lenta.ru - Дочь Майкла Джексона пыталась покончить с собой из-за фильма об отце

[Terra incognita]

Сравнение что с Гитлером, что с Чикатило, кажется мне некорректным. Вина их доказана, об ошибках и презупции невиновности не может даже речи идти.

Я вас правильно понял, что если какая-то личность, которой в настоящее время нет в живых, перед судом не представала, и ее вина в разных нехороших делах не была доказана в судебном порядке, то про нее сейчас ничего плохого нельзя ни говорить, ни снимать фильмы, ни в учебниках писать?

[Kelin]

Просто сложно что либо доказывать после смерти обвиняемого. И это неравноценный процесс. Оправдаться мертвый не может и мы слышим только одну сторону.

Сейчас можно говорить что угодно. И что совращал, и что наркотиками торговал, и что порно снимал тайком.

[Terra incognita]

Мне по большому счету похрен - Ванштейн там, Джексон или Вася Пупкин. Просто в истории с Джексоном градус цинизма и беспардонного вранья "потерпевших" зашкаливает.

Кстати, а почему в истории с Джексоном градус вранья зашкаливает, а в истории с Вайнштейном нет? Вы чем градусы измеряли, если не секрет?

[der Westen]

Я вас правильно понял, что если какая-то личность, которой в настоящее время нет в живых, перед судом не представала, и ее вина в разных нехороших делах не была доказана в судебном порядке, то про нее сейчас ничего плохого нельзя ни говорить, ни снимать фильмы, ни в учебниках писать?

Говорить/писать/рисовать каррикатуры можно на любую тему и на тему любой личности. Свобода слова, равно как и печати, в большей части цивилизованного и современного мира вполне работает и, более того, не работать не может.
При этом, да. Преступником человека может назвать только суд. Презумпция невиновности - такая же неотъемлемая часть современного цивилизованного мира как свобода слова.
Я теряюсь и не понимаю, что вы имеете в виду? Можно пример, пожалуйста. Типа, можно ли осуждать Торквемаду/Влада Цепеша? Я даже осужу, наверное. Но в этом случае мы упрёмся в то, что я живу в совершенно иной исторической эпохе с совершенно иной ментальностью. То есть, я, в принципе, буду осуждать сажание на кол и сожжение людей, при том, что условный теоретический суд в XV веке смотрел бы на это иначе.

[Terra incognita]

Говорить/писать/рисовать каррикатуры можно на любую тему и на тему любой личности. Свобода слова, равно как и печати, в большей части цивилизованного и современного мира вполне работает и, более того, не работать не может.
При этом, да. Преступником человека может назвать только суд. Презумпция невиновности - такая же неотъемлемая часть современного цивилизованного мира как свобода слова.

Если свобода слова работает, то почему тогда такое возмущение фильмом? В нем создатели выразили свою точку зрения. Преступником там вроде бы никого не называют. Чего возмущаться тогда?

[Ardbeggar]

Дык свобода слова не подразумевает отсутствия возмущения.

[Nicole White]

Обвинить человека в растлении детей это не значит назвать его преступником? Чёта прям женская логика.

[Terra incognita]

Дык свобода слова не подразумевает отсутствия возмущения.

Но при этом возмущаются почему-то наездами на Джексона, а не на Вайнштейна. Хотя Джексону на эти наезды давно фиолетово, а вот для Вайнштейна они оборачиваются вполне реальными проблемами.

Обвинить человека в растлении детей это не значит назвать его преступником? Чёта прям женская логика.

А обвинить человека в изнасилованиях это не значит назвать его преступником?

[Ardbeggar]

Чем хотят, тем и возмущаются. Свобода слова же.

[Nicole White]

А обвинить человека в изнасилованиях это не значит назвать его преступником?

Обвинения Вайнштейна это цирк. Позвал в номер, сказал раздеться, трахнул, я думала это кинопробы, дал роль, я отхватила оскара и теперь понимаю, что меня изнасиловали и всё в таком духе.

[Terra incognita]

Обвинения Вайнштейна это цирк. Позвал в номер, сказал раздеться, трахнул, я думала это кинопробы, дал роль, я отхватила оскара и теперь понимаю, что меня изнасиловали и всё в таком духе.

Тогда чем цирк с Джексоном отличается от цирка с Вайнштейном?

[der Westen]

Дык свобода слова не подразумевает отсутствия возмущения.

Ну да. Мне казалось, это очевидно.

Обвинить человека в растлении детей это не значит назвать его преступником? Чёта прям женская логика.

Нет. Это значит, что конкретная группа людей уверена в вине конкретного человека и об этой вине говорит. Чисто теоретически я сейчас могу обораться на форуме, что юзер Nicole White творит ужасные непотребства и злостно нарушает законы. Я даже могу выйти с транспорантом "Nicole White - опаснейший преступник", могу собрать группу единомышленников, с которыми мы будем говорить о жутких деяниях Nicole White, я даже могу в это искренне верить и реально так думать. Nicole White не станет от этого преступником, стану я после успешного иска о клевете.

Но при этом возмущаются почему-то наездами на Джексона, а не на Вайнштейна. Хотя Джексону на эти наезды давно фиолетово, а вот для Вайнштейна они оборачиваются вполне реальными проблемами.

Так. Это. Люди разные. Кто-то по поводу Джексона возмущается, кто-то по поводу Вайнштейна. Кто-то по поводу обоих. Кому-то на обоих наплевать.

[Kelin]

Я бы сказала, что максимум что могут сделать, это очернить его имя, так что упадут продажи альбомов и прочего. И через годы про Джексона будут вспоминать не как о музыканте, а "он детишек растлевал!!!".

Дело Ванштейна кажется нелепым только потому что прошли годы и жертвы только сейчас зашевелились.

Типа, все что хотели получили, а сейчас орут, что он им роли после секса выдавал, а они не хотели секса.

С одной стороны принуждение к сексу найти можно, а с другой стороны как доказать, было ли это именно изнасилованием...

Вот это очень тонкая грань. Когда начальник  или работодатель говорит: "Переспи со мной и получишь прибавку/работу/сделку" Формально ты можешь отказаться, просто не получишь плюшки.

Или Ванштейн их из номера не выпускал, пока не дадут?

[Nicole White]

с транспорантом "Nicole White - опаснейший преступник", могу собрать группу единомышленников, с которыми мы будем говорить о жутких деяниях Nicole White

*Никогда еще Штирлиц не был так близок к провалу!*

[Offizier]

Тогда чем цирк с Джексоном отличается от цирка с Вайнштейном?

Цирк - это дееспособные взрослые тян, которых ни к чему не принуждали (а во многих этих историях с харрасментом их ни к чему не принуждали, им предлагали такую опцию), и которые теперь называют изнасилованием то, что они сделали, дав своё согласие.
Не-цирк - это обвинение в фактическом совращении несовершеннолетних людей. Если бы Джексона выставляли растлителем за: "Он кормил детей конфетками, а в мыслях грязно их домогался", это стало бы точно таким же цирком, но нет, его же обвиняют именно в физическом насилии.

[Terra incognita]

Тогда чем цирк с Джексоном отличается от цирка с Вайнштейном?

Цирк - это дееспособные взрослые тян, которых ни к чему не принуждали (а во многих этих историях с харрасментом их ни к чему не принуждали, им предлагали такую опцию), и которые теперь называют изнасилованием то, что они сделали, дав своё согласие.
Не-цирк - это обвинение в фактическом совращении несовершеннолетних людей. Если бы Джексона выставляли растлителем за: "Он кормил детей конфетками, а в мыслях грязно их домогался", это стало бы точно таким же цирком, но нет, его же обвиняют именно в физическом насилии.

А почему первое цирк, а второе не-цирк, а не наоборот?

[Nicole White]

Потому что взрослые давая согласие на секс (  иногда теоретически и только с точки зрения закона) осознают и несут ответственность за все возможные последствия. Ребенок на такое не способен, потому любые сексуальные действия в строну детей неправомерны хоть усрись доказывая обратное. Актриски могли гордо свалить в закат, положить х-й на голливуд и идти работать кассирамии в пятерочку или как оно у них там в лосанжелесах называется. У детей всё в разы сложней - стыд, страх, табуированность темы секса, вплоть до родителей, которые толкают на это ради денег. Так что второе никак не цирк, а трагедия, первое - бытовое плятццво.

[Terra incognita]

Потому что взрослые давая согласие на секс (  иногда теоретически и только с точки зрения закона) осознают и несут ответственность за все возможные последствия. Ребенок на такое не способен, потому любые сексуальные действия в строну детей неправомерны хоть усрись доказывая обратное. Актриски могли гордо свалить в закат, положить х-й на голливуд и идти работать кассирамии в пятерочку или как оно у них там в лосанжелесах называется. У детей всё в разы сложней - стыд, страх, табуированность темы секса, вплоть до родителей, которые толкают на это ради денег. Так что второе никак не цирк, а трагедия, первое - бытовое плятццво.

А я про последствия для обвиненных. Джексону это ничем не грозит, даже если гроб с его телом выкопают из могилы и перевезут в камеру - ему как-то пофиг. А у Вайнштейна в жизни из-за этих обвинений реальный пипец. Но цирк почему-то у него, а трагедия у Джексона.

[Nicole White]

Понимаешь ли общественность очень по разному относится к мужчине, которые десятками ипет самых красивых баб планеты и к мужчине, которые совращает детей.
Джексону пофиг, а его семье, детям не пофиг. Репутация педофила это очень такое себе. Не сравнимо с Харви альфачом под которого миллионерши голыми прыгают.

[Kelin]

Общественное обсуждение может потенциально отпугнуть других растлителей. Но это слишком утопично.

Любая тема с педофилией упирается в то, что богатые растлители уходят от ответственности. Понятное дело, что кто-то покрывает и организует детское порно и прочее, но их достают редко и сильно поздно.

С Джексоном суд уже был. Его оправдали. Что ещё, новые доказательства, новые жертвы?
Почему при его жизни так активно не чесались? Вот что мне непонятно.

Репутация родственника педофила бросает тень в том смысле:" Как же вы с ним жили и не замечали этого?".

И сразу идут подозрения чуть ли не в участии.

[Offizier]

А почему первое цирк, а второе не-цирк, а не наоборот?

Потому что второе - это либо клевета (если такого не было), либо человек-уголовник (если докажут, что было). Это серьёзное обвинение в серьёзном преступлении, совсем не смешно.

А первое - это абсурд, ведь "жертвы" сами признают, что дали согласие, угрозы жизни-здоровью не было - и сами же называют это "изнасилованием". Т.е. сами доказывают своими словами, что преступления не было - и сами же потом говорят "но всё равно это преступление". И вот это уже глупо и смешно, на мой взгляд.

А про последствия - ну так у "Вайнштейна и Ко" проблемы из-за общественного мнения, а не из-за того, что их за это посадить могут. У семьи Джексона влёгкую могут возникнуть аналогичные проблемы - "родня педофила, да вы такие же" и прочие социальные мерзости.

[Terra incognita]

Потому что второе - это либо клевета (если такого не было), либо человек-уголовник (если докажут, что было). Это серьёзное обвинение в серьёзном преступлении, совсем не смешно.

А про последствия - ну так у "Вайнштейна и Ко" проблемы из-за общественного мнения, а не из-за того, что их за это посадить могут. У семьи Джексона влёгкую могут возникнуть аналогичные проблемы - "родня педофила, да вы такие же" и прочие социальные мерзости.

А обвинения в десятках изнасилований, по которым в общей сложности грозит несколько сотен лет тюрьмы - это не серьёзное обвинение в серьезном преступлении?

А проблемы, которые пока ещё только могут появиться у семьи Джексона - это хуже, чем проблемы, которые давно уже появились у Вайнштейна?

[Offizier]

А обвинения в десятках изнасилований, по которым в общей сложности грозит несколько сотен лет тюрьмы - это не серьёзное обвинение в серьезном преступлении?

В тех случаях, когда "изнасилованные" сами, прямым текстом говорят, что давали согласие - это цирк. Среди десятков обвинений вроде буквально пара-тройка звучат как "он меня схватил и поимел, а я была против", и эти случаи несмешные, да. Но про них даже информацию найти не сразу получается, если честно. Акцент везде стоит на том, что он потрахаться за роль предлагал, негодник.
(хотя Луи Си Кей, вежливо спрашивавший: "Вы не против посмотреть, как я передёргиваю?", и получивший после этого обвинения в домогательствах - всё ещё мой любимый пример бредовости всех этих историй)

Последствия и для тех, и для других идентичные, я считаю. Исключительно моральные и общественно-порицательные. А вот обвинения в одном случае смешные, а в другом - страшные.

[Terra incognita]

Последствия и для тех, и для других идентичные, я считаю. Исключительно моральные и общественно-порицательные. А вот обвинения в одном случае смешные, а в другом - страшные.

Т.е. обвинения остаются смешными даже когда за них грозят вполне реальные сроки? Завидую вашему чувству юмора. Хотя, как известно "Сто палок по чужой заднице нифига не больно".

[Offizier]

Т.е. обвинения остаются смешными даже когда за них грозят вполне реальные сроки? Завидую вашему чувству юмора. Хотя, как известно "Сто палок по чужой заднице нифига не больно".

Обвинения "в массе своей" смешные. Смешных больше, чем трёх страшных. Три страшных не мешают смеяться над глупостью всего остального. Если бы в случае Джексона были сотни обвинений в духе "он смотрел на ребёнка и раздевал его взглядом" - было бы не менее смешно, да.