lenta.ru - Главред МБХМедиа извинилась за обвиненных в изнасиловании сотрудников

[Smolla]

И тебе доброго дня, Сансет

[Мшуц]

Ну я считаю, что правонарушение правонарушению рознь.

Естественно.

Например, взятка гаишнику - правонарушение ведь? Насколько безобидное?
А взятка терапевту, чтобы выписал больничный?
И там, и там правонарушение.

Дача взятки — это уголовное преступление так-то. Не очень понятно, каким боком оно тут, если речь шла про административку, и я специально даже уточнил, что я бы еще понял, если бы речь шла именно про уголовщину.

Ну и как вы мне любите говорить в подобных спорах, законы нужны такие, чтобы на каждый случай подзаконы не придумывать.
Поэтому такой общий закон для всех, почему нет?

Я, чесгря, не вижу связи. Когда закон один для всех — это лучше, чем когда есть отдельный закон для луговых марийцев и отдельный для коми-зырян. Из этого никак не следует, что любой общий для всех закон будет хорошим независимо от содержимого.

Ответственная должность подразумевает ответственное отношение к правилам, я этим руководствуюсь.

Так а откуда следует, что у человека нет ответственного отношения к тем правилам, которые будут иметь значение на занимаемой им должности? У людей в большинстве случаев нет ответственности как некого универсального качества, работающего абсолютно во всех сферах. Это примерно как запретить присваивать степень доктора наук всем, у кого была хоть одна двойка в школе. Двойка в школе была — значит, забивал на учебу. Забивал на учебу — какой же из тебя доктор наук?

[Sunrise_S]

Ну в РФ это просто не на законодательном уровне, мне кажется. Просто общество осудит. Простит, правда, через полгодка, как новую жертву найдет.
Только я не знаю, в ЮК тоже двойные стандарты и одного захейтят, а второму все простят, или нет.
И как так получается, что на основании слуха можно человеку жизнь сломать?

Если почитать новости шоу-бизнеса Кореи, волосы дыбом встают от того, сколько актёров и айдолов оставили карьеру из-за бездоказательных слухов. Просто добавлю, что дохрена известных людей в ЮК суициднулись из-за негативных комментариев. Выше я ссылку принесла на статью о самоубийстве мэра Сеула от 9 июля.

[Smolla]

Мшуц,

Дача взятки — это уголовное преступление так-то. Не очень понятно, каким боком оно тут, если речь шла про административку, и я специально даже уточнил, что я бы еще понял, если бы речь шла именно про уголовщину.

Ну приведи мне тогда пару примеров административки, я тебе по ним подскажу.

Я, чесгря, не вижу связи. Когда закон один для всех — это лучше, чем когда есть отдельный закон для луговых марийцев и отдельный для коми-зырян. Из этого никак не следует, что любой общий для всех закон будет хорошим независимо от содержимого.

Ну так вот закон один для всех. Совершил правонарушение, даже административное, не допускаешься до определенных должностей. Единый и без исключений. А ты, вроде как, предлагаешь для одних нарушений исключения сделать.

Так а откуда следует, что у человека нет ответственного отношения к тем правилам, которые будут иметь значение на занимаемой им должности?

Если ты забил на одно правило, то аналогично можешь забить и на другое. А если от забивания на это правило ты еще и выгоду можешь поиметь, то тем более.

У людей в большинстве случаев нет ответственности как некого универсального качества, работающего абсолютно во всех сферах.

Игнорирование правил и законов в угоду собственным интересам, однако, может не подходить именно для конкретных работ.
Если человек забивает даже на какие-то мелкие законы, то ему не стоит идти работать туда, где этим законам надо следовать.
Так же, например, люди с определенным складом характера и мировоззрением просто не подойдут для военной службы. Стали ли они от этого хуже? Нет. Стоит ли им идти служить или воевать? Не стоит.

Это примерно как запретить присваивать степень доктора наук всем, у кого была хоть одна двойка в школе. Двойка в школе была — значит, забивал на учебу. Забивал на учебу — какой же из тебя доктор наук?

Не соглашусь с примером. Двойка в школе вредит только тебе, забивание на законы - вредит системе, ну это как минимум. А ты, как винтик этой системы, должен работать безукоризненно.

[Lsv]

Идея "Совершил преступление - не занимаешь ответственную должность" - здравая и годная.

Но определять совершенное преступление должен суд, а не воспоминания сомнительной личности из прошлого. Так, например, на ответственные должности не должны назначаться осужденные преступники. Вот тогда да, хоть сегодня, покажите, где расписаться

[Smolla]

Но определять совершенное преступление должен суд, а не воспоминания сомнительной личности из прошлого.

Разумеется. И даже такие обвинения, как "он меня в школе травил" должны быть доказаны.

[Lsv]

Разумеется. И даже такие обвинения, как "он меня в школе травил" должны быть доказаны.

Должны, но, по очевидным причинам, не будут. Есть такое понятие, как "недоказуемость". Так вот "она меня в школе травил" доказать невозможно

[Мшуц]

Ну приведи мне тогда пару примеров административки, я тебе по ним подскажу.

Да я выше уже приводил же. Переход улицы в неположенном месте, возвращение домой с пьянки.

Ну так вот закон один для всех. Совершил правонарушение, даже административное, не допускаешься до определенных должностей. Единый и без исключений. А ты, вроде как, предлагаешь для одних нарушений исключения сделать.

«Закон один для всех» — это про то, что он работает для всех людей одинаково, независимо от их пола, цвета кожи, вероисповедания и занимаемой должности. А не про то, что чем бо́льшую область закон покрывает, тем лучше. Я тебе могу предложить еще более универсальный закон: совершил что бы то ни было (не правонарушение, просто любое действие: пожрал, поспал, воздух через нос вдохнул) — не допускаешься вообще ни до чего (не только до должностей, вообще никуда: в метро, в учреждения, к себе домой, на улицу). Офигенный же закон, смотри, никаких исключений. Универсальней некуда
У тебя предложение примерно из серии «давайте введем смертную казнь за любое правонарушение». Тоже никаких исключений, один для всех.

Если ты забил на одно правило, то аналогично можешь забить и на другое. А если от забивания на это правило ты еще и выгоду можешь поиметь, то тем более.

Я больше скажу, даже если ты пока не забил ни на одно правило, то все равно можешь потом взять и забить на какое-нибудь. К чему это? Любой человек в любой момент может забить на какое-нибудь правило, никак от этого не застраховаться. Более того, практически каждый человек хоть раз в жизни на какое-то правило да забивал.

Игнорирование правил и законов в угоду собственным интересам, однако, может не подходить именно для конкретных работ.
Если человек забивает даже на какие-то мелкие законы, то ему не стоит идти работать туда, где этим законам надо следовать.
Так же, например, люди с определенным складом характера и мировоззрением просто не подойдут для военной службы. Стали ли они от этого хуже? Нет. Стоит ли им идти служить или воевать? Не стоит.

А почему «даже на мелкие законы»? Как раз забивание на мелкие законы вполне понятно и объяснимо. Забивать на тот факт, что улицу в этом месте переходить запрещено, куда менее опасно для общества, чем забивать на тот факт, что запрещено убивать людей, например.

Не соглашусь с примером. Двойка в школе вредит только тебе, забивание на законы - вредит системе, ну это как минимум. А ты, как винтик этой системы, должен работать безукоризненно.

Ну вот я привел пример пьяного человека, который идет домой пешком, совершая таким образом административное правонарушение. Каким образом он вредит системе?

[Smolla]

Должны, но, по очевидным причинам, не будут. Есть такое понятие, как "недоказуемость". Так вот "она меня в школе травил" доказать невозможно

Почему? показания свидетелей как минимум. Одноклассники, учителя.
А еще, может, начнут наконец-то вписывать в личные дела таких "детишек" все из проделки.
А-то круто, да, в школе кого-нибудь покалечить и как ни в чем не бывало дальше жить.

Мшуц,

Да я выше уже приводил же. Переход улицы в неположенном месте, возвращение домой с пьянки.

Переход в неположенном месте по мне так серьезное нарушение. Ты можешь спровоцировать аварию. То что у нас страна долпоепов и каждый второй перебегает там, где нельзя, да еще и за руку с детьми, не делает это правило бесполезным.
Про пьяненьким пешком домой, а почему этого нельзя делать? Типа нетрезвым в неположенном месте? Ну если ты себя ведешь как скотина, то будь ты даже трезвым, но на улице среди людей тебе нехер делать. А если ты выпил бокал вина и спокойно идешь, никого не трогаешь, вай нот.

Ага, возможно законы стоило бы пересмотреть некоторые.

«Закон один для всех» — это про то, что он работает для всех людей одинаково, независимо от их пола, цвета кожи, вероисповедания и занимаемой должности. А не про то, что чем бо́льшую область закон покрывает, тем лучше. Я тебе могу предложить еще более универсальный закон: совершил что бы то ни было (не правонарушение, просто любое действие: пожрал, поспал, воздух через нос вдохнул) — не допускаешься вообще ни до чего (не только до должностей, вообще никуда: в метро, в учреждения, к себе домой, на улицу). Офигенный же закон, смотри, никаких исключений. Универсальней некуда

Отлично передернул.

У тебя предложение примерно из серии «давайте введем смертную казнь за любое правонарушение». Тоже никаких исключений, один для всех.

Примерно из серии в том, что и там, и тут фигурируют правонарушения разве что.

Я больше скажу, даже если ты пока не забил ни на одно правило, то все равно можешь потом взять и забить на какое-нибудь. К чему это? Любой человек в любой момент может забить на какое-нибудь правило, никак от этого не застраховаться. Более того, практически каждый человек хоть раз в жизни на какое-то правило да забивал.

Да, но при этом первый уже это сделал, а второй может сделать, а может и нет.

А почему «даже на мелкие законы»? Как раз забивание на мелкие законы вполне понятно и объяснимо. Забивать на тот факт, что улицу в этом месте переходить запрещено, куда менее опасно для общества, чем забивать на тот факт, что запрещено убивать людей, например.

Ну раз ты именно этот пример привел, то как раз переход улицы в неположенном месте может привести к гибели людей.

Ну вот я привел пример пьяного человека, который идет домой пешком, совершая таким образом административное правонарушение. Каким образом он вредит системе?

Я выше ответила.

[Lsv]

Почему? показания свидетелей как минимум. Одноклассники, учителя.

Вот щас бы принимать заа доказательства слова знакомых заявителя, которые 30 лет назад что-то, наверное, видели

[Smolla]

Вот щас бы принимать заа доказательства слова знакомых заявителя, которые 30 лет назад что-то, наверное, видели

Ну если будет реализовано вот это не через жопу:

А еще, может, начнут наконец-то вписывать в личные дела таких "детишек" все их проделки.

То станет гораздо проще. И лучше.

[Lsv]

*пожал плечами*
в личные дела и половины не впишут, так как личный дрон за каждым не летает

[Smolla]

*пожал плечами*
в личные дела и половины не впишут, так как личный дрон за каждым не летает

Но если сразу на месте заявить и разобраться, то проще выяснить правду, чем спустя 30 лет.
А сейчас многие издевательства в школе просто заминаются, причем куда более серьезные, чем "он меня дразнил".

[Lsv]

Ну так это не с органов  начинать надо и не с ПДН, а с директоров школ и завучей, которым яйца чекрыжат за каждый вынесенный из избы сор

[Smolla]

Ну так это не с органов  начинать надо и не с ПДН, а с директоров школ и завучей, которым яйца чекрыжат за каждый вынесенный из избы сор

А почему не совместить?
Как раз на директоров и учителей рычаги давления есть, а вот у них на детишек-будущих уголовников нет.

[Lsv]

А почему не совместить?

Ну так необходимости нет - в сегодняшних реалиях органы обязаны принять у тебя вообще любое заявление, даже если тебе показалось, что инопланетянин прилетел. Неисполнение же работы по заявлению решается вторым и проверкой - органы как раз прекрасно помещаются в пролетарский кулак, если знать, где сжимать надо

А вот начальство школы, решающее проблемы за закрытыми дверями непосредственно с родителями, которые лучше договорятся на месте и закроют глаза на проблему своего ребенка, чем допустят СНИЖЕНИЕ УСПЕВАЕМОСТИ - эт поле не паханое. И пока священный трепет овулях и их подкаблучных выползней перед учительским аппаратом будет для них важнее безопасности собственного ребенка, ни о каком массовом наказании за травлю, особенно спустя года, идти не может)

[Мшуц]

Переход в неположенном месте по мне так серьезное нарушение. Ты можешь спровоцировать аварию. То что у нас страна долпоепов и каждый второй перебегает там, где нельзя, да еще и за руку с детьми, не делает это правило бесполезным.

Так я и не говорю, что правило бесполезное. Но по факту все сильно зависит от обстоятельств. Перебегать на красный свет МКАД — херовая идея. Перебегать пустую улочку, где одна машина в минуту проезжает на мелкой скорости — не страшно. Естественно, что в законе ты это в таком виде не пропишешь.

Про пьяненьким пешком домой, а почему этого нельзя делать? Типа нетрезвым в неположенном месте? Ну если ты себя ведешь как скотина, то будь ты даже трезвым, но на улице среди людей тебе нехер делать. А если ты выпил бокал вина и спокойно идешь, никого не трогаешь, вай нот.

Ну, судя по духу статьи, ее предполагалось применять не для тех, кто спокойно идет домой и никого не трогает, а для тех, кто нажрался в говнину и просто ни хера уже не соображает: к прохожим цепляется, песни орет, и вообще ведет себя бессмысленно и всрато. Но на практике вышло как вышло, и пепс спокойно тебя по этому поводу тормознет, если у него возникнет желание доепаться.

Ага, возможно законы стоило бы пересмотреть некоторые.

Вполне возможно, да

Отлично передернул.

Да нет, я просто демонстрирую тебе, что принцип «чем на большее количество ситуаций мы один и тот же закон натягиваем, тем лучше» — не работает. Нельзя придумать какой-то один-единственный закон, который наказывал бы одинаково и за кражу печеньки в магазине, и за расчленение сироток. На разные случаи нужны разные законы, и это абсолютно нормально. Один закон для всех — это не про то, что «какую бы херню ты ни совершил, результат будет одинаковым», это про то, что «кто бы ни совершил вот эту конкретную херню, результат для него будет одинаковым».

Да, но при этом первый уже это сделал, а второй может сделать, а может и нет.

Ну да, и первый может сделать, а может и нет. Это бессмысленная постановка вопроса, и я в принципе очень сильно сомневаюсь, что на начальственные должности хватит людей, которые вообще ни разу в жизни не совершали ни одного административного правонарушения. Не говоря уже о том, что даже если таковые и наберутся, они могут в подметки не годиться тем, кого по твоему предложению отсеяли за нарушение какой-нибудь незначительной фигни.

[Smolla]

Лсв, я на это иначе смотрю, потому что у меня перед глазами другие примеры. Например, когда один ребенок тиранит всю школу, и учителя, и директор рады бы от этого мелкого говнюка избавиться, да не могут. А родителям норм, потому что их мразюк вырастет и пойдет дальше по жизни. А если б за его школьные "проделки" он имел бы все шансы не подняться по карьерной лестнице дальше дворника, то они бы, полагаю, взялись за воспитание отпрыска.

органы как раз прекрасно помещаются в пролетарский кулак, если знать, где сжимать надо

А тебя не смущает, что для того, чтобы добиться своих прав и защиты своих прав, тебе приходится искать места где пожамкать?

Мшуц,

Перебегать на красный свет МКАД — херовая идея. Перебегать пустую улочку, где одна машина в минуту проезжает на мелкой скорости — не страшно.

Не соглашусь с тобой в этом.

Ну, судя по духу статьи, ее предполагалось применять не для тех, кто спокойно идет домой и никого не трогает, а для тех, кто нажрался в говнину и просто ни хера уже не соображает: к прохожим цепляется, песни орет, и вообще ведет себя бессмысленно и всрато.

Так отличный же закон в теории.
Ты не согласен? Или смущает, что на практике дерьмо получилось?

Да нет, я просто демонстрирую тебе, что принцип «чем на большее количество ситуаций мы один и тот же закон натягиваем, тем лучше» — не работает.

Так что ж вы мне в темах про смертные казни об этом пишите? Не конкретно ты, возможно, но часто этот аргумент приводят, что "ну а как вот ты так напишешь, чтобы одних прям казнили, а других прям нет, поэтому давайте никого не будем".

На разные случаи нужны разные законы, и это абсолютно нормально.

Я как раз в этом не вижу проблемы. Пусть напишут под нарушение каждого закона свое наказание. Но есть ряд нарушений, с которым, на мой взгляд, не стоит допускать до некоторых должностей.

Ну да, и первый может сделать, а может и нет. Это бессмысленная постановка вопроса, и я в принципе очень сильно сомневаюсь, что на начальственные должности хватит людей, которые вообще ни разу в жизни не совершали ни одного административного правонарушения. Не говоря уже о том, что даже если таковые и наберутся, они могут в подметки не годиться тем, кого по твоему предложению отсеяли за нарушение какой-нибудь незначительной фигни.

Ну мы пока не можем сойтись, что считаь мелкой фигней, а что нет.
Но с тем, что при совершенных преступлениях занимать какие-то там посты человек не должен, ты, вроде, не спорил, а логика-то такая же. Ну подумаешь, ну убил он человека, почему бы ему теперь не стать, например, майором полиции. Может, он и не убьет второй раз.

[Lsv]

Лсв, я на это иначе смотрю, потому что у меня перед глазами другие примеры. Например, когда один ребенок тиранит всю школу, и учителя, и директор рады бы от этого мелкого говнюка избавиться, да не могут. А родителям норм, потому что их мразюк вырастет и пойдет дальше по жизни. А если б за его школьные "проделки" он имел бы все шансы не подняться по карьерной лестнице дальше дворника, то они бы, полагаю, взялись за воспитание отпрыска.

Фраза "и рады бы избавиться" вряд-ли отражает реальное положение дел. Я сам такие примеры знаю - и лично много школ сменил и друзья-приятели делятся веселым из жизни их детей. Короче, опять долго запрягаю - я о том, что одно дело хотеть избавиться от хулигана, а совсем другое - портить себе статистику по школе. Всякую морось именно поэтому из класса в класс и тянут, рисуя тройки всем педсоставом, чтобы потом за снижение показателей успеваемости не огрести. А уж скандал с заявами - это вообще страшный сон директора

А тебя не смущает, что для того, чтобы добиться своих прав и защиты своих прав, тебе приходится искать места где пожамкать?

А почему меня это должно смущать? Это известная общемировая практика - добиваться соблюдения своих прав, а не ждать их выполнения. Да и жамкать время от времени я люблю)

Вон у меня история была про разбитое об капот новой машины яйцо - история бы так и закончилась на уровне участкового, если б не один лишний звонок в МВД с моей стороны. Это не плохо вовсе, просто иногда маховику правосудия нужно придавать дополнительное ускорение

[Smolla]

одно дело хотеть избавиться от хулигана, а совсем другое - портить себе статистику по школе

Я проблему вижу в том, что кто-то должен быть всегда виноват. Сейчас легче обвинить школу, я бы хотела, чтобы вина ложилась на родителей и самих деток.
Тогда статистика не пострадает.

Это известная общемировая практика - добиваться соблюдения своих прав, а не ждать их выполнения.

Для меня просот между "дбиваться" и знать, где надо жамкать, есть некоторая разница. Но ок, я тебя поняла.

Что за случай с яйцом? ты его жамкал?

[Lsv]

Я проблему вижу в том, что кто-то должен быть всегда виноват. Сейчас легче обвинить школу, я бы хотела, чтобы вина ложилась на родителей и самих деток.
Тогда статистика не пострадает.

А так и есть. Но тут проще сосредоточиться на собственных детях, чем рассуждать о перелопачивании системы образования. Как по мне - проще начиная с минобра всех разогнать и с нуля  делать, чем то, что есть чинить

"дбиваться" и знать, где надо жамкать, есть некоторая разница. Но ок, я тебя поняла.

Что за случай с яйцом? ты его жамкал?

Места для жамканья гуглятся по первому запросу)
Историю я в своей теме рассказывал, продолжение там не особо интересное, вот и не пилил - пацан на учете, проблема капота решилась полировкой, от денег родителей я отказался)

[Мшуц]

Не соглашусь с тобой в этом.

А почему? Ну есть же такие улочки, я сам через такую на работу хожу. Одностороннее движение, по сути никому она не нужна кроме тех, у кого место работы на ней находится. Пару машин, может, в минуту проедет, да и все. Улочка прямая, на триста метров видно, есть машины или нет. И если нет, или есть, но далеко, то чего бы не перебежать?

Так отличный же закон в теории.
Ты не согласен? Или смущает, что на практике дерьмо получилось?

Да, смущает что на практике как раз получилась херня какая-то. И у меня есть сомнения в том, что эту статью можно вообще в целом как-то так сформулировать, чтобы избежать умышленно искаженных трактовок со стороны желающих доепаться.

Так что ж вы мне в темах про смертные казни об этом пишите? Не конкретно ты, возможно, но часто этот аргумент приводят, что "ну а как вот ты так напишешь, чтобы одних прям казнили, а других прям нет, поэтому давайте никого не будем".

Хм, а в чем проблема написать так, чтобы одних казнили, а других нет? У нас так-то в УК до сих пор предусмотрена смертная казнь по ряду статей.

Я как раз в этом не вижу проблемы. Пусть напишут под нарушение каждого закона свое наказание. Но есть ряд нарушений, с которым, на мой взгляд, не стоит допускать до некоторых должностей.

Ну так вот о том и речь, что я не вижу причин не допускать до ответственных должностей тех, у кого были хоть какие-то нарушения. Слишком радикально.

Ну мы пока не можем сойтись, что считаь мелкой фигней, а что нет.
Но с тем, что при совершенных преступлениях занимать какие-то там посты человек не должен, ты, вроде, не спорил, а логика-то такая же. Ну подумаешь, ну убил он человека, почему бы ему теперь не стать, например, майором полиции. Может, он и не убьет второй раз.

Я вижу логику в том, чтобы не допускать людей до определенных должностей, если есть основания (судимости по соответствующим статьям, например) полагать, что эти люди будут потакать неким своим порокам с использованием служебного положения. У мента как раз есть возможность злоупотребить служебным положением в пользу своей склонности к убийствам. По этому же принципу логично не допускать до работы с детьми, например, совратителя малолетних. Или вора до должности с материальной ответственностью. А вот каким образом, например, начальник ТЭЦ будет злоупотреблять служебным положением в пользу своей склонности переходить улицу в неположенном месте — неясно.

[Smolla]

А почему? Ну есть же такие улочки, я сам через такую на работу хожу. Одностороннее движение, по сути никому она не нужна кроме тех, у кого место работы на ней находится. Пару машин, может, в минуту проедет, да и все. Улочка прямая, на триста метров видно, есть машины или нет. И если нет, или есть, но далеко, то чего бы не перебежать?

Если на ней нет спец.мест, где можно переходить, а просто вот дорога и переходи, где хочешь, то это тоже будет нарушением разве?

Да, смущает что на практике как раз получилась херня какая-то. И у меня есть сомнения в том, что эту статью можно вообще в целом как-то так сформулировать, чтобы избежать умышленно искаженных трактовок со стороны желающих доепаться.

Ну говно по факту получилось, да, согласна.

Хм, а в чем проблема написать так, чтобы одних казнили, а других нет? У нас так-то в УК до сих пор предусмотрена смертная казнь по ряду статей.

Та я не знаааю!
Я за то, чтоб одного казнили, а другого - нет а мне постоянно перечат тем, что "ага, а если одного казнят, так и другого тоже".

Ну так вот о том и речь, что я не вижу причин не допускать до ответственных должностей тех, у кого были хоть какие-то нарушения. Слишком радикально.

Речь о том, что конкретно у нас с тобой разное видение того, что нарушив можно занимать, а что нарушив - нет и я не удивлюсь, что если начнутся какие-то работы в этом направлении, то еще и с теми, кто будет писать законы, наши мнения тоже не совпадут.

Я вижу логику в том, чтобы не допускать людей до определенных должностей, если есть основания (судимости по соответствующим статьям, например) полагать, что эти люди будут потакать неким своим порокам с использованием служебного положения.

И я так считаю.
Ок по твоим примерам.

А вот каким образом, например, начальник ТЭЦ будет злоупотреблять служебным положением в пользу своей склонности переходить улицу в неположенном месте — неясно.

А тут я тебя раскусила. Ты просто хочешь стать начальником ТЭЦ.
Если кроме шуток, то я объясняла, что отношение к исполнению того, что написано на бумаге, это иногда и есть ключевая необходимая черта для определенной должности.
можем вернуться к недавно обсуждаемой нами теме про адвокатшу, которая защищала насильника, а ее подружки перестали с ней общаться. Там все напирали на то, что "по закону". И люди, которые работают с законом, должны ему следовать. На мой взгляд, такие люди должны быть фанатами закона. Следовать ему, верить в него, исполнять его. А если по каким-то пунктам они считают, что "ой, да херня вот это правило, нарушу разок", то очевидно же, что они не подходят.
Это как для солдата беспрекословное исполнение любых команд. Считаешь, что ты умнее командира, тебе не место на службе.

Лсв,

Но тут проще сосредоточиться на собственных детях, чем рассуждать о перелопачивании системы образования.

Так не всегда возможно. Или что ты имеешь ввиду?
Вот есть, допустим, ученик, который тиранит весь класс. Как ты посредством своего ребенка это уладишь?

Как по мне - проще начиная с минобра всех разогнать и с нуля  делать, чем то, что есть чинить

Одобряю.

[Мшуц]

Если на ней нет спец.мест, где можно переходить, а просто вот дорога и переходи, где хочешь, то это тоже будет нарушением разве?

Там есть «зебры», просто они в неудобных местах: в самом начале улицы и перед перекрестком. А я на нее выхожу как раз где-то посередине. Можно, конечно, идти по той стороне, с которой я на нее выхожу, и не заморачиваться переходом, но там сильно узкий тротуар, горбатый асфальт местами под углом в 45°, зимой к этому бонусом идет лед и/или сугробы.

Ну говно по факту получилось, да, согласна.

Вот) Тащемта, это все к тому, что бывают-таки законы, формальное несоблюдение которых никому вреда не несет.

Та я не знаааю!
Я за то, чтоб одного казнили, а другого - нет а мне постоянно перечат тем, что "ага, а если одного казнят, так и другого тоже".

Надо будет почитать те темы.
Я к срачам на тему смертной казни вяло отношусь, по мне что она, что пожизненное — разницы особой нет для общества.

Речь о том, что конкретно у нас с тобой разное видение того, что нарушив можно занимать, а что нарушив - нет и я не удивлюсь, что если начнутся какие-то работы в этом направлении, то еще и с теми, кто будет писать законы, наши мнения тоже не совпадут.

Так все уже давно написано. В рамках наказания по ряду статей в УК прям есть возможность запретить занимать определенные должности.

А тут я тебя раскусила. Ты просто хочешь стать начальником ТЭЦ.

Ты ничего не докажешь

Если кроме шуток, то я объясняла, что отношение к исполнению того, что написано на бумаге, это иногда и есть ключевая необходимая черта для определенной должности.
можем вернуться к недавно обсуждаемой нами теме про адвокатшу, которая защищала насильника, а ее подружки перестали с ней общаться. Там все напирали на то, что "по закону". И люди, которые работают с законом, должны ему следовать. На мой взгляд, такие люди должны быть фанатами закона. Следовать ему, верить в него, исполнять его. А если по каким-то пунктам они считают, что "ой, да херня вот это правило, нарушу разок", то очевидно же, что они не подходят.
Это как для солдата беспрекословное исполнение любых команд. Считаешь, что ты умнее командира, тебе не место на службе.

Ну, мы-то щас даже не конкретно про юристов говорим, у нас речь шла в целом про ответственные должности. Начальник на ТЭЦ может быть фанатом ТЭЦ, но совершенно не обязательно фанатом закона.

[Lsv]

Вот есть, допустим, ученик, который тиранит весь класс. Как ты посредством своего ребенка это уладишь?

Да пофигу на "весь класс" - у меня обязанности перед одним конкретным ребенком. Максимум - предложить остальным родителям коллективное письмо. И независимо от их участия письмо на имя директора. Через две недели (не имеет значения содержание ответа и поступал ли он вообще), письмо в минобр. При поступлении отписок или же передачи жалобы руководству школы - пройтись письмами по всей иерархической цепочки, включая прокуратуру. И долбить так до достижения нужного тебе результата. И никаких личных разговоров со школой - они заинтересованы в замятии конфликта, ты - в реализации права своего ребенка на образование, вы не договоритесь. И пишешь, пишешь - чтобы инициировались проверки, чтобы был скандал. Чтобы выли все, кто не хочет жить в правовом государстве. И так - до достижения результата. Пусть хулигана исключают, пусть переводят - не твоего ума дело. Нехай лошадь о способах думает - у ей башка большая

Система, на самом деле, очень хорошо трясется, если трясти ее по закону.

Мне в этом плане проще - есть рычаги, ускоряющие весь процесс, но схема доступна вообще всем. И не вестись на угрозы "усложнить жизнь" ребенку и прочие ужасы, которые себе выдумывают васи. К сожалению, самый эффективный способ получать соблюдение своих прав и достойное гражданское отношение - страх. И школам есть, чего бояться.
---
В идеале, канеш, для таких вещей иметь своего адвоката. Это не так дорого, как многие думают

[Smolla]

Там есть «зебры», просто они в неудобных местах: в самом начале улицы и перед перекрестком. А я на нее выхожу как раз где-то посередине. Можно, конечно, идти по той стороне, с которой я на нее выхожу, и не заморачиваться переходом, но там сильно узкий тротуар, горбатый асфальт местами под углом в 45°, зимой к этому бонусом идет лед и/или сугробы.

Если есть зебра, то иди по зебре
А то что там дорога неудобная, это к Лсв, он знает, где надо жамкать, чтобы починили

Тащемта, это все к тому, что бывают-таки законы, формальное несоблюдение которых никому вреда не несет.

Просто хреново написанные законы. В изначальной трактовке тот про пьяное тело на улице пешим вполне классный же. Сформулировать получше бы.
Приведи еще пару примеров законов, несоблюдение которых, на твой взгляд, никому не вредит? Мне интересно.

Так все уже давно написано. В рамках наказания по ряду статей в УК прям есть возможность запретить занимать определенные должности.

Расширить

Ну, мы-то щас даже не конкретно про юристов говорим, у нас речь шла в целом про ответственные должности. Начальник на ТЭЦ может быть фанатом ТЭЦ, но совершенно не обязательно фанатом закона.

Я вот так изначально написала:

У нас пока травка не легализована, значит, покуривая ее ты нарушаешь закон, значит морально ты к этому готов. По такой логике да, я бы, возможно, не стала человека, покуривавшего травку, брать на какие-то серьезные и ответственные должности. И если травку легализуют, то тоже не стала бы, потому что курил он ее еще когда было нельзя.
Ноооо. Вот алкоголь пить можно. Сколько хочешь можно. Но если человек нажирается, как скотина, и ссыт потом под себя, то даже при том, что закона он не нарушает, нахер он нужен на ответственных должностях.

И остаюсь пока при своем мнении, что если человек нарушает закон, уголовный или административный, то ему не следует занимать те должности, на которых требуется беспрекословное исполнение определенных норм, законов и правил.
Но ты со мной не согласен. Я тебя поняла.

Да пофигу на "весь класс" - у меня обязанности перед одним конкретным ребенком. Максимум - предложить остальным родителям коллективное письмо. И независимо от их участия письмо на имя директора. Через две недели (не имеет значения содержание ответа и поступал ли он вообще), письмо в минобр. При поступлении отписок или же передачи жалобы руководству школы - пройтись письмами по всей иерархической цепочки, включая прокуратуру. И долбить так до достижения нужного тебе результата. И никаких личных разговоров со школой - они заинтересованы в замятии конфликта, ты - в реализации права своего ребенка на образование, вы не договоритесь. И пишешь, пишешь - чтобы инициировались проверки, чтобы был скандал. Чтобы выли все, кто не хочет жить в правовом государстве. И так - до достижения результата.

Которого может не быть.
Честно? Проще тогда своего ребенка в другую школу перевести, где тоже может быть такой ребенок.
И еще за время всех вот этих твоих разборок твой ребенок будет находиться полдня в одном помещении с тем мразюком. Такие дела.

В теории действительно все неплохо. На деле было бы лучше, если бы за провинности ребенка на какое-то время отстраняли от обучения.

Система, на самом деле, очень хорошо трясется, если трясти ее по закону.

Я разные мнения на сей счет слышу, на самом деле. И у самой был опыт разный.
Многие же зависит еще от других факторов, не только от исполнения закона.

Мне в этом плане проще - есть рычаги, ускоряющие весь процесс, но схема доступна вообще всем.

К сожалению, самый эффективный способ получать соблюдение своих прав и достойное гражданское отношение - страх. И школам есть, чего бояться.

Ну вот мы таким макаром выпздовали из садика уепищного пацана, из-за которого полгруппы в садик идти не хотели. По большей части потому, что его мамаша испугалась службы опеки.
А у моей родственицы не удается таким же образом решить вопрос с придурком в начальной школе, потому что его родители уперлись и отказываются признавать проблему. В итоге один мразюк тиранит весь класс. Решение было найдено - теперь его тоже периодически пздят, собираются дети толпой и пздят. Поделом. Жаль мамашу его нельзя отмудохать.

[CynicalCreature]

Если есть зебра, то иди по зебре

Если её видно)

Приведи еще пару примеров законов, несоблюдение которых, на твой взгляд, никому не вредит? Мне интересно.

Нарушение чувств верующих.

[Smolla]

Нарушение чувств верующих.

О! Супер.
Да, согласна.
Учитывая, что оскорбиться они могут даже на цвет волос.

[der Westen]

Я просто не очень понимаю, кто при столь радикальном подходе будет занимать руководящие должности, предполагающие ответственность. Потому что у одного штраф за превышение скорости, другой улицу не по зебре перешёл, третий музыку громко слушал в ночи, четвёртый мухам лапки отрывал, а пятый в песочнице соратнику по играм дал совком по голове.
Не могу представить себе человека, не нарушавшего никогда и ничего.

[Мшуц]

Если есть зебра, то иди по зебре
А то что там дорога неудобная, это к Лсв, он знает, где надо жамкать, чтобы починили

Да мне перебежать проще

Просто хреново написанные законы. В изначальной трактовке тот про пьяное тело на улице пешим вполне классный же. Сформулировать получше бы.

Да вот не верится что-то, что можно сформулировать так, чтоб желающий докопаться не докопался.

Приведи еще пару примеров законов, несоблюдение которых, на твой взгляд, никому не вредит? Мне интересно.

Вот Циник хороший пример привел
Да и административку за курение травки, например, я тоже не очень понимаю.

Расширить

Да куда уж.

Я вот так изначально написала:

У нас пока травка не легализована, значит, покуривая ее ты нарушаешь закон, значит морально ты к этому готов. По такой логике да, я бы, возможно, не стала человека, покуривавшего травку, брать на какие-то серьезные и ответственные должности. И если травку легализуют, то тоже не стала бы, потому что курил он ее еще когда было нельзя.
Ноооо. Вот алкоголь пить можно. Сколько хочешь можно. Но если человек нажирается, как скотина, и ссыт потом под себя, то даже при том, что закона он не нарушает, нахер он нужен на ответственных должностях.

И остаюсь пока при своем мнении, что если человек нарушает закон, уголовный или административный, то ему не следует занимать те должности, на которых требуется беспрекословное исполнение определенных норм, законов и правил.
Но ты со мной не согласен. Я тебя поняла.

Кстати, а есть вообще должности, на которых не требуется соблюдение норм, законов и правил? А если ключевой момент в беспрекословности, то в чем она выражается? Если в последствиях неподчинения, то эти последствия — уже сами по себе хороший сдерживающий механизм же.