Автор Тема: # 21213 - Страна победителей  (Прочитано 7940 раз)

thyl

  • Гость
Re: # 21213 - Страна победителей
« Ответ #30 : 26 Августа 2016, 13:10:52 »
Из серии "И мы пахали", - сказала муха, сидя на рогах у вола"

Recipient

  • Гость
Re: # 21213 - Страна победителей
« Ответ #31 : 26 Августа 2016, 13:16:41 »
Цитировать
Ну, вот, я не понимаю логическую цепочку. Гагарин полетел в космос, поэтому я себя уважаю и ощущаю свою ценность? КАК
вот ты странная, Некст.
а своими родителями ты гордишься? допустим, они у тебя выдающиеся личности, ну или просто состоявшиеся по какому-то роду деятельности, или даже просто хорошие люди. то же самое относится к деду и бабке, например
вот мой дед брал Берлин. то есть напрямую причастен к победе в войне. я им горжусь, это понятно и допустимо? если да, едем дальше
пресловутый Гагарин. должно быть очевидно, чтт полет в космос это отнюдь не личное достижение Гагарина, его дело вообще маленькое было. это достижение, безусловно крупное, вообще состоит из массы маленьких достижений и множества причастных к нему людей. в том числе оно зависит и от моего деда, который брал Берлин, и от множества чужих дедов, потомки которых сейчас живут вокруг меня и тебя. это называется нация, и достижение это, бесспорно, национальное. так что я, как наверное и ты, потомок людей, смогших в космос, Юрочка же - наш символ. горжусь предками!

Оффлайн aliene

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1771
  • Карма: +201/-15
Re: # 21213 - Страна победителей
« Ответ #32 : 26 Августа 2016, 13:18:47 »
Интересно, а если я фанат, который весь матч команду поддерживал на стадионе, мне можно гордиться победой?
не на поле - не гордись!
Пока думаешь, что сказать, — делай реверанс! Это экономит время.

thyl

  • Гость
Re: # 21213 - Страна победителей
« Ответ #33 : 26 Августа 2016, 13:26:06 »
ахаха, "гагарин просто лежал и ничего не делал" )

Оффлайн Next

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 22921
  • Карма: +4603/-40
Re: # 21213 - Страна победителей
« Ответ #34 : 26 Августа 2016, 13:26:28 »
Цитировать
а своими родителями ты гордишься? допустим, они у тебя выдающиеся личности, ну или просто состоявшиеся по какому-то роду деятельности, или даже просто хорошие люди. то же самое относится к деду и бабке, например

Как сказать... Можно сказать, что и горжусь, но свою ценность я от этого не ощущаю, и самоуважения у меня не прибавляется. Их ценность - чувствую, да. Уважаю их - да. Но ко мне это не относится. Я просто радуюсь, что у меня такие родственники.

То есть, это то, о чем писал Мшуц. Я радуюсь, но я не могу на основе этого сказать, что я лучше кого-то. Они лучше, они добились, они сделали. Но не я. У меня свои достижения.
Графоман-универсал. (с) Simka

Оффлайн Мшуц

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12331
  • Карма: +5348/-101
Re: # 21213 - Страна победителей
« Ответ #35 : 26 Августа 2016, 13:30:48 »
Ты вносишь его во что-то другое сейчас.
Тогда этот вклад вносили твои родители или бабушки-дедушки.
Почему нельзя гордиться ими?
Не себя, а общество, отправившее человека в космос, в целом.
А себя уже - как его часть.
Это из серии «В забеге победили все участники, просто Вася прибежал первым, а Петя последним. Но победили все, мир-дружба-жвачка». Понятие победы обесценивается при таком подходе, мы же прекрасно понимаем, что победил только прибежавший первым. Так же и с подходом «Все могут гордиться всем».

Recipient

  • Гость
Re: # 21213 -- Страна победителей
« Ответ #36 : 26 Августа 2016, 13:34:36 »
а вы в курсе, господа, что ваши аналогии ничего не доказывают? никакая аналогия не может ничего доказать относительно другого предмета обсуждения, она лишь показывает ваше к нему отношение.
ну и да, кроме спринтов существуют командные виды спорта. или там побеждает только тот, кто последним завершил эстафету? а тренер ваще сбоку припека? победили не благодаря ему, а вопреки этому усатому тирану!
« Последнее редактирование: 26 Августа 2016, 13:39:23 от Recipient »

Оффлайн Next

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 22921
  • Карма: +4603/-40
Re: # 21213 - Страна победителей
« Ответ #37 : 26 Августа 2016, 13:40:00 »
Ну, блин, одно дело - команда и тренер, и даже болельщики (поддержали морально), а другое - вообще левый дядя Вася, который тут никаким боком.
Графоман-универсал. (с) Simka

Recipient

  • Гость
Re: # 21213 - Страна победителей
« Ответ #38 : 26 Августа 2016, 13:43:00 »
а те, кто бабки им давал, при делах? так вот дядя вася один из тех

Оффлайн Next

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 22921
  • Карма: +4603/-40
Re: # 21213 - Страна победителей
« Ответ #39 : 26 Августа 2016, 13:43:48 »
Recipient, чего? Я же русским языком написала - дядя Вася никаким боком не причастен. Бабок не давал, ничего не делал, не болел. Ничего и никак.
Графоман-универсал. (с) Simka

Оффлайн Мшуц

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12331
  • Карма: +5348/-101
Re: # 21213 - Страна победителей
« Ответ #40 : 26 Августа 2016, 13:51:24 »
Ну не гордитесь, я вас насильно заставляю, что ли?
Но и нивелировать и отрицать чувства других людей, которые считают по-другому, вы не в праве.
Так и я гордиться не запрещаю, и не отрицаю чувств людей. Я просто говорю, что с моей точки зрения эта гордость ничем не обоснована. Ну, я могу, например, считать себя президентом России. Мое мнение не будет ничем обосновано, но никто не вправе запретить мне так считать, правда же?
ну и да, кроме спринтов существуют командные виды спорта. или там побеждает только тот, кто последним завершил эстафету? а тренер ваще сбоку припека? победили не благодаря ему, а вопреки этому усатому тирану!
Так я ж не о том, что победить может только один человек. Нет, разумеется, победить может и команда. Речь шла именно о том, что бессмысленно говорить «победили все». Это что-то сродни инфляции: можно напечатать и раздать каждому жителю страны стопицот миллионов рублей, но ничье благосостояние от этого не улучшится, деньги просто упадут в цене. Можно сказать: вы все победили, и понятие победы в соревновании упадет в цене. Можно сказать: все жители страны могут в равной степени гордиться полетом Гагарина, что сам Гагарин; что ученые и инженеры, участвовавшие в организации; что пьяный дворник из Благовещенска, живущий последние десять лет в запое. Все имеют право гордиться в равной степени. Ну и толку?

Recipient

  • Гость
Re: # 21213 - Страна победителей
« Ответ #41 : 26 Августа 2016, 13:58:14 »
это, извини уж, какой-то абстрактный дядя вася. он, впрочем, если не участвовал в этом деле, то наверняка участвовал в каком-нибудь другом
суть-то в чем? любое крупное достижение это достижение наверняка не одного человека. даже юноша, победивший в районном марафоне, не является единоличным кузнецом своей победы. в нее внесли косвенный, но важный вклад, его родители, его учитель физры, его одноклассники и друзья, которые болели за него и вообще морально поддерживали до соревнований, и отчасти даже строители стадиона, на котором вася гонял футбольца, и даже может быть дед васисуалий, шугнувший пострела васю из своего сада, отчего тот задал стрекача и впервые ощутил то упоение от бега. гордиться подобными вкладами наверное не стоит, но и плевать на них бессмысленно. мы же все в обществе живем, а не сами по себе.
и даже дядя Вася, который совсем-совсем ни при чем, вполне вероятно платит налоги, на которые чиновник купит бегуну василию путевочку на олимпиаду.

Оффлайн Ангел Сияющий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2384
  • Карма: +193/-38
Re: # 21213 - Страна победителей
« Ответ #42 : 26 Августа 2016, 13:59:19 »
Recipient, чего? Я же русским языком написала - дядя Вася никаким боком не причастен. Бабок не давал, ничего не делал, не болел. Ничего и никак.
В случае с Российским футболом, ни один россиянин не будет таким Васей. Разве что если он вообще никогда налогов не платил.

Улитка на склоне

  • Гость
Re: # 21213 - Страна победителей
« Ответ #43 : 26 Августа 2016, 14:04:09 »
Тогда и пиндосы могут гордиться всеми достижениями РФ,  т.к. Пиндостан своим существованием не позволяет русским расслаблять булки и мотивирует стремиться догнать и перегнать.

Оффлайн 4doxlik

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 518
  • Карма: +219/-110
Re: # 21213 - Страна победителей
« Ответ #44 : 26 Августа 2016, 14:04:44 »
Я уже писал, хотя, может, и не на этом форуме. Сейчас активно затирают историю, что бы она была в выгодном свете. Вот, в Берлине на празднике народного единства на стенах Рейхстага показывали историческое кино. Там дикторы объясняли, что немецкий народ всегда - ещё со времен первых кайзеров стремился к демократии и свободе для всех. Потом были кризисы в развитии, взлеты и падение. Случилось ещё так, что власть взяла партия нацистов с Гитлером во главе - это были темные времена, а потом вообще советские танки въехали на Берлинские улицы. (Форма немного другая, но это действительно сказали одним предложением, не делая никакой паузы между Гитлером и советскими танками). После чего немецкий народ был разорван, разделен на части стеной, построенной коммунистами. К счастью, стена пала, и теперь народ слился в экстазе демократии, и взаимопомощи.

И вот если в противовес этому не выдвигать свою версию истории, а только стыдливо опускать глазки, и повторять "да, да, я там не был, я не имею никакого отношения ни к победе, ни к полету в космос, ни к одному из достижений моих предков" - то рано или поздно все действительно позабудут, что там было на самом деле, проникнутся величием про-американской версии истории (которым, кстати, гордится своей историей не мешает никакое личное отсутствие "непосредственно на месте"). Плохо это, или хорошо - зависит уже от того, с какой стороны смотреть.

Но и разумеется это не значит никаким образом, что надо надо вдаваться в другую крайность, и только лишь и делать, что гордиться прошлым предков, не делая ничего полезного. И точно так же нельзя использовать прошлые успехи народа для отвлечения от борьбы с коррупцией, или налаживания нормальной жизни страны - тех дел, которые всегда должно делать любое нормальное государство вне зависимости от того, какой там у неё политический строй или история.

Recipient

  • Гость
Re: # 21213 - Страна победителей
« Ответ #45 : 26 Августа 2016, 14:05:02 »
Цитировать
Так я ж не о том, что победить может только один человек. Нет, разумеется, победить может и команда. Речь шла именно о том, что бессмысленно говорить «победили все».
конечно, бессмысленно. победили победители эстафеты. в гонке на орбиту победил СССР - целиком, не только Юра Гагарин. в гонке к луне победили США - целиком. самый главный вклад в таких вещах очень трудно вычислить.
и, к слову, помнится, одними из слов, сказанных на Луне, были "маленький шаг для человека, но огромный для человечества". я имею право гордиться этим достижением человечества или нет? не все мы победили, а только американцы? армстронг вроде как разрешил. видимо, в этот момент он думал не "*лять, я первый американец на Луне!", но " я первый человек на луне!"
« Последнее редактирование: 26 Августа 2016, 14:09:31 от Recipient »

Оффлайн Дракоша

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4032
  • Карма: +1212/-43
Re: # 21213 - Страна победителей
« Ответ #46 : 26 Августа 2016, 14:10:59 »
Вот мне уже в карму написали, что нет, и фанаты гордиться не могут победой своей команды. И как теперь жЫть? :'(
Сначала мы спасаем мир, а потом мир спасается от нас.

Оффлайн Мшуц

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12331
  • Карма: +5348/-101
Re: # 21213 - Страна победителей
« Ответ #47 : 26 Августа 2016, 14:11:07 »
Почему в равной-то?
А если не в равной, то информационная ценность сообщения о гордости чем бы то ни было стремится к нулю. Это как сказать: «У меня есть деньги». Без указания конкретной суммы делать какие-то выводы бессмысленно, а отличие между человеком, у которого есть деньги, и человеком, у которого их нет, может быть ничтожно, если все деньги первого — одна копейка.
это, извини уж, какой-то абстрактный дядя вася. он, впрочем, если не участвовал в этом деле, то наверняка участвовал в каком-нибудь другом
суть-то в чем? любое крупное достижение это достижение наверняка не одного человека. даже юноша, победивший в районном марафоне, не является единоличным кузнецом своей победы. в нее внесли косвенный, но важный вклад, его родители, его учитель физры, его одноклассники и друзья, которые болели за него и вообще морально поддерживали до соревнований, и отчасти даже строители стадиона, на котором вася гонял футбольца, и даже может быть дед васисуалий, шугнувший пострела васю из своего сада, отчего тот задал стрекача и впервые ощутил то упоение от бега. гордиться подобными вкладами наверное не стоит, но и плевать на них бессмысленно. мы же все в обществе живем, а не сами по себе.
и даже дядя Вася, который совсем-совсем ни при чем, вполне вероятно платит налоги, на которые чиновник купит бегуну василию путевочку на олимпиаду.
Так я как раз и говорю о том, что гордиться такими вкладами не стоит. Я не отрицаю, что вклад есть, просто у среднестатистического человека, не имевшего более-менее прямого отношения к произошедшему, повод для гордости настолько мал, что им можно пренебречь, и он сам, по идее, это должен понимать. Вот у меня есть сто рублей, а у Абрамовича есть десять миллиардов долларов. Формально, конечно, можно сказать, что у нас обоих есть деньги. Но на практике мы понимаем, что сто рублей на фоне десяти миллиардов долларов как-то ниачом.

Оффлайн Next

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 22921
  • Карма: +4603/-40
Re: # 21213 - Страна победителей
« Ответ #48 : 26 Августа 2016, 14:17:56 »
Цитировать
он, впрочем, если не участвовал в этом деле, то наверняка участвовал в каком-нибудь другом

И что?

Цитировать
В случае с Российским футболом, ни один россиянин не будет таким Васей. Разве что если он вообще никогда налогов не платил.

Дофига россиян, которые не платили никогда.

Цитировать
И вот если в противовес этому не выдвигать свою версию истории, а только стыдливо опускать глазки, и повторять "да, да, я там не был, я не имею никакого отношения ни к победе, ни к полету в космос, ни к одному из достижений моих предков" - то рано или поздно все действительно позабудут, что там было на самом деле, проникнутся величием про-американской версии истории (которым, кстати, гордится своей историей не мешает никакое личное отсутствие "непосредственно на месте"). Плохо это, или хорошо - зависит уже от того, с какой стороны смотреть.

Че-го? Я одна могу спокойно выдвигать версию в противовес, при этом не считая, что я каким-то образом причастна к достижениям предков? При чем тут это вообще?

Цитировать
я имею право гордиться этим достижением человечества или нет?

Миллион раз уже обсосано - гордиться можно чем угодно, никто никому ничего не запрещает. Но лично я считаю редкостным идиотизмом использовать эту гордость в качестве оправдания собственных грехов или унижения кого-то другого.
Графоман-универсал. (с) Simka

Recipient

  • Гость
Re: # 21213 - Страна победителей
« Ответ #49 : 26 Августа 2016, 14:22:41 »
Цитировать
Так я как раз и говорю о том, что гордиться такими вкладами не стоит. Я не отрицаю, что вклад есть, просто у среднестатистического человека, не имевшего более-менее прямого отношения к произошедшему, повод для гордости настолько мал, что им можно пренебречь, и он сам, по идее, это должен понимать.
так всп и гордятся мало. по чуть-чуть. может, пару раз в год, а то и реже вспомнят про достижение, и то потому что день космонавтики или девятое мая. не вписывают, заметьте, в резюме "дед воевал", не рассказывают первым делом новой подружке из другой страны, что Гагарин первый в космосе, и даже не рассказывают всем подряд, что их футбольная команда вчера взяла кубок (в основном в кругу своих отмечают). а такие как вы отказывают им даже в этой малости! не вспоминай, не гордись, ты чмо безродное и ни при чем! в связи с этим возникает резонный вопрос: а не пойти ли вам, таким вот запрещателям и осуждателям, на*уй, и не лезть уж точно не в свое дело?
я закончил.
« Последнее редактирование: 26 Августа 2016, 14:24:39 от Recipient »

Оффлайн Мшуц

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12331
  • Карма: +5348/-101
Re: # 21213 - Страна победителей
« Ответ #50 : 26 Августа 2016, 14:25:53 »
Я вообще не понимаю, как разные люди могут испытывать одну и ту же гордость и как определить, равны ли степени их чувств.
Еще раз, речь немного о другом. Я не спорю с тем, что человек не может контролировать свои чувства. Если он непроизвольно испытывает гордость за что-то, к чему имеет самое посредственное отношение, — я не буду его осуждать, это от него не зависит. Точно так же, как не зависит от человека, например, злорадство: ну вот радуется он чужому горю, непроизвольно, ничего не может с этим поделать. Или черная зависть. Все это от человека не зависит, и потому считать его ответственным нельзя. До тех пор, пока он эти неправомерные чувства не начинает открыто выражать.
так всп и гордятся мало. по чуть-чуть. может, пару раз в год, а то и реже вспомнят про достижение, и то потому что день космонавтики или девятое мая. не вписывают, заметьте, в резюме "дед воевал", не рассказывают первым делом новой подружке из другой страны, что Гагарин первый в космосе, и даже не рассказывают всем подряд, что их футбольная команда вчера взяла кубок (в основном в кругу своих отмечают). а такие как вы отказывают им даже в этой малости! не вспоминай, не гордись, ты чмо безродное и ни при чем! в связи с этим возникает резонный вопрос: а не пойти ли вам, таким вот запрещателям, на*уй, и не лезть уж точно не в свое дело?
я закончил.
Рец, ты перечитай мои посты, я десять раз уже сказал, что у меня и в мыслях не было кому-то что-то запрещать.
Ты имеешь право гордиться чем угодно, но и я имею точно такое же право считать, что гордиться тут совершенно нечем.

Оффлайн Ангел Сияющий

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2384
  • Карма: +193/-38
Re: # 21213 - Страна победителей
« Ответ #51 : 26 Августа 2016, 14:26:52 »
Цитировать
В случае с Российским футболом, ни один россиянин не будет таким Васей. Разве что если он вообще никогда налогов не платил.

Дофига россиян, которые не платили никогда.
Только если они ни разу с рождения не были в России. Почему-то люди часто забывают про косвенные налоги.

Оффлайн Stephan S

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7183
  • Карма: +1060/-91
Re: # 21213 - Страна победителей
« Ответ #52 : 26 Августа 2016, 14:36:03 »
«Они воевали/достигали — и вы соответствуйте! Возможность есть».

А не «я потомок Пушкина от брака с Гагариным и вы мне уже за это должны».

Разница есть.

Оффлайн murmur

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49318
  • Карма: +9453/-244
  • Добрячок
Re: # 21213 - Страна победителей
« Ответ #53 : 26 Августа 2016, 14:36:12 »
Только если они ни разу с рождения не были в России. Почему-то люди часто забывают про косвенные налоги.

Купил шоколадку в магазине - о, уже и к полетам в космос причастен ::)

А если серьезно - здорово, когда люди ощущают себя частью целого и гордятся достижениями этого целого
my wallet's too small for my fifties and my diamond shoes are too tight

Оффлайн Мшуц

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12331
  • Карма: +5348/-101
Re: # 21213 - Страна победителей
« Ответ #54 : 26 Августа 2016, 14:48:06 »
Уже одно это звучит несколько абсурдно, не находишь?
Да нет, почему?
Цитировать
ПРАВОМЕРНЫЙ, -ая, -ое; -рен, -рна, -рно. 1. Основанный на праве, правах; имеющий право, законный. П-ые действия, претензии. Суд правомерен принять такое решение. 2. Внутренне оправданный, имеющий основание; закономерный. Ваше сомнение вполне правомерно. Мой отказ абсолютно правомерен. <Правомерность, -и; ж. П. вывода. П. преобразований.

Оффлайн Мшуц

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12331
  • Карма: +5348/-101
Re: # 21213 - Страна победителей
« Ответ #55 : 26 Августа 2016, 15:11:06 »
Потому что чувства не обязательно зависят от доводов и логических построений
Так понятное дело, что не зависят :)
Потому я такие чувства и обозвал неправомерными — необоснованными, не оправданными, не закономерными. Вот если Вася спер у тебя бабло, и ты за это на него разозлился — это правомерное чувство. А если Вася выиграл в лотерею, и ты за это на него разозлился — неправомерное. Понятно, что от тебя это не зависит.
Хотя так-то это вопрос терминологии. Я думаю, и так понятно, что имелось в виду, не?

Оффлайн Nevermind2015

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2507
  • Карма: +411/-111
Re: # 21213 - Страна победителей
« Ответ #56 : 26 Августа 2016, 17:44:52 »
С автором согласен на все 100. Ни с каким стадом себя не отождествляю.

Вот тот же "крымнаш". Не знаю, чей он там, но не мой точно. У меня там ни одного квадратного метра земли нет  ;D

А чужими достижениями обычно гордятся те, у кого собственных нет  ;D

Цитировать
Предлинной хворостиной
Мужик Гусей гнал в город продавать;
И, правду истинну сказать,
Не очень вежливо честил свой гурт гусиной:
На барыши спешил к базарному он дню
(А где до прибыли коснется,
Не только там гусям, и людям достается).
Я мужика и не виню;
Но Гуси иначе об этом толковали
И, встретяся с прохожим на пути,
Вот как на мужика пеняли:
«Где можно нас, Гусей, несчастнее найти?
Мужик так нами помыкает,
И нас, как будто бы простых Гусей, гоняет;
А этого не смыслит неуч сей,
Что он обязан нам почтеньем;
Что мы свой знатный род ведем от тех Гусей,
Которым некогда был должен Рим спасеньем:
Там даже праздники им в честь учреждены!» —
«А вы хотите быть за что отличены?»
Спросил прохожий их.— «Да наши предки...» — «Знаю,
И всё читал: но ведать я желаю,
Вы сколько пользы принесли?» —
«Да наши предки Рим спасли!» (1)—
«Всё так, да вы что сделали такое?» —
«Мы? Ничего!» — «Так что ж и доброго в вас есть?
Оставьте предков вы в покое:
Им по-делом была и честь;
А вы, друзья, лишь годны на жаркое».

Баснь эту можно бы и боле пояснить —
Да чтоб гусей не раздразнить.

«Гуси» Крылов Иван Андреевич
« Последнее редактирование: 26 Августа 2016, 17:57:57 от Nevermind2015 »
Если человек - социальное существо, то я - существо асоциальное :D

Оффлайн Языкатая Зараза

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14917
  • Карма: +3225/-219
Re: # 21213 - Страна победителей
« Ответ #57 : 26 Августа 2016, 20:11:19 »
Правильно все автор пишет. Задолбали такие профессиональные гордилы. Че Гевары с айфонами.
Связист, что вы не орете, как раненная в попу рысь, ждете - пока я околею? Не дождетесь, у меня дед - долгожитель.

Оффлайн Johannes

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1780
  • Карма: +394/-71
Re: # 21213 - Страна победителей
« Ответ #58 : 26 Августа 2016, 21:06:17 »
Смешались в кучу кони, люди... У автора в голове кавардак страшный, где-то он прав приписывать себе чужие заслуги - так себе, но при чем тут квартиры?

bardak_maker

  • Гость
Re: # 21213 - Страна победителей
« Ответ #59 : 26 Августа 2016, 21:33:37 »
А меня, автор, задолбали такие косноязычные носители русского языка как ты, которые могут убогостью выражения мысли похерить любую идею. Вот вроде правильно сказал, что от наличия папы-генерала его сын, как человек и гражданин, лучше не становится, но как же это убого передано.
И вообще, что, согласно автору, определяет национальную идентификацию человека? Разве не общность с историей своей страны, культурой и языком? Представляю, что все завтра с утра резко начали говорить "они победили, они полетели, они создали" вместо "мы". Через поколение национальная идентичность резко пошатнется и уже через 10 лет будут говорить "ну русские понятно, -- они летали, они делали, они побеждали, а мы-то тогда кто и что мы тут делаем?"