкина бы на урок не взяла, Стругацких -тоже.  Правда, есть пара нюансов: занимаются литературой здесь только те, кто ВЫБРАЛ этот курс, кто классику читать любит и умеет. И да, соглашусь со Stahash, это огромный пласт культуры, истории, языка. В общем, я  вижу сплошные плюсы пока)

А почему не взяли бы Толкиена и Стругацких?

По нескольким причинам. Во-первых, в классе произведение нужно обсуждать. Чем более неоднозначны герои, их поступки и мотивы, чем больше мнений, хороших и разных, тем лучше. Простите, но что обсуждать в ВК? Каковы мотивы Саурона? Да никаких, это просто абстрактное и иррациональное зло. Хорошие герои остаются хорошими, плохие - плохими, они мало эволюционируют, сюжет довольно простой и завязан  на "внешнем" конфликте и т.д.
Во-вторых, на письменном экзамене ребятам нужно анализировать historical and social settings. Так что Толкин не вариант.

[houston]

По нескольким причинам. Во-первых, в классе произведение нужно обсуждать. Чем более неоднозначны герои, их поступки и мотивы, чем больше мнений, хороших и разных, тем лучше. Простите, но что обсуждать в ВК? Каковы мотивы Саурона? Да никаких, это просто абстрактное и иррациональное зло. Хорошие герои остаются хорошими, плохие - плохими, они мало эволюционируют, сюжет довольно простой и завязан  на "внешнем" конфликте и т.д.
Во-вторых, на письменном экзамене ребятам нужно анализировать historical and social settings. Так что Толкин не вариант.

Для начала можно обсудить что это за зверь такой, Саурон, откуда он вообще взялся. ) Можно обсудить на что способен человек в той или иной ситуации, Фродо же совсем не горел желанием тащить кольцо в Мордор. Большой подвиг маленького, слабого и трусливого хоббита. Можно обсудить Арвен, выбравшую любовь, а не бессмертие. Можно обсудить слабость Боромира. Мне кажется, Вы плохо читали книгу или не поняли ее, если для Вас там совсем нечего обсуждать.

[Volkodav]

По нескольким причинам. Во-первых, в классе произведение нужно обсуждать. Чем более неоднозначны герои, их поступки и мотивы, чем больше мнений, хороших и разных, тем лучше. Простите, но что обсуждать в ВК? Каковы мотивы Саурона? Да никаких, это просто абстрактное и иррациональное зло. Хорошие герои остаются хорошими, плохие - плохими, они мало эволюционируют, сюжет довольно простой и завязан  на "внешнем" конфликте и т.д.
Во-вторых, на письменном экзамене ребятам нужно анализировать historical and social settings. Так что Толкин не вариант.

Ок, Толкина разобрали. Хотя и весьма, весьма поверхностное знакомство прослеживается, плюс Толкин - это не только ВК. А что насчет Стругацких ,которых так скромно проигнорировали?

[Loy Yver]

Волкодав, а Стругацких, как водится, дальше ПНВС не читали. Потому что сказать, что в «Жидах города Питера», или «Миллионе лет до нашей эры» тьфу ты! «Миллиард лет до конца света», или ПНО герои не эволюционируют, сюжет простой, невозможно проанализировать в социальном и историческом контексте, может только человаек, не читавший АБС.   Или — в лучшем случае — приученный советской традицией, что фантастика — это литература второго сорта, та самая «беллетристика по-советски».

[moriel]

Но... В ВК как раз идеально раскрыто противоборство добра и зла. Плюс, если брать хороший перевод -- то и лексика на уровне, хотя современные жертвы ЕГЭ читать будут со словарем.
Можно рассказать, как созданы языки гномов и эльфов. Профессор же 12 языков знал. Русский тоже. А кто об этом знает? Фанаты и начитанные люди. А пацаны школьники-то и не знают.
Не для выпускников книга, но классе в восьмом можно и дать.
А то заколебали "Грозой" и прочими "Евгениями Онегиными". По три месяца мусолить книгу -- это зло похлеще Саурона и даже Моргота, не к ночи будь помянут.
Разнообразие нужно. Знакомство не только с "классикой", ведь актуальность и ценность некоторых произведений спорна. Не проблематика, а ее раскрытие, я имею в виду.
Тут упомянули детективы, например. Фантастику, Жюль Верна того же. Приключенческие романы Майн Рида. Или Вальтера Скотта.
Но нет -- будем полгода мусолить мещанскую шлюшку, ее никчемного "полюбовника", свекровь-суку и борова-мужа. Ну-ну.

А уж "Отцы и дети", очевидное, мать его за душу, произведение, мы разбирали, ска, постранично с закладочками для каждой сцены (и каждой странички). Боль. Ужас и боль.

[Volkodav]

Волкодав, а Стругацких, как водится, дальше ПНВС не читали. Потому что сказать, что в «Жидах города Питера», или «Миллионе лет до нашей эры» тьфу ты! «Миллиард лет до конца света», или ПНО герои не эволюционируют, сюжет простой, невозможно проанализировать в социальном и историческом контексте, может только человаек, не читавший АБС.   Или — в лучшем случае — приученный советской традицией, что фантастика — это литература второго сорта, та самая «беллетристика по-советски».

.

ПНО? Может, ПНА? Или я что-то упустил в творчестве?

Ладно бы еще "Жиды". Их сейчас не все поймут толком. А вот ХВВ в школьную программу я бы включил чуть ли не класса с 6-7

[murmur]

Пикник на абочине?)

[Улитка на склоне]

Пикник на абочине?)

на обочине, вообще-то

а Отягощенные злом? это ж вообще просто чашка петри с питательной средой для маленьких и больших мыслей и рассуждений. старшей школе вполне доступно.

[Sashetta]

В ВК все однозначно? ШТА? А почему я тогда всю жизнь считала, что кольцо у Саурона нечего было переть, хотя бы потому, что оно — его, а не хоббитов и эльфов? И к Саруману симпатию испытывала? Почему по этой вселенной пишут кучу всего, где пытаются посмотреть на ситуацию глазами орков и назгулов? Сами вы однозначная, даром, что мне перевод отвратительный попался У меня горит стул

О Стругацких вообще не говорю, ибо в том же "Трудно быть богом" обсуждать не переобсуждать, прав был Румата или его начальство с политикой невмешательства, которая меня бесила. Я возмущен. На святое покусились!

[murmur]

Так меня еще никто не опускал

Короче, Волкодав, есть и ПНО, и ПНА)

[Риллиан]

В ВК все однозначно? ШТА? А почему я тогда всю жизнь считала, что кольцо у Саурона нечего было переть, хотя бы потому, что оно — его, а не хоббитов и эльфов?

[Next]

Простите, но что обсуждать в ВК? Каковы мотивы Саурона? Да никаких, это просто абстрактное и иррациональное зло. Хорошие герои остаются хорошими, плохие - плохими, они мало эволюционируют, сюжет довольно простой и завязан  на "внешнем" конфликте и т.д.

Офигеть, Боромир - это однозначный герой? Да до сих пор об него копья ломают "Он сволочь!", "Нет он хороший, он просто дурак!", "Да заткнитесь оба, он не дурак, он все правильно делал!"
А Голлум? Это ж кладезь для обсуждения того, до чего может довести алчность.
А Саруман?

Вы вообще книгу-то читали?)

[Rri]

Классику хорошо и полезно читать.
Но вот тот факт, что многие произведения, которые есть в школьной программе, вот явно не по возрасту и не по опыту детям...

Я бы забила учебным планом человека, в чью светлую голову пришла мысль "Донские рассказы" Шолохова в программу за 6-ой класс включить.
Кстати, о Шолохове. Один его рассказик я обнаружила в детском садике на полке с книгами, такая чудная и мило оформленная брошюрка, мать их, издателей, еж. Не рановато ли дошкольникам про изрубленные трупы с мухами читать? Просветители, блин.

[Sashetta]

Риллиан, "Кто Единое хранил от кого? Ведь кольцо, оно по праву — его". (с) Но пусть буду Нэдом, чо

[moriel]

Sashetta, если террористы соберут ядерную бомбу -- им можно запустить ее в мирный город?
Они ведь старались, имеют право увидеть плод своих трудов.
То же и с Кольцом.
И ваще-то Саурон не только создал его, но и стал влиять на чужие Кольца. А это уже против правил.

[houston]

В ВК все однозначно? ШТА? А почему я тогда всю жизнь считала, что кольцо у Саурона нечего было переть, хотя бы потому, что оно — его, а не хоббитов и эльфов? И к Саруману симпатию испытывала? Почему по этой вселенной пишут кучу всего, где пытаются посмотреть на ситуацию глазами орков и назгулов? Сами вы однозначная, даром, что мне перевод отвратительный попался У меня горит стул

Да нууу, зачееем об этом думать, не дай бог еще придется Сильмариллион читать... [сарказм]

[Кэт]

По нескольким причинам. Во-первых, в классе произведение нужно обсуждать. Чем более неоднозначны герои, их поступки и мотивы, чем больше мнений, хороших и разных, тем лучше. Простите, но что обсуждать в ВК? Каковы мотивы Саурона? Да никаких, это просто абстрактное и иррациональное зло. Хорошие герои остаются хорошими, плохие - плохими, они мало эволюционируют, сюжет довольно простой и завязан  на "внешнем" конфликте и т.д.
Во-вторых, на письменном экзамене ребятам нужно анализировать historical and social settings. Так что Толкин не вариант.

Для начала можно обсудить что это за зверь такой, Саурон, откуда он вообще взялся. ) Можно обсудить на что способен человек в той или иной ситуации, Фродо же совсем не горел желанием тащить кольцо в Мордор. Большой подвиг маленького, слабого и трусливого хоббита. Можно обсудить Арвен, выбравшую любовь, а не бессмертие. Можно обсудить слабость Боромира. Мне кажется, Вы плохо читали книгу или не поняли ее, если для Вас там совсем нечего обсуждать.

Houston, вас интересно читать! И примеры интересные. Читала, действительно, давно)
Для меня "необсуждаемость" в том, что в образы героев изначально заложены некие "шаблоны", которые задают векторы повествования. Типа "Арагорн - истинный король, смелый, верный, отважный". "Арвен - его идеальная возлюбленная". Т.е. в ситуации с бессмертием выбора-то де-факто нет, Арвен просто действует как идеальная возлюбленная, и эта любовь -  нечто безусловное, что задано изначально, как в задачке по арифметике.  
Отсюда же "заданная" слабость Боромира. Если Арагорн истинный правитель, то отец Боромира (забыла имя) и он  сам просто обязаны быть с гнильцой) Чтобы автор мог безболезненно расчистить место на троне. Иначе это была бы уже "Игра Престолов"
Сэм Гэнджи - "добрый слуга своего господина", Гимли - "забавный сердитый толстячок" и т.д. Пожалуй, два интересных для меня героя - Фродо и Голлум. В них действительно есть какая-то новизна и нетривиальность

[Кэт]

По нескольким причинам. Во-первых, в классе произведение нужно обсуждать. Чем более неоднозначны герои, их поступки и мотивы, чем больше мнений, хороших и разных, тем лучше. Простите, но что обсуждать в ВК? Каковы мотивы Саурона? Да никаких, это просто абстрактное и иррациональное зло. Хорошие герои остаются хорошими, плохие - плохими, они мало эволюционируют, сюжет довольно простой и завязан  на "внешнем" конфликте и т.д.
Во-вторых, на письменном экзамене ребятам нужно анализировать historical and social settings. Так что Толкин не вариант.

Ок, Толкина разобрали. Хотя и весьма, весьма поверхностное знакомство прослеживается, плюс Толкин - это не только ВК. А что насчет Стругацких ,которых так скромно проигнорировали?

Стругацких бы не выбрала по другим причинам)
Диплом я писала когда-то по их языку

[Volkodav]

Так меня еще никто не опускал

Короче, Волкодав, есть и ПНО, и ПНА)

JAFA, JAFA EVERYWHERE!!!!! .

Чтоб так "Пикник" сокращали, я еще не слыхивал "Путь на Амальтею" в виде ПНА еще попадался, было дело.

[Sashetta]

moriel, а кто сказал, что он собирался с ними воевать до того, как они его развоплотили? Ну, то есть с эльфами-то понятно, а зачем туда люди-гномы и прочие хоббиты полезли уже не очень.

houston, вот Сильмариллион я к стыду своему пока не читала. Но ключевое слово "пока"

[Vermillion]

Мне Сильмариллион мозг сломал.

А как же Трудно быть богом? Парень из преисподней? Далекая радуга?

Я бы еще Повелителя мух включила бы в список. Подросткам, по идее Над пропастью во ржи тоже должен понравится.

[Улитка на склоне]

Я бы еще Повелителя мух включила бы в список.

поддерживаю, полезная штука.