Автор Тема: Сын уезжает в другую страну  (Прочитано 10300 раз)

Оффлайн Золушка

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8797
  • Карма: +840/-219
Сын уезжает в другую страну
« : 09 Апреля 2020, 18:18:27 »
Цитировать
Мой сын переезжает на ПМЖ в Канаду, а я остаюсь здесь. Я почти пенсионерка, кому я там нужна? Языков не знаю, если уеду с ним, одна не смогу даже в магазин выйти, сяду на шею ребенку. Муж рано умер, единственного сына я растила одна. И я, конечно, была готова к тому, что он съедет, потом, может быть, даже уедет в другой город...Но не за океан! Мы будем видеться в лучшем случае раз в год. И у меня впереди одинокая старость. Я даже внуков не увижу, сын, если и женится, то уже там. КМП.

Интересно, а сын матери вообще предлагал поехать с ним?
Самая стремная баба КМП-2019

Оффлайн Kelin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10249
  • Карма: +1186/-101
Re: Сын уезжает в другую страну
« Ответ #1 : 09 Апреля 2020, 18:32:53 »
Вот вам  и пример того, как рождение детей не спасает от одинокой старости и смерти.

Не факт. что ее сын может содержать ее там.

Хорошо, если у нее есть племянники, сестры-братья, а если вот совсем одна?
Все пройдет. И это тоже.

Святое Писание велит нам прощать врагов, но о друзьях там ничего такого не сказано.

Оффлайн Вера_в_чудо

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 18753
  • Карма: +4119/-82
  • Почетный член секты Пресвятого Штампа
Re: Сын уезжает в другую страну
« Ответ #2 : 09 Апреля 2020, 18:41:22 »
Вот вам  и пример того, как рождение детей не спасает от одинокой старости и смерти.
Надо рожать 3-5 детей, чтоб наверняка! Чтоб хоть один оказался лохом, который будет до старости жить с мамой.
(табличка)
Если вам кажется, что мои рассуждения слишком наивны, просто посмотрите на мой ник ;)

Веруня в чудуню. (с) CynicalCreature

der Westen

  • Гость
Re: Сын уезжает в другую страну
« Ответ #3 : 09 Апреля 2020, 18:51:39 »
А мне кажется, автор сама не хочет никуда ехать. Сын, вполне вероятно, предлагал (ну я считаю, раз не написано, что сын мудак, то он нормальный), но автор не хочет ничего менять. И идут отмазки - про язык (выучить на уровне посещения магазина вполне реально), про кому нужна (ну сыну, например, кроме того, русскоязычных в Канаде не то чтобы мало, автор может попробовать искать работу среди них (ну или через интернет)).
Автора жаль. Сына тоже жаль - либо передумает уезжать, либо будет чувствовать вину, что бросил маму.

der Westen

  • Гость
Re: Сын уезжает в другую страну
« Ответ #4 : 09 Апреля 2020, 18:59:35 »
Ну так неудивительно, в пожилом возрасте многим уже не хочется настолько кардинально менять свою жизнь.
Угу. Я же не спорю. Просто, как мне кажется, у автора есть возможность решить волнующую её проблему (разлуки с сыном), при участии сына. Но автор просто грустит.
Короче это очень печальная история.

Kaktus

  • Гость
Re: Сын уезжает в другую страну
« Ответ #5 : 09 Апреля 2020, 19:08:15 »
И што, никто не мудак?
Очень грустно, правда. У автора пенсия впереди, судя по всему, не так и далеко, а там что. Все новое, ничего не понятно, сын наверняка будет все время занят - работа, обустройство, а она что там будет одинокой старушкой, что у себя на родине, но тут хоть язык знакомый и надписи на улицах не нагоняют тоску и напоминание о том, что ты ничерта здесь не понимаешь.

Оффлайн Осинка

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3238
  • Карма: +946/-5
  • Облезлое
Re: Сын уезжает в другую страну
« Ответ #6 : 09 Апреля 2020, 19:14:48 »
Эта печальная история меня слегка триггерит. Потому что я уезжала под аккомпанемент "вот будем видеть тебя раз в годууу, умру никомунинууужной" от мамы и бабушки. С перерывом на поглядывание в мою сторону - работает или не работает? Это при том, что я и так жила от них за 800 км, но там при переезде такой же вой был. И спрашивали, нельзя ли отменить оффер, а то как же я там буду в чужой стране (а на самом деле - как же они тут без своих гребаных манипуляшек).

И это там есть ещё папа. Ептить, да вас же там три человека, все в добром здравии с поправкой на возраст! Ну разберитесь как-то сами с тем, как вам развлечься, а?  

Наболело, извините. Я не хочу сказать, что автор обязательно такая же, но меня дёргает от историй в духе "сыночка уезжает, я его больше не увижу, никому я не нужна старая". Мнение сыночки, заметьте, по условиям неизвестно.
Жалко у пчёлки

Оффлайн Kelin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10249
  • Карма: +1186/-101
Re: Сын уезжает в другую страну
« Ответ #7 : 09 Апреля 2020, 19:50:02 »
А я вижу своих бабушку с дедушкой, обоим за 80, давление почти каждый день, головокружение, слабое сердце. Бабушка из квартиры не выходит. Дед ещё кое как в магазин ходит.

И как  они без детей были бы? Их в больницу кладут, им привозят еду, одеяла, лекарства, если что. Бабушка болеет, тетя с ней возится.

А если б далеко? Какая сиделка согласится ночами заботится и за какие деньги?
Все пройдет. И это тоже.

Святое Писание велит нам прощать врагов, но о друзьях там ничего такого не сказано.

Оффлайн Сарделька

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11446
  • Карма: +1893/-343
    • 4erdak.su
Re: Сын уезжает в другую страну
« Ответ #8 : 09 Апреля 2020, 19:51:49 »
Очень грустно, правда. У автора пенсия впереди, судя по всему, не так и далеко, а там что. Все новое, ничего не понятно, сын наверняка будет все время занят - работа, обустройство, а она что там будет одинокой старушкой, что у себя на родине, но тут хоть язык знакомый и надписи на улицах не нагоняют тоску и напоминание о том, что ты ничерта здесь не понимаешь.
Ну вот я слышала истории тех, кто перевезли родителей - в большинстве случаев все так и есть, люди либо себя там не находят, либо находят в том, что детей терроризируют, либо домой просятся.

Осинка, не сказано, что она этим сыну мозг выносит.

Оффлайн greek girl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 25866
  • Карма: +5941/-97
Re: Сын уезжает в другую страну
« Ответ #9 : 09 Апреля 2020, 20:15:17 »
Сын переезжает по рабочей визе, он даже при желании мать сразу перевезти не сможет.
И мать еще даже не пенсионерка.
А через пару лет поменяться может вообще все.

Но то, что мать паникует и плачет — это норм. Это пройдет. Надо подождать просто

Оффлайн Morhann

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9084
  • Карма: +1866/-28
Re: Сын уезжает в другую страну
« Ответ #10 : 09 Апреля 2020, 20:20:08 »
она что там будет одинокой старушкой, что у себя на родине, но тут хоть язык знакомый и надписи на улицах не нагоняют тоску и напоминание о том, что ты ничерта здесь не понимаешь.

На родине по крайней мере есть старые знакомства и какие-то социальные связи, а в чужой стране в таком возрасте обзавестись ими очень сложно - и языковой барьер, и среда другая, и возраст, многим с годами и там, где все знакомо и мило, все тяжелее общаться с новыми людьми.

Kaktus

  • Гость
Re: Сын уезжает в другую страну
« Ответ #11 : 09 Апреля 2020, 20:28:14 »
На родине по крайней мере есть старые знакомства и какие-то социальные связи, а в чужой стране в таком возрасте обзавестись ими очень сложно - и языковой барьер, и среда другая, и возраст, многим с годами и там, где все знакомо и мило, все тяжелее общаться с новыми людьми.
Да, все так. Я исходила из того, что автор сама написала, что ее ждет одинокая старость.

Оффлайн Мадам Френкель

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1206
  • Карма: +263/-5
Re: Сын уезжает в другую страну
« Ответ #12 : 09 Апреля 2020, 20:40:05 »
Вот вам  и пример того, как рождение детей не спасает от одинокой старости и смерти
Мне кажется, бездетным в некотором смысле, ну не то что проще, но ... несколько менее болезненно, что ли. Они, по крайней мере, морально как-то готовы (должны быть, по крайней мере) к тому, что рассчитывать не на кого. А вот так, когда опора есть, а потом внезапно нет - это жесть, конечно. Растерянность автора очень понятна.
- Фок-стаксели травить налево! - раздалось с капитанского мостика.
     Вмиг  оборвалось  шестнадцать  храпов и тридцать три мозолистых подошвы выбили на палубе утреннюю зорю.
     Только мадам Френкель не выбила зорю. Она  плотнее  закуталась  в  свое одеяло.

Оффлайн Осинка

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3238
  • Карма: +946/-5
  • Облезлое
Re: Сын уезжает в другую страну
« Ответ #13 : 09 Апреля 2020, 21:16:27 »
Вот вам  и пример того, как рождение детей не спасает от одинокой старости и смерти
Мне кажется, бездетным в некотором смысле, ну не то что проще, но ... несколько менее болезненно, что ли. Они, по крайней мере, морально как-то готовы (должны быть, по крайней мере) к тому, что рассчитывать не на кого. А вот так, когда опора есть, а потом внезапно нет - это жесть, конечно. Растерянность автора очень понятна.
А что такое опора? С зарплаты в Канаде он пожалуй сможет подкинуть и на сиделку, и на радости. Побольше, чем в России, наверняка.
Жалко у пчёлки

Оффлайн Zanthiа

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 16697
  • Карма: +1235/-551
Re: Сын уезжает в другую страну
« Ответ #14 : 09 Апреля 2020, 21:23:14 »
Вот вам  и пример того, как рождение детей не спасает от одинокой старости и смерти.
Надо рожать 3-5 детей, чтоб наверняка! Чтоб хоть один оказался лохом, который будет до старости жить с мамой.
(табличка)
У меня когда-то была сотрудница предпенсионного возраста (сейчас на пенсии), так у нее двое детей живут в Италии. Сначала дочь уехала с мужем (она переводчица, вышла замуж за итальянца - познакомились на стажировке в Германии, так и уехала к нему), затем и своего брата - сына этой сотрудницы тоже за собой утащила. Вроде у него жена уже была русская, вместе уехали. Сейчас-то ясно, что в Италии творится, а тогда ничего, нормально жили и эта женщина не страдала, жила тут в России с мужем, работала, то дети с внуками летом к ней прилетали, то она к ним, дочь и сын ей денег на дорогу подкидывали.

Оффлайн Smolla

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12169
  • Карма: +12198/-387
  • Переубеждай меня! Переубеждай меня полностью!
Re: Сын уезжает в другую страну
« Ответ #15 : 09 Апреля 2020, 21:25:52 »
Очень боюсь стать такой старушкой, которая цепляется за детей, чтобы чувствовать себя нужной :'(
Хочу быть такой, активной, ходить на йогу для пенсионеров, какие-то новые хобби иметь, паззлы собирать, да даже в тиндере каком-нибудь зарегаться и с дедульками на свидания гонять, сериалы смотреть и все такое.
Контроль качества фейковых историй имени Тома Ма́рволо Реддла.

Оффлайн Vermillion

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 18938
  • Карма: +3122/-173
  • Chaotic Good
Re: Сын уезжает в другую страну
« Ответ #16 : 09 Апреля 2020, 21:45:33 »
А я вижу своих бабушку с дедушкой, обоим за 80, давление почти каждый день, головокружение, слабое сердце. Бабушка из квартиры не выходит. Дед ещё кое как в магазин ходит.

И как  они без детей были бы? Их в больницу кладут, им привозят еду, одеяла, лекарства, если что. Бабушка болеет, тетя с ней возится.

А если б далеко? Какая сиделка согласится ночами заботится и за какие деньги?


Ну так можно всю жизнь прожить в ожидании "вот умрут родители, тогда я перееду".
Мои Ба и Дед правнуков в размере 5(вроде) штук застали. И Ба все еще жива и на тот свет не собирается.
Ирина не сильна в кулинарии
Но обладает сказочным умом.
На ужин потчует коллегу Николая
Горячим. Мясом. Мёртвых. Воробьёв.

Оффлайн Мадам Френкель

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1206
  • Карма: +263/-5
Re: Сын уезжает в другую страну
« Ответ #17 : 09 Апреля 2020, 22:13:10 »
А что такое опора? С зарплаты в Канаде он пожалуй сможет подкинуть и на сиделку, и на радости. Побольше, чем в России, наверняка.
Ну, автор, кажется, не из-за денег переживает. Её беспокоит потеря смысла и содержания в жизни. Моральная и эмоционалтная опора, скорее.
Она одна растила сына, он для неё был содержанием, источником радости и надежд. А тут вдруг раз - и всё. Жизнь заполнить больше нечем.
Нет, я думаю, она приспособится к новой ситуации со временем (я на это надеюсь). Но сейчас у неё действительно паника и ощущение потери.
Когда жизнь сворачивает не туда - это всегда большой стресс.

оверквотинг
« Последнее редактирование: 09 Апреля 2020, 23:19:19 от Neika »
- Фок-стаксели травить налево! - раздалось с капитанского мостика.
     Вмиг  оборвалось  шестнадцать  храпов и тридцать три мозолистых подошвы выбили на палубе утреннюю зорю.
     Только мадам Френкель не выбила зорю. Она  плотнее  закуталась  в  свое одеяло.

Оффлайн Neika

  • 拷問者
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 29986
  • Карма: +7088/-146
  • В каждой бочке затычка.
Re: Сын уезжает в другую страну
« Ответ #18 : 09 Апреля 2020, 23:22:01 »
Один мой знакомый давно свалил в Канаду. Тут осталась его сестра и мама. Сестра маму всячески опекала, жили крайне небогато. Сейчас мама умерла, после третьего инсульта. Сестре 50 с лишним, ни образования, ни языка, ни квартиры, ни денег, ни личной жизни - нихрена нет. Да, сын из Канады присылал деньги когда они просили. Оборудование покупал когда мать слегла. Приехал когда она совсем захворала и до самой смерти тут гостил. Но он вернется в свою жизнь где у него уже есть все, а его сестра останется тут без ничего, никому нахрен ненужная.
Почему они с ним не уехали в Канаду - не знаю.
Но вот как оно может быть, наглядный пример.
прошу считать все мои смайлики издевательскими!  >:D

vk.com/akumichi
deviantart.com/michi-ka
@romanovdana

Оффлайн Bestia

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4979
  • Карма: +1311/-17
Re: Сын уезжает в другую страну
« Ответ #19 : 09 Апреля 2020, 23:25:15 »
Очень боюсь стать такой старушкой, которая цепляется за детей, чтобы чувствовать себя нужной :'(
Хочу быть такой, активной, ходить на йогу для пенсионеров, какие-то новые хобби иметь, паззлы собирать, да даже в тиндере каком-нибудь зарегаться и с дедульками на свидания гонять, сериалы смотреть и все такое.
Всё это не поможет, к сожалению :-\
У меня тетя вот именно такая и есть, бабушка в стиле "ой я не могу сидеть дома, мне надо каждый день куда-то ходить, ну хотя бы кофе с подружками выпить!"
Сейчас все уезжают. Сын в другой город, дочь и двое внуков аж в США.
Когда у тебя пару раз в месяц с удовольствием собиралась вся семья, а теперь все они пакуют вещи и валят, то пироженки с подругами, волонтерство, йога и сериалы не сильно помогают, увы :(

Оффлайн Smolla

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12169
  • Карма: +12198/-387
  • Переубеждай меня! Переубеждай меня полностью!
Re: Сын уезжает в другую страну
« Ответ #20 : 09 Апреля 2020, 23:56:50 »
Когда у тебя пару раз в месяц с удовольствием собиралась вся семья, а теперь все они пакуют вещи и валят, то пироженки с подругами, волонтерство, йога и сериалы не сильно помогают, увы :(
Это так, но если у тебя есть какая-то своя жизнь, то погрустишь, но выкарабкаешься, а когда помимо детей и внуков совсем нет интересов в жизни, то можно сразу в гроб ложиться.
Мне очень обидно за поколение наших бабушек, многих из которых уже нет. В их зрелом и пожилом возрасте не было интернета, не было кучи развлечений для пожилых людей, не было возможностей и, более того, еще и обществом приветствовались бабушки, которые свои последние годы жизни кладут на алтарь семьи - за внуками приглядеть, детей разгрузить. А потом внуки вырастают и им с бабулей становится уже неинтересно. И привет. Многие родители нашего поколения сейчас тоже становятся такими бабушками и мне их тоже очень жаль. Но я вижу, что сейчас и обратная тенденция - люди с выходом на пенсию начинают наконец-то жить для себя. И это очень круто. Да, они любят внуков, с радостью общаются с ними, но они не забьют на свои интересы ради того, чтобы водить и забирать их из садика. И мне думается, что у таких не забивающих на себя больше шансов не скатиться в яму, если дети и внуки вдруг решат сменить место жительства. И с такими бабушками-дедушками и общаться-то интереснее самим же внукам.
Контроль качества фейковых историй имени Тома Ма́рволо Реддла.

Оффлайн Осинка

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3238
  • Карма: +946/-5
  • Облезлое
Re: Сын уезжает в другую страну
« Ответ #21 : 10 Апреля 2020, 00:27:35 »
Смолла, плюсы не лезут. Моя бабушка всю мою жизнь говорила, что я - её смысл жизни. Я конечно сопротивлялась, но пока она сама с этим внутренне не смирилась - и отношения у нас были так себе, и здоровье у неё. Сейчас вот она норм, а мама подхватила эстафету. И не хочется быть Великим Смыслом со всеми вытекающими, и послать куда подальше жалко...
Жалко у пчёлки

Оффлайн Лейтенант_Свобода

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5971
  • Карма: +3159/-67
  • начинающий алкоголик
Re: Сын уезжает в другую страну
« Ответ #22 : 10 Апреля 2020, 00:31:40 »
Мой знакомый из провинции нашел работу в Москве. У него жена и двое детей. Решили все вместе переезжать. Обе бабушки взвыли: "Как же так! Не будем видеть внуков! Никому не нужны!" В итоге вынесли мозг, и коллега от работы отказался, остались семьей в провинции.
Меня эта история ой как затриггерила, но жизнь его, не мне его учить. В итоге через полгода он опять нашел работу в Москве и все же уехал семьей. Потому что мамы и бабушки это хорошо, но у меня своя жизнь и своя семья.
Странно, что у мамы из истории своей собственной жизни нет, сын-то уже взрослый.
Мафия - Верка Сердючка

Оффлайн Я-не-Я

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6835
  • Карма: +1474/-129
Re: Сын уезжает в другую страну
« Ответ #23 : 10 Апреля 2020, 00:40:38 »
Уже хренову тучу времени на все лады повторяю строки из "Собаки на сене"... "Я уезжаю в дальний путь, но сердце с вами остается."
how do you do? - как вы это делаете? alright! - всегда правой!
Сломайте им ноги - и пусть никто не уйдёт обиженным!
-----------
я зуб даю, что на свете больше ведьм, чем рыболовов.
Новейшие способы утилизации лишних лягушек.

Оффлайн Maeve

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1505
  • Карма: +352/-9
  • Свен зол
Re: Сын уезжает в другую страну
« Ответ #24 : 10 Апреля 2020, 00:51:40 »
Прям такими тленом и бзхднстью повеяло, прям такими... автор, дайте ему сьехать, жизнь такая непредсказуемая, еще неизвестно как все развернется. Начинайте учить язык, в интернет же как-то научились и кампуктер. И ваще, сына съехала, можно начинать жить заново и для себя, ихха!
Yes, what if you're actually in an ice cream truck, and outside are candy and flowers and virgins? You're on a plane. We're all on planes. Life is dangerous and complicated, and it's a long way down.

Клуб интровертов всея КМП

Оффлайн greek girl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 25866
  • Карма: +5941/-97
Re: Сын уезжает в другую страну
« Ответ #25 : 10 Апреля 2020, 00:56:01 »
Цитировать
И я, конечно, была готова к тому, что он съедет, потом, может быть, даже уедет в другой город...
Оу щит, погодите
Они, походу, жили вместе — и оттуда сын сразу в Канаду
Ну это тогда вообще ппц для психики, да

Оффлайн Mishka_Ki

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1765
  • Карма: +200/-4
  • Ничего умного вы здесь не прочтете
Re: Сын уезжает в другую страну
« Ответ #26 : 10 Апреля 2020, 05:34:26 »
У бабушки тоже дети разъехались
Мама в другой город как учиться уехала, так и не вернулась. А дядя в Америку уехал.
Зато есть я! ;D которую хотят выгнать в США, но боятся к маме в другой город потому что "работу не найдешь"
А я бабушку одну боюсь оставлять(
И здесь тоже нет ничего умного)

Оффлайн Сарделька

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11446
  • Карма: +1893/-343
    • 4erdak.su
Re: Сын уезжает в другую страну
« Ответ #27 : 10 Апреля 2020, 07:05:47 »
Мне очень обидно за поколение наших бабушек, многих из которых уже нет. В их зрелом и пожилом возрасте не было интернета, не было кучи развлечений для пожилых людей, не было возможностей и, более того, еще и обществом приветствовались бабушки, которые свои последние годы жизни кладут на алтарь семьи - за внуками приглядеть, детей разгрузить. А потом внуки вырастают и им с бабулей становится уже неинтересно. И привет.
Ностальгии пост, не имеющий отношения к теме.

Эти бабушки умели себя развлекать без интернета. Разговоры умели долгие вести оффлайн - я не умею, мне скучно через несколько минут. У моей бабушки еще одно развлечение было - смотреть в окошко: окно во двор выходит, а она сидит и смотрит, знает, кто где живет, кто когда куда идет, все перемены распорядка отслеживает. До интернета телевизор был, с бесконечными сериалами. Спрашивала у нее - а что они делали, когда не было ни телевидения, ни радио? "Сядем с дедом, смотрим друг на друга и поем".

Оффлайн Ыш

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 26664
  • Карма: +7021/-153
  • Безродный космополит
Re: Сын уезжает в другую страну
« Ответ #28 : 10 Апреля 2020, 09:58:23 »
Моя совсем даже не старая сестра разрывается - с одной стороны, она рада, что есть возможность дать сыну образование в Канаде, с другой - ее очень напрягает, что видятся они два раза в год (а в этом вообще хз, получится ли на каникулы прилететь). А у нее и работа, и друзья, и хобби, и мужик здесь есть.
Ушастики-путаники танцуют в лунном свете на задних лапках.

Оффлайн Рыжая ведьма

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12678
  • Карма: +1996/-97
Re: Сын уезжает в другую страну
« Ответ #29 : 10 Апреля 2020, 12:16:32 »
Один мой знакомый давно свалил в Канаду. Тут осталась его сестра и мама. Сестра маму всячески опекала, жили крайне небогато. Сейчас мама умерла, после третьего инсульта. Сестре 50 с лишним, ни образования, ни языка, ни квартиры, ни денег, ни личной жизни - нихрена нет. Да, сын из Канады присылал деньги когда они просили. Оборудование покупал когда мать слегла. Приехал когда она совсем захворала и до самой смерти тут гостил. Но он вернется в свою жизнь где у него уже есть все, а его сестра останется тут без ничего, никому нахрен ненужная.
Почему они с ним не уехали в Канаду - не знаю.
Но вот как оно может быть, наглядный пример.
А в Канаде сестру, которая здесь ничего не добилась конечно ждали молочные реки и кисельные берега.
« Последнее редактирование: 10 Апреля 2020, 12:44:58 от Рыжая ведьма »