livejournal.com - Честный и в белом пальто

[maart]

http://d-v-temnote.livejournal.com/457471.html

Честный и в белом пальто
    У miumau пост на тему "не нужно врать, если изменил" - ответ чьему-то посту на тему "нужно".
    Яна приводит два аргумента: 1) нечестно - это нехорошо и 2) врать сложно.
    Я там ответила вкратце, но тут хочу немного развить тему.
    Сразу предупреждаю во избежание холивара - пишу в мужском роде ("изменил"), подразумевая "партнер". Ессно, партнер может быть и М, и Ж.

    Про "быть нечестным нехорошо" даже распыляться долго не буду. Нехорошо, конечно. Но это уж тогда совсем честным будь любезен. А ты уже подъе*нулся на стороне, прастите. Какая уж тут честность?
    Про "врать сложно" хорошо мне ответили комментом: "сумел изменить, сумей и соврать".
    Теперь по делу.
    Во-первых. Быть "честным" в такой ситуации - по факту переложить оценку события на другого. Типа, пусть партнер решает, насколько это критично. И партнер простит/не простит тебя за этот левак, а не ты сам.
    Помимо того, что очень удобно переложить ответственность за свой просёр на другого, типа "а мама сказала - можно!", тут еще весьма интересная цель частенько преследуется - получение разрешения на реализацию своих мечт:
    - Если партнер хочет сохранить семью, но не собирается отказываться от пое*ушек на стороне "ну я же тебе говорила, что ты меня не удовлетворяешь!". То есть эдакая индульгенция на будущее в браке.
    - Если партнер хочет разрушить семью, но не хочет быть инициатором - "она меня сама выгнала". Это - индульгенция и для себя (я не виноват в развале) и для общества (особенно, если изменил муж - эка невидаль, жена могла бы и глаза закрыть).
    То есть ты не только переложил ответственность за оценку своих поступков, но и ответственность за свое решение е*аться на стороне, будучи в браке, или развестись - с себя снял.

    Во-вторых. О моральных страданиях. Получил удовольствие на стороне? Мучаешься? После твоего признания мучаться будет и вторая половина. С той разницей, что удовольствия у нее-то не было, только его последствия. Все знают, что страдать приятнее вместе. Потерял телефончик - пожаловался, получил сочувствие, вроде и полегчало. Только в этом случае люди переживают за тебя. Тебе больно, они переживают. Ты не делаешь ИМ больно своим телефончиком.

    В-третьих. О мифе "он изменил, потому что...". Типа, вот если бы партнер был не таким, если бы он был эдаким, если бы... так я бы никогда...
    Тут все просто. Если при создании семьи подразумевалась верность - измена ничем не может быть оправдана. Ничем абсолютно. Потому что брак - не равно секс. Если для тебя равно - не надо заморачиваться с браком, вот и всё.

    Теперь о вранье.  Есть мнение, что вранье хуже всего, потому что "я ж ему верила". Типа кризис доверия и все такое.
    Я вот считаю так.
    Если секс случайный, то такое вранье - то же самое, что отравиться и насрать в штаны, но партнеру об этом не рассказать. Или не пердеть в его присутствии. То есть практиковать скрытие некоторых неприглядных аспектов своей жизни. Нормально.
    Если же "все серьезно с Машей С" и "я жду, пока ребенок закончит школу", то врать в этом случае - скотство. Заедание чужой жизни. У меня дядя так с теткой прожил сто лет, а потом, когда ребенку исполнилось 18, ушел "к своей первой любви". Они типа оба "ждали, пока вырастут дети". Мало того, что тетя в свои 52 года имеет немного шансов найти друга жизни (и даже не из-за возраста, а потому что у нее всю жизнь семья была свет в окошке и даже помыслить о каких-то других мужиках она была не в состоянии, так что сложно представить себе "другого" мужчину у нее), так еще теперь оказалось, что ее и не любили, с ней "пережидали". Но такая ситуация - это уже не "измена", это нечто другое. Это двойная жизнь.

    Так что, резюмируя по поводу измены - сделайте так, чтобы никому, кроме вас, не было больно. Врите до последнего. Шел по офису, споткнулся, упал на голую женщину. Поймали на улице, зажали нос, влили в пасть бутылку шампанского, очнулась в постели с каким-то мужиком. Ничего не было. Ничего не помню.

Уж на что я лютый-бешеный сторонник ЧЕСТНОСТИ!!1, а и меня пробрало. Ведь правда, если случайно изменил - и сам об этом жалеет, и не хочет повторять такого в дальнейшем - разве не лучше скрыть это, не мучать партнера?

[Recipient]

зависит от того что тебе дороже - принципы или отношения

[Notoriginal]

Нет, не лучше. Потому что "случайно" в данном конкретном случае уж слишком условно. Нельзя случайно изменить, потому что секс - активное действие. Даже под воздействием алкоголя. Будучи пьяными мы меньше способны контролировать желания, но эти желания все равно были.
И - да, я считаю, что партнер должен сам решать, готов он мириться с разовой изменой или нет. И иметь возможность уйти сразу, если такое для него неприемлемо. А тайное чаще всего рано или поздно становится явным.

[Баба-дура]

Ну, я бы вот об изменах своего партнёра предпочла бы не знать. Вообще никак и никогда. Это наверное, невыгодная позиция, но вот так.

[steelslife]

Быть "честным" в такой ситуации - по факту переложить оценку события на другого. Типа, пусть партнер решает, насколько это критично.

ой, какие заботливые бывают шлюхи.  не хотят, чтоб их партнёр скрипел мозгами и принимал решение.

Шел по офису, споткнулся, упал на голую женщину.

а рука на женских трусах висит потому что шёл, упал, руку сломал, а добрая мимокрокодилья женщина сняла свои трусы, чтобы больная рука не так мучалась.

Ведь правда, если случайно изменил - и сам об этом жалеет, и не хочет повторять такого в дальнейшем - разве не лучше скрыть это, не мучать партнера?

это про людей говорится или про собачек?

[Ферзь]

я согласна с автором.

[Notoriginal]

А вообще я в свое время заранее оговаривала с партнёром такую ситуацию. И мы договорились, что если что-то подобное произойдет, я хочу знать. Потому что даже относительно случайный секс имеет свои причины, и мне было бы важно разобраться в них, в яувствах партнера и в своих чувствах.
Кто-то,  кто не хочет знать, может оговорить и такое. Почему бы и нет?

[Ausser]

мне вообще забавно, когда левые люди пишут посты о том, что нужно в отношениях, обобщая.
а разве не является краеугольным камнем то, что нужно, если ты желаешь быть именно с этим партнером, делать так, чтобы комфортно было партнеру?
кому-то комфортно вообще без измен
кто-то предпочел бы не знать и не афишировать партнеру
а кому-то важно, чтобы честно признавались сразу во всем

Измена так или иначе говорит о проблемах в браке или отношениях, имхо. В целом с автором согласна, но даже в случае со случайной изменой неплохо бы покопаться в себе, проанализировать причины такого поступка

не всегда
да, это может быть показателем
для меня есть четкое разграничение физической и эмоциональной измены. мне может хотеться спустя несколько лет отношений новую тушку на один раз, при этом с партнером может быть все лампово и отлично, как в постели, так и в отношениях вообще. если что-то не устраивает, то я становлюсь открытой для возможности эмоциональной измены - то есть очароваться третьим человеком как личностью

А вообще я в свое время заранее оговаривала с партнёром такую ситуацию. И мы договорились, что если что-то подобное произойдет, я хочу знать. Потому что даже относительно случайный секс имеет свои причины, и мне было бы важно разобраться в них, в яувствах партнера и в своих чувствах.

здесь еще момент гигиены в семье очень важен
ясно-понятно, что изначально лучше вообще не епстись на стороне
но если такое произошло, желательно поделиться с партнером, сдать анализы, заставить его сдать анализы и все такое

[Ausser]

Ну если партнер не знает об этой твоей стороне, то это проблема, разве нет? А если знает и остается с тобой, то ты и изменой это особо считать не будешь, совесть терзать не будет, говорить собственно и не о чем.

в этом и проблема
такие вещи нужно обговаривать на берегу
и да, еще такой момент: мне было бы равнокуйственно неприятно, если бы партнер меня прощал, а ему было бы больно. есть люди, которые принимают измены, а есть те, кто наступает на горло собственной песне и страдают, но остаются с этим человеком
мне говорили: изменяй, но я все равно тебя прощу и буду с тобой
я в таких случаях предпочитала расстаться, так как видела, как человека колбасит и чувствовала себя отвратительно

[Рикки Хирикикки]

А я за честность.

[Outcast]

случайно изменил

Я вот не представляю как такое действие можно совершить случайно. Это же не пакет с орешками уронить все таки, там требуется последовательность довольно осмысленных действий.

[Elf78]

случайно изменил

Шел по улице, споткнулся и упал *уем в *изду?

[Ausser]

Я вот не представляю как такое действие можно совершить случайно. Это же не пакет с орешками уронить все таки, там требуется последовательность довольно осмысленных действий.

кстати, да
упал, очнулся, гипс
ну допустим, может случайно захотеться. но измена - это решение, принятое мозгом, за которое несешь ответственность

Согласна.
В стартовом посте, думаю, немного другая ситуация. Партнер не принимает измены. А измена произошла. Собственно от этого и отталкиваются дальнейшие рассуждения и "советы".

вот да
получается изначально лицемерие. партнер догадывался, что может пойти на лядки, но решил не озвучивать этот момент
просто еще может быть так, что случайная измена получается чем-то большим
и представляете как снег на голову жене с тремя детьми: я два года назад переспал на корпоративе с коллегой, теперь я развожусь и мы женимся, она от меня залетела
я к тому, что ложь всегда выплывет наружу

[Актриска]

Если я когда-нибудь еще изменю, то я буду молчать даже под пытками. Потому что вся моя честность в прошлые разы легко объяснялась или пофигизмом по отношению к партнеру ("а черт с ним, уйдет так уйдет, не больно-то и надо"; он не ушел, кстати, и расстались мы по другой причине, пришлось-таки мне его бросать), или стремлением перекинуть на него ответственность, или моральными терзаниями а-ля "как же я теперь буду жить, это же ужасно, мне нужно обязательно рассказать, иначе меня совесть сожрет". Теперь решила, что, если вдруг - пусть меня жрет совесть, буду воспринимать это как наложенную епитимью за блуд  

[Ausser]

кстати да, частично признание в измене - это попытка снять с себя кусочек ответственности
я это признаю, но мне с этим работать бесполезно

[Серебра]

Если я изменю - буду молчать, как партизан в гестапо.
Того же жду и от своего партнера. Имхо, это тот случай, когда честность и покаяние не уперлись вообще.
Люди есть люди, рано или поздно оступиться может каждый (я не говорю про регулярных бл*дунов, имхо, такие, даже если будут врать и отрицать, все равно сами пропалятся).
Если ты планируешь дальнейшую жизнь с этим человеком, то нах*я рассказывать-то? Сделать ему больно? Проверить, каков градус его прощения? Разделить свои внутренние моральные муки за подлый поступок на двоих?

[maart]

зависит от того что тебе дороже - принципы или отношения

Тут у человека борьба между принципами вполне может случиться. Один принцип - не врать, а другой - не мучить партнера почем зря.

Я вот не представляю как такое действие можно совершить случайно. Это же не пакет с орешками уронить все таки, там требуется последовательность довольно осмысленных действий.

Человек влюбился-добивался-в кино водил-добился-дала-а жена дома сидит и ничо не знает - один вариант измены. Пошел на корпоратив-внезапное внимание от коллеги, на которого сроду внимание не обращал-под влиянием момента переспали-жуткий стыд и глаза б мои на себя не глядели - другой вариант, не? Мозг принимал решение в каждом случае, но второй можно назвать ошибкой (а люди совершают ошибки, и "договаривание на берегу" ни хрена от них не страхует) - и вот про ошибку тут и идет речь.
Да, ты козел и сволочь, нарушил обещание. Что дальше делать - разрушить жизнь своего партнера? Или предпринять все усилия по скрытию этого факта, чтоб минимизировать последствия ошибки для дорогого тебе человека? Себя-то грызи при этом, сколько хочешь, а ему за что страдать?

[Лис]

Я бы хотела знать об измене хотя бы потому что, мне бы не хотелось потом в очередной поход к гинекологу обнаружить что у меня уже пол года какая ни будь не леченная болячка доставшаяся мне от "случайной измены".
Это без относительно того что после измены встает под вопрос сама возможность существования этих отношений.

[mike]

Хочу знать о случайной измене.

Потому что нет гарантии, что его муки совести будут длиться достаточно долго. Потому что если он раз промолчит, то вполне может решить, что потрахивать баб на стороне - норм, главное - чтобы я об этом не узнала.
Разве что это действительно будет один-единственный раз с полным раскаянием, но вот какая штука - даже после единственной измены заречься что "больше никогда" он не может, было - значит было, значит это возможно.
И если случайную разовую измену я простить смогу (без гарантий), то, узнай я о двух и более - это разрыв сразу, потому что это уже не случайность, это характеристика.

Да, пусть будет больно. Зато я буду знать, с кем живу, а не видеть симпатично раскрашенную ширму.

Перекладывание ответственности? Ну так да, я тоже хочу нести ответственность за наши отношения. И не хочу, чтобы человек, способный на измену, отвечал за них в одиночку.

[Лень-матушка]

Присоединяюсь к тем кто не хочет знать про измены партнера, и в случае чего, не стал бы рассказывать о своих.
Зачем зря расстраивать друг друга, тем более если это всего лишь секс.
Если же что-то глубже, когда другой человек начинает привлекать в моральном плане, то тогда конечно надо обсуждать, решать, искать пути налаживания отношений.

[Outcast]

Пошел на корпоратив-внезапное внимание от коллеги, на которого сроду внимание не обращал-под влиянием момента переспали-жуткий стыд и глаза б мои на себя не глядели - другой вариант, не?

Если человек не способен подумать о последствиях своих действий, то у меня есть большие сомнения в его(ее) дееспособности. Я все сказал.

[Керри Мибер]

В обсуждении одной из историй про "рассказать ли другу о том, что его партнер ему изменяет" я рассказывала про свою однокурсницу, вышедшую замуж по залету. Через некоторое время после свадьбы ее муж начал ко мне и еще нескольким подругам этой девушки подкатывать, был послан и в итоге нашел девушку, с которой изменил. И признался жене. Потом она говорила, что хоть и осталась с ним (теперь уже с 2 детьми), но простить не может.

После этой истории я много думала о том, хотела ли бы я знать об измене партнера. Поняла, что нет. В этом я согласна с автором, признание - перекладывание ответственности за дальнейшее развитие событий и причинение слишком сильной боли партнеру.

Главное еще, чтобы не получилось ситуации, когда испереживавшийся изменник плачется об этом друзьям, и все вокруг все знают, кроме обманутого супруга.

[WASD+Mouse]

Если секс случайный, то такое вранье - то же самое, что отравиться и насрать в штаны, но партнеру об этом не рассказать. Или не пердеть в его присутствии. То есть практиковать скрытие некоторых неприглядных аспектов своей жизни. Нормально.

Случайный? Это как? Шёл, зацепился штанами за гвоздь, так что их сорвало, а сам в чью-то постороннюю письку случайно угодил?

[Матрёшка]

Керри, ваша однокурсница может сколько угодно рассказывать про непрощение, параллельно рожая, в ее случае это манипуляция скорее.
Я, конечно, теоретик, но предпочла бы знать. Причем от партнера, а не от коллег, соседей или случайного провала штирлица. Потому что не выношу, когда из меня дуру делают. И потому что измены, даже случайные, имеют последствия.  *в моем случае, это была девочка, беременная примерно на одном сроке со мной. Ну их нахер такие дворцовые тайны.

[Керри Мибер]

Матрешка, в ее случае это не манипуляции, а характер кроткой овечки и куча комплексов.

[steelslife]

Я бы хотела знать об измене хотя бы потому что, мне бы не хотелось потом в очередной поход к гинекологу обнаружить что у меня уже пол года какая ни будь не леченная болячка доставшаяся мне от "случайной измены".

угу. а то при так называемой "случайности" на буй вполне могли ничего не надевать. случайно же всё произошли. никто не готовился.

И да, перенесешь на партнера ответственность за свой скотский поступок.

скуяли? будто несовершеннолетний провинился и папе/маме об этом рассказал.

[ХитрыйЛис]

рано или поздно, но половинка узнает.
а уж сколько было, есть и будет историй, когда такой нашкодивший товарищ все пытался под ковер загнать, а нет, все равно сорока на хвосте приносила.
когда двое знают секрет, то это уже нифига не секрет.

я за честность. да, больно и обидно, все такое. первое время будет казаться, что жизнь разрушена, что все очень плохо и как вообще дальше жить. а потом ничотак жизнь начинается. порой даже круче, чем до.

[Ферзь]

блть, девы, откуда у вас это пафосное "рано или поздно все вскроется шило в мешке не утаишь" и прочая хйня?
ну то есть я еще могу понять смысл партнеру своему прогонять тему "все равно я рано или поздно узнаю".
да откуда вы узнаете?

[Тибальт]

Автор подбирает аргументы, как дитя. "Раз уже замарался - становись тёмным демоном, отвечать за свои поступки - не для тебя", "муки совести достаточны"... Обычно подобные страдальцы, которые не хотят беспокоить партнёра, и не страдают нифига. Они в малине, дали сами себе возможность искупать ошибку только совестью и нарушают данное партнёру обещание верности сколько угодно. А партнёр растит рога и ахает изменившее ему тело, полирует свою барышню после членов её замечательных товарищей

P.S.: "врать до последнего" - омерзительнейшая привычка в близких отношениях. Я бы женщине, которая вывернула один разговор наизнанку, вообще доверять потом не смог. Всё остальное тоже изворотит, если ей будет угодно. А гадать, врёт она сейчас или нет, я Вангой не нанимался

[cagüentó]

Не знаю и знать не хочу, и откровенничать с партнером не буду. Для меня верность - это не верность гениталиям, а верность планам партнера на жизнь и верность отношениям.
Как бэ так. И вдруг биться головой о стену и каяться, нафига? А задавать вопросы, на которые ты не хочешь получить ответа, по меньшей мере глупо. Так же, как и ревность - признак неуверенности в себе. Все остальное, дело личной ответственности, и доверия.