#31327, #31340 - Генетика или галактика?

[Stephan S]

https://zadolba.li/story/31327

Добрый день

Эту тему здесь уже поднимали, и не раз, но я хочу поставить вопрос так: кому нужны бессмысленные страдания, если их можно избежать? Скажите, что у нас за культ жертвенности такой, что у нас радостно принуждают людей жертвовать — и собой, и счастьем окружающих, и ради чего?

По образованию я генетик. Хочу объяснить вот что: есть огромное количество так называемых «трисомий по определённой хромосоме». То есть, по ошибке, по случайности, по неизвестной причине, в яйцеклетку матери попала либо лишняя хромосома, либо лишний кусок хромосомы.

А дальше всё очень плохо. Из-за этого лишнего хромосомного материала ребёнок родится неизлечимо больным. Ну, про синдром Дауна рассказывать не надо, хотя замечу вот что: заболеваемость лейкемией и пороком сердца у таких детей в сто раз выше, чем в среднем по популяции. Это помимо слабоумия.

Ну, а дальше — тяжесть симптомов по нарастающей. Синдромы Патау и Эдвардса дают тяжёлых инвалидов, которые погибнут в первые дни или месяцы после рождения. Помимо ужасной внешности, у этих несчастных малышей ещё куча пороков внутренних органов.

Ну, а детки с трисомиями по другим хромосомам просто не родятся. Погибнут внутриутробно. Самопроизвольный выкидыш в 70% случаев обусловлен именно этим…

Хочу отметить ещё раз: все это у АБСОЛЮТНО здоровых родителей, которые ведут здоровый образ жизни. Просто трагическая случайность. И, разумеется, уж коли такой ребёнок, скажем, с синдромом Дауна, родился, долг общества — быть к нему милосердным…

Но кому надо, чтобы такие дети рождались и мучились? Кому надо, чтобы страдали и мучились их родители, зная, что у их детей нет будущего? Лично знала одну милую женщину, у которой третий ребёнок (первые два — здоровы) родился с синдромом Дауна, намучился сам, вымотал мать, и в шестнадцать лет эта несчастная девочка-даун умерла от лейкемии. Ещё и настрадалась перед смертью.

Но нет! По интернетам бегают толпы сумасшедших дур и вопят: это не инвалиды! Это особенные детки! Пусть рождаются — их надо адаптировать!

Так и хочется спросить такую тётю, вопящую про «солнечных деток» — ты будешь их содержать на свои деньги? Ты будешь сама заниматься их адаптацией? А что будет, если не адаптируется? Таких ведь большинство. А как насчёт того, что порок сердца и лейкемия — это такие страдания, которых врагу не пожелаешь? А ведь ребёнок с синдромом Дауна обречён на это с большой долей вероятности.

А всего-то надо на государственном уровне устроить так, чтобы назначать анализы крови, по которым на раннем сроке беременности можно выявить это заболевание. Да, анализ стоит дорого, но неужели содержать всю жизнь недееспособного инвалида — это дешевле? Добавьте сюда, что если это первый ребёнок — то второй, скорее всего, уже не родится. Тут бы этого как-то поднять. То есть, вместо счастья материнства — вечное горе.

Да, я считаю, что эту проблему надо решать именно на государственном уровне. По статистике, один ребёнок с синдромом Дауна рождается на 700 — 800 детей. Это же очень много…

Но вместо решения этого вопроса на государственном уровне, вместо того, чтобы предупреждать будущую мать: так, так и так — решай сама, рожать больного инвалида или прервать беременность — у нас начинаются эти вопли…

Ааааа, они не больные, а особенные! Аааа, давайте плодить инвалидов толпами, это же так милосердно и жертвенно, а жертвенность — это так красивенько, особенно если жертвуешь не ты, а со стороны на жертвенность любуешься!

Задолбали…

https://zadolba.li/story/31340

Добрый день, уважаемый генетик!

Скажу сразу: я не спорю, не негодую, не протестую, не возмущаюсь вашей позицией. У меня нет такого права.

Затронутый вами вопрос очень серьёзен, и едва ли есть много людей в этом мире, которые не просто придерживаются иных убеждений, но и могут содержательно возразить вам, имея на то все основания.

Но если вы хотите именно попытаться понять своих оппонентов…

Вот представьте себе: завтра на нашей планете высаживается делегация Ну Очень Продвинутых Инопланетян откуда-нибудь с Альдебарана. Практически полубогов.

И краткое знакомство с нашей цивилизацией поражает их до глубины души, причём в плохом смысле. Их ужасает наше биологическое несовершенство, наш крайне низкий духовный уровень, наши примитивные взгляды, наши отношения между собой…

С их точки зрения, мы тут все не живём, а лишь мучаемся какие-то жалкие 100 лет от силы, а большинство — ещё меньше. И вот они решают, что в интересах вселенской справедливости землян просто необходимо если не безболезненно истребить, то, по крайней мере, поголовно стерилизовать — всё равно невозможно подтянуть нас до своего уровня. Что бы вы сказали им?

Возможно, это будет ответом и на ваш собственный вопрос…

А на чьей стороне вы?

Во второй истории я лично вижу такой изъян: во-первых, исходный автор о стерилизации или убийствах не говорил. Кроме «убийства плода».
Во-вторых, «инопланетяне с солнца» фактически заставляют и родных жить «не по привычкам своей планеты».
Боже упаси кого-то убивать, но — вот, видны результаты анализа, срок маленький... Может, и правда лучше press "Abort" button?

[Крокозябра]

Второму автору - когда инопланетяне спустятся, тогда и будем решать. А пока это фантастики, нужно решать реальные проблемы.

[Infovalenok]

Мм, а что, это инопланетяне будут тянуть человечество и нести за него ответственность?

[Снусмумрик]

С их точки зрения, мы тут все не живём, а лишь мучаемся какие-то жалкие 100 лет от силы, а большинство — ещё меньше. И вот они решают, что в интересах вселенской справедливости землян просто необходимо если не безболезненно истребить, то, по крайней мере, поголовно стерилизовать — всё равно невозможно подтянуть нас до своего уровня. Что бы вы сказали им?

Я бы сказала - валяйте.
Второй автор дурачок с такими сравнениями. Инопланетяне с Альдебарана никак не взаимодействуют с нашей планетой, они не тратят деньги на нее, не адаптируют человеков к галактическому социуму, не придумывают программы инклюзии, не создают всякие фонды помощи ущербным землянами, налоги инопланетян не идут на пенсии, пособия и инфраструктуру для ущербных человеков, инопланетяне не жертвуют карьерой ради ухода за человеками, не становятся сиделками у ущербных человеков, не тратят на лекарства 90% бюджета инопланетянской семьи и еще много чего не делают из того, что делают люди и человеческое общество по отношению к своим тяжелым инвалидам, даунам и прочим членам общества, которые никогда не будут полноценно функционировать в этом обществе, зато его ресурсы жрать будут.
Так что нефиг сравнивать.

[Santana]

Если/когда я решусь на ребенка, я пройду максимально подробный тест из имеющихся.
Я не святая. Приковывать себя в случае чего на всю жизнь к заведомому инвалиду я не готова. По мне никакого лучше, чем больной  
Второй автор тупенький какой-то.

[Котозмей]

Я за первого автора.
 А то потом нарожаются вторые и несут хрень какую-то.

[tayojka]

Первому автору пойду плюсану. Хотя повсеместный анализ крови на генетические нарушения, увы, кардинально проблему не решит: до хуа людей, которые считают, что рожать нужно любого ребенка и любуются инстаграммами условной Бледанс.

Второй автор упоролся.

[Nicole White]

Да какие там дауны солнечные. Те что без либидо еще может быть, таки блаженные дурачки. А те, что трахаться хотят это пистец. Несмотря на кучу болячек они физически довольно плотные, умственно тупые, а писька чешется. Я в детстве жила по соседству с таким боровом. Рука всегда в штанах, приставал к матери, она в свою комнату железную дверь поставила. На улице подходил к женщинам вплотную и давай сракой махать типа трахает.

[Infovalenok]

Nicole, это у всех с наступающим нарушением интеллекта так, не только у даунов.

[Nicole White]

с наступающим нарушением интеллекта

Звучит, как тост )))

[Черноморка]

Про инопланетян и других завоевателей: нас поработят или убьют. По-другому это не работает, история человечества тому пример. Не будет диалога и раздачи высших познаний, попыток понять нас и мирно сосуществовать.
Если инопланетяне сейчас за нами следят, то они в курсе, какие люди агрессивные, воинственные и бесчестные.

[Offizier]

Второй автор не умеет в логику и аналогии.
Но если выполнить его задачу за него и переиначить ответку в историю ассимилировавшихся с нами сверхлюдей, умеющих, к примеру, в сверхевгенику и сверхгенетику - да пожалуйста, пусть помогают определять наиболее выигрышные сочетания хромосом, учат человечество выращивать потомство в инкубаторах и т.д. От этого все будут только в плюсе.

[Недобелка-перетушканчик]

У Дэна - наше все - Брауна в предпоследнем романе распылили вирус, который должен был незаметно и безболезненно сделать стерильными то ли 2/3, то ли 6/7 (не помню уже) планеты. Потому что людишек больно докуя расплодилось. Это была бы более уместная аналогия, чем с инопланетянами.
И таки да, я за первого автора. Ладно еще если человек рожает "любого ребенка" и сам его по жизни волочет. Мне не понять, зачем такое развлечение, но если кому по вкусу, нехай. А вот если он его рожает, а потом начинаются сборы в интернетиках "помогите Мишеньке, он с рождения вечно страдающий кусок человека и лучше ему не станет, да и до совершеннолетия он не доживет, но вы помогите" - вот тут подгорает. И вечно страдающих жалко, они не виноваты, что у них родители идиоты.

[Zanthiа]

Я на стороне первого автора.
Все-таки одно дело относительно мелкие нарушения, которые можно корректировать и жить с ними в целом нормальной жизнью (к примеру, с хреноватым зрением или слухом, в очках или со слуховым аппаратом - и то решать самим родителям, готовы ли они растить такого ребенка, если оно известно заранее) - и совсем другое растить тяжелого инвалида, тем более с нарушениями интеллекта.
А второй автор упоролся.

[Снусмумрик]

Про инопланетян и других завоевателей: нас поработят или убьют. По-другому это не работает, история человечества тому пример. Не будет диалога и раздачи высших познаний, попыток понять нас и мирно сосуществовать.
Если инопланетяне сейчас за нами следят, то они в курсе, какие люди агрессивные, воинственные и бесчестные.

Попытки, возможно, будут. Но как только инопланетяне поймут, что люди недоговороспособны, то нас истребят или поработят. Потому что какие нафиг попытки мирно сосуществовать могут быть с теми, кто веками гнобит даже своих сородичей за пол, национальность или цвет кожи. Логика инопланетного разума может быть такая, что "ну если они так относятся к себе подобным, то как будут относиться к нам?" Не, нафиг, лучше сразу сжечь.

[Notoriginal]

Мне вот пофигу на "они же особенные". Благо, тесты есть, аборт по медицинским показаниям есть. Официальная позиция как раз дает возможность матери принять решение самостоятельно. А на форумы овуляшек лучше не ходить.
У меня жутко горит от регулярных историй "поставили страшный диагноз, посылали на аборт, я/моя мама/подруга не послушалась, родила здорового, не слушайте врачей-убийц". Просто уипать хочется. Одно дело, если человек сознательно идет на рождение больного ребенка, бывает, мало ли, какие могут быть причины. Но из-за одного везения убеждать других, что все это фигня, ошибка, все будет хорошо - просто мерзко. Тем более, что если ребенок желанный, родителям в такой ситуации и так фигово, трудно принимать решение, а тут еще из каждого утюга рассказывают про врачей-убийц.

[Pelfik]

Имхо, все это нужно абортировать принудительно (обязать законом). Нет ни одной вменяемой причины таких детей рождать.
Я с женой "на берегу" договорился, что если до родов будет ясно, что ребенок "особенный", и жена по каким-то причинам решит его оставить, то я скорее всего уйду. Если же проблемы будут видны только после родов, то я скорее всего отцом года тоже не буду. Я люблю свою жену, люблю себя, и на этом все. Жертвовать ради ребенка своей жизнью я не готов.

[Zanthiа]

Имхо, все это нужно абортировать принудительно (обязать законом). Нет ни одной вменяемой причины таких детей рождать.
Я с женой "на берегу" договорился, что если до родов будет ясно, что ребенок "особенный", и жена по каким-то причинам решит его оставить, то я скорее всего уйду. Если же проблемы будут видны только после родов, то я скорее всего отцом года тоже не буду. Я люблю свою жену, люблю себя, и на этом все. Жертвовать ради ребенка своей жизнью я не готов.

Это если до родов видно. А если это обнаружится только после родов? Или врачи прошляпили при обследованиях, или родовая травма (и как следствие - к примеру, ДЦП или там еще какая-то хрень из-за нарушений уже в процессе родов, какой-нибудь там тяжелой гипоксии) или такое нарушение, что до рождения и не определить, и то не сразу (типа аутизма, первые подозрения на который появляются уже ближе к 2 годам, а точно сказать можно только после 3 лет). Хреново, конечно... Но такие подвохи тоже иногда бывают. Хреново еще и то, что жена и сама не хотела больного и знай заранее - прервала бы такую беременность сразу, а тут против своей воли останется одна с больным ребенком.

[Pelfik]

Что значит "останется"? Его можно сдать куда-нибудь, в детский дом там, отказаться сразу в больнице. Да, наверное придется за это платить, полностью от ответственности не съедешь (законными методами), но это легче, чем за ним ухаживать.

[Notoriginal]

Что значит "останется"? Его можно сдать куда-нибудь, в детский дом там, отказаться сразу в больнице.

Иногда еще бывает, что болезнь не сразу видна. То есть вроде кажется, здоровый ребенок, а уже ближе к двум-трем годам начинает выясняться, что что-то не так. И как тогда предлагается?

[dominatrix]

А если прилетят великие-могучие сволочи а ля спарта?

[Pelfik]

Иногда еще бывает, что болезнь не сразу видна. То есть вроде кажется, здоровый ребенок, а уже ближе к двум-трем годам начинает выясняться, что что-то не так. И как тогда предлагается?

Вариант с "отказаться" вроде бы еще работает) Но вообще там уже и эмоционально будет труднее, да и "что-то не так" тоже может отличаться. Это уже индивидуально.
Для себя я границы обозначил - не должно быть овощизма или "вечного" ребенка, которому зад и слюни нужно всю жизнь подтирать, чтобы я не возвращался домой с отвращением и унынием. Расходы на лечение, особый уход и все такое не должны превышать некоторый предел. Если не хватает на содержание любимой яхты, самолета или коня (мечты у меня несколько приземленные), кафешки и т.д., то бб

[Infovalenok]

Звучит, как тост )))

Блин))) кривые руки, новая клавиатура на телефоне)
Но тост хороший  

[Sangria]

Меня всегда удивляли пролайферы.
Аборт фу-фу-фу и вмешательство в природу.
Природа, кстати, мегажестока и хромосомные болячки, мутации и тяжелые патологии чаще всего заканчиваются тихим мирным выкидышем.
Заканчивались, пока человечество не научилось тщательно сохранять болячки.
Таким образом аборт у нас плохо, а тщательно культивировать рождение противоестественных, нежизнеспособных, стерильных мутантов - хорошее и угодное дело.
Мне просто статистика интересна - сколько беременностей здоровых матерей тяжело больными детьми протекало абсолютно нормально?
Риски рождения ребенка с синдромами Дауна, Эдвардса и Патау, кстати, выявляются стандартной Prisca, которая стоит копейки. Не очень точно, зато намекает, когда пора делать дописследования.

[Pectorin]

Таким образом аборт у нас плохо, а тщательно культивировать рождение противоестественных, нежизнеспособных, стерильных мутантов - хорошее и угодное дело.
Мне просто статистика интересна - сколько беременностей здоровых матерей тяжело больными детьми протекало абсолютно нормально?
Риски рождения ребенка с синдромами Дауна, Эдвардса и Патау, кстати, выявляются стандартной Prisca, которая стоит копейки. Не очень точно, зато намекает, когда пора делать дописследования.

Мне местные феминистки напихали полную шапку минусов, когда я в одной теме написал про то же самое + проверку на отцовство заодно.

[Infovalenok]

напихали полную шапку минусов

А вы тут не ради этого разве?
Ну и принесли бы хоть цитату, а то ведь от формулировки многое тоже зависит))

[Чечевичка]

В первом посте нет ответа на главный вопрос - почему автора так ипут проблемы неизвестных ему инвалидов и их родителей.

[cagüentó]

Тема такая хорошая...
Я с первым автором. Чечевичка, постараюсь объяснить, почему таки ипут подобные проблемы.
Автор говорит как раз о случаях, когда рождение заведомо больного и недееспособного ребенка можно предотвратить. И потом родить и воспитать здорового, а не няньку дауну.
О том, что под песенку о гуманности и радости жизни чаще всего родители таких детей удовлетворяют собственные хотелки - не чувствовать себя жестокими, не принимать болезненные решения. Скажем, трисомию 21-й хромосомы можно на сто% подтвердить, сделав амнио на 15 неделе. Пока обрабатывают результаты, оформляют направление, доползем до 20 недель. Это уже искусственные роды. И плод рождается частенько живым, кстати, хотя и нежизнеспособным. И это ужасно, и совсем нелегко. И очень тяжело на такое решиться.
А расплачиваться будет деточка. Хорошо еще, если деточка тупа. Хотя, даже так, нервные окончания уесть даже у микроцефала, и боль он чувствует. А если нет? Если ребенок, скажем, со  spina bifida? Или с синдромом, при котором хрупкие кости, это иногда видно еще на узи - видны переломы. Или у него моносомия половой хромосомы, например? Через какое количество тюнинга придется пройти такому ребенку, чтоб замаскировать дефекты? И это не решит его проблем...
Никто не говорит о том, что инвалидов и слабоумных надо фигачить со скалы. Автор, имхо, охреневает от того, как из-за мнимой жертвенности или, если хотите, мерзенького себялюбия, люди "дарят жизнь", и обрекают своего ребенка на долгий пипец. Зато не аборт.

[Pectorin]

Инфоваленок, http://forum.killpls.me/index.php/topic,100992.msg4440615.html#msg4440615

[Infovalenok]

Инфоваленок, http://forum.killpls.me/index.php/topic,100992.msg4440615.html#msg4440615

О, спасибо.
Таки предполагаю, что насовали вам зато (весьма справедливо):

незаконно(не)рожденных еще в утробе матери.

Если это случится, это будет самым  серьезным шагом в борьбе с феминизмом за все время его существования.

Потому что феминизм тут не пришей кобыле хвост.
С нескопированной частью вашего сообщения я согласна