#27208 - Мужа стукнули Кораном

[Песец]

Recipient, вы изрядно удивили. Для вас отношения с коллегами и с мужем - одного порядка, что ли?

в принципе да
и те и те - люди, составляющие собой общество
вы либо уважаете их взгляды, либо только делаете вид

Ну а для меня нет. Коллеги куда дальше от меня, чем муж, семья, друзья, и уровень требований, ожиданий, взаимных обязательств к каждому кругу свой
Уважать чьи-то взгляды и разделять чьи-то взгляды - разные вещи. Вгляды коллег достаточно уважать, взгляды мужа нужно разделять, вернее, выбирать в мужья нужно того человека, чьи взгляды разделяешь.

С той же религией пример: есть миллион религий, невозможно принадлежать всем сразу. Какая бы религия у меня ни была, я уважаю представителей остальных. "Уважаю" значит признаю за ними право иметь собственные взгляды, не осуждаю за них и никому не стану навязывать своё мнение. Но мужа стану искать среди представителей своей религии. Это просто разумно) Условно: если муж будет другой религии, и в соответствии с ней есть надо после заката, а в соответствии с моей - до заката, и до кучи в обеих религиях требование ужинать всей семьёй за одним столом, какой тут возможен компромисс? Сегодня грешим по твоей религии, завтра по моей?)))

Работать с людьми, к которым испытываешь личную неприязнь, можно и нормально. Выходить замуж за неприятного человека или продолжать жить с тем, кто стал неприятным - ненормально (и непонятно, зачем).

ненормальной в современном мире считается неприязнь по отношению к другому человеку лишь из-за расы, пола, вероисповедания

Эээ, нет)) проявлять неприязнь считается ненормальным, а не испытывать. Если испытывать какие-либо чувства - это преступление, то это МЫСЛЕпреступление, что вроде и в Вашей картине мира ненормально:)

[Morbid angel]

Я, например, не уважаю взгляды верующих людей. Но я уважаю их право верить в любую чушь,  пока меня это лично не касается. Вот здесь и проходит грань.
Взгляды коллег меня не касаются, со знакомыми можно избегать острых тем. Вот другом верующий человек вряд ли для меня станет.  Мужем не станет однозначно.
Я знаю, что есть семьи, в которых эти вещи абсолютно не важны. А мне важны, как и многие другие вещи.

[Elf78]

вам бы для начала разобраться в себе
знаете, что такое настоящее умение мыслить критически? это когда ты не выписываешь сам себе сертификат на обладание великой абсолютной истиной, но понимаешь, что подобная истина в принципе не может существовать

В смысле, не может существовать? Если мы исходим из того, что окружающий мир существует объективно, значит, и существует и объективная абсолютная истина об этом мире. Что ей никто не может обладать в полной мере - другой вопрос, но допуская, что истины не может существовать, мы моментально нивелируем науку, как инструмент приближения к истине, и ставим ее в ряд религий.

Recipient, скажите, а что вы вообще понимаете под религией? Вот человек был атеистом, а стал мусульманином. Что в нем изменилось кроме веры в то, что есть некоторый бог, которого зовут Аллах? Чем этот самый мусульманин отличается от, допустим, христианина? Только именем бога?

Это сейчас серьезно было? Мусульмане и христиане верят не только в то, как зовут бога (кстати, Аллах - это не имя, а, собственно, "Бог", у евреев Элохим), а в то, что этот Бог спустил некий свод правил, обязательных для исполнения. И часть этих правил несовместима с современным обществом.

[hebert]

Да, смесовую ткань носить нельзя, например. Только 100%, а то адские кары будут  

[dominatrix]

Запрет поедания свинины, угря, гематогена и креветок тоже прекрасен. И с этим тоже прямо в адъ.

[murmur]

В смысле, не может существовать? Если мы исходим из того, что окружающий мир существует объективно, значит, и существует и объективная абсолютная истина об этом мире. Что ей никто не может обладать в полной мере - другой вопрос, но допуская, что истины не может существовать, мы моментально нивелируем науку, как инструмент приближения к истине, и ставим ее в ряд религий.

Может, речь не об истине на тему "как мир устроен", а об истине на тему "как правильно жить"?

[Elf78]

Может, речь не об истине на тему "как мир устроен", а об истине на тему "как правильно жить"?

А. Ну может быть.

[Лис]

Recipient, скажите, а что вы вообще понимаете под религией? Вот человек был атеистом, а стал мусульманином. Что в нем изменилось кроме веры в то, что есть некоторый бог, которого зовут Аллах? Чем этот самый мусульманин отличается от, допустим, христианина? Только именем бога?

Это сейчас серьезно было? Мусульмане и христиане верят не только в то, как зовут бога (кстати, Аллах - это не имя, а, собственно, "Бог", у евреев Элохим), а в то, что этот Бог спустил некий свод правил, обязательных для исполнения. И часть этих правил несовместима с современным обществом.

Очевидно что именно потому что дело не только в имени бога Recipient-а и спросили что он понимает под религией. Потому что он тут в теме топит за то что это не должно создавать неразрешимых противоречий в семье если ты умеешь достаточно глубоко прогибаться быть достаточно толерантным.

[Бигби]

Вообще, поражают призывы верующих к толерантности. Религия вообще очень нетолерантная штука, ибо декларирует как раз Абсолютные Истины, а кто с ними не согласен - тот неверующий. Толерантный верующий - вообще оксюморон какой-то.

[Loy Yver]

Вообще, поражают призывы верующих к толерантности. Религия вообще очень нетолерантная штука, ибо декларирует как раз Абсолютные Истины, а кто с ними не согласен - тот неверующий. Толерантный верующий - вообще оксюморон какой-то.

Так в том и дело, что верующие зачастую призывают к толерантности по отношению к ним самим, к верующим. Но сами толерантнее от этого ничуть не становятся. Собственно, полностью антиконституционный Закон о защите чувств верующих нам это очень наглядно демонстрирует. И Рец тут не отстает.  

[Мшуц]

как можно заметить, базовая свобода вероисповедания и совести для большинства - пустой звук

Но свобода совести — это как раз-таки свобода убеждений. В том числе и убеждений о том, что ислам — это плохо.

[Котозмей]

Я, например, не уважаю взгляды верующих людей. Но я уважаю их право верить в любую чушь,  пока меня это лично не касается. Вот здесь и проходит грань.

Не знаю насчет грани, но, по-моему, первое предложение противоречит второму. Уважать чьи-то взгляды — это признавать за ними право на существование, разве нет?

[Бигби]

Я, например, не уважаю взгляды верующих людей. Но я уважаю их право верить в любую чушь,  пока меня это лично не касается. Вот здесь и проходит грань.

Не знаю насчет грани, но, по-моему, первое предложение противоречит второму. Уважать чьи-то взгляды — это признавать за ними право на существование, разве нет?

Ну так в данном сообщений конкретно сказано - не уважает Morbid angel взгляды верующих. Она уважает право верующих иметь эти взгляды. А это разные вещи. И я подписываюсь тут под каждым словом.

[uvejourgen]

Я не считаю, что обладаю великой и абсолютной истиной, я попросту ни разу не слышал и не видел ни одного аргумента в пользу существования разумного творца. А я их старательно искал, а не закрывал глаза. И ни один из верующих, которых я встречал в жизни и интернете, не говорил, что верит на основе каких-либо аргументов в пользу веры. Только слова на древней бумаге. Что касательно выделенного, уточню - верующие ничем не хуже других как граждане страны, однако они хуже для меня лично как друзья или партнёры по отношениям. Так будет более корректно.

Кстати, возьмем вот меня. Я верю, что есть более высший разум нежели наш, верю что данный разум мог участвовать и в зарождении жизни на Земле и в создании человека. Мы уже можем играться с генами, а человеку всего около 200 тысяч лет, жизни на Земле  примерно 4 миллиарда лет, самой Земле 4,54 миллиарда лет а Вселенной 13,8 миллиарда. И учитывая размеры Вселенной, да и не только её а даже рукава Ориона, то теория вероятностей в общем и закон больших чисел в частности не позволяют мне предположить что мы вот вообще одни во Вселенной. и если где то зародилась жизнь например не 4, а 4,5 миллиарда лет назад и развивалась примерно такими же темпами как на Земле, то когда наши предки только собирались залезть на деревья, они уже опережали нас нынешних на миллионы лет. Да у меня нет доказательств наличия иной разумной жизни, но в наличие её я верю.
А вот в дядьку на тучке, которому до всего есть дело - простите но как то нет. Хотя если это дядька который прислан к нам боле развитой цивилизацией для каких то своих целей, то вполне реально что его вычислительные мощности позволяют следить за всеми людьми на Земле, но как-то на роль бога он не тянет, он такой же бог для нас, как мы для каких нибудь папуасов

[Kelin]

Мне ближе концепция Стар Трека или Доктора Кто. гле существуют развитые супер цивилизации, для которых мы всего лишь обезьяны. И они не обращают на нас внимания или наблюдают издали.
Они могут опережать нас на 10 000 лет или даже 5000 лет. Почему нет?

[Elf78]

Вообще, поражают призывы верующих к толерантности. Религия вообще очень нетолерантная штука, ибо декларирует как раз Абсолютные Истины, а кто с ними не согласен - тот неверующий.

Ну да. А как относиться к неверующим - вопрос толерантности.

Толерантный верующий - вообще оксюморон какой-то.

Нет.

[Бигби]

Вообще, поражают призывы верующих к толерантности. Религия вообще очень нетолерантная штука, ибо декларирует как раз Абсолютные Истины, а кто с ними не согласен - тот неверующий.

Ну да. А как относиться к неверующим - вопрос толерантности.

Толерантный верующий - вообще оксюморон какой-то.

Нет.

Библия

11 И сказал Господь Моисею: доколе будет раздражать Меня народ сей? и доколе будет он не верить Мне при всех знамениях, которые делал Я среди его?

Числа . Глава 14

23 И хотел истребить их, если бы Моисей, избранный Его, не стал пред Ним в расселине, чтобы отвратить ярость Его, да не погубит [их].
24 И презрели они землю желанную, не верили слову Его;
25 и роптали в шатрах своих, не слушались гласа Господня.
26 И поднял Он руку Свою на них, чтобы низложить их в пустыне,
27 низложить племя их в народах и рассеять их по землям.

Коран

Нет таких слов и знамений, которые могут смягчить их сердца, и поэтому Всевышний Аллах сказал: «После этого ваши сердца ожесточились и стали, как камни, или даже еще жестче. Воистину, среди камней есть такие, из которых бьют родники. Среди них есть такие, которые раскалываются и изливают воду. Среди них есть такие, которые падают от страха перед Аллахом» (сура 2 «Корова», аят 74).

Пятое качество — слепота. Человек может отказаться от повиновения Аллаху только тогда, когда его сердце не видит истины и не различает ясных знамений. Такая слепота причиняет большой вред и мирской, и будущей жизни человека. Она лишает его милости Аллаха в день воскресения и мешает ему различать суть происходящего вокруг в этом мире. Это состояние намного хуже слепоты, которая поражает глаза, потому что она причиняет человеку вред только в мирской жизни, а в будущей жизни для многих людей становится милостью и искуплением. Как много людей, которые лишаются зрения, но не лишаются прозорливости и мудрости, веры и истинного знания! Вот почему в Священном Коране сказано: «Воистину, слепнут не глаза, а слепнут сердца, находящиеся в груди» (сура 22 «Хадж», аят 46).

Гуглить про Тору мне уже лень, но, думаю, видно, что как минимум авраамические религии в своих программных документах предписывают весьма презрительное отношение к представителям иных конфессии и атеистам. А если верующий сам решает, какие места в священной книге для него правильные, а какие нет, то он не верующий, а просто пытается поддерживать такой имидж.

[CynicalCreature]

Так-то богословы веками над трактовками бьются...

[Бигби]

Так-то богословы веками над трактовками бьются...

Ну, для Корана я как раз и привел цитату из богословской статьи. Но вообще, богословие - ровно в ту же степь, что и выборка "подходящих" канонов. Потому что в их измышлениях нередко можно встретить трактование однозначных цитат ровно в обратном смысле, дабы подогнать все к линии партии. Первый Никейский собор в этом плане очень показателен. За пруфами не пойду, извиняйте:)

[der Westen]

Гуглить про Тору мне уже лень

Сказал человек, принёсший выше цитату из Чисел

[Бигби]

Гуглить про Тору мне уже лень

Сказал человек, принёсший выше цитату из Чисел

Ну, Ветхий завет и Тора не совсем одно и то же:) Хотя да, Числа относятся и туда и сюда. Просто, насколько я знаю, в Торе и Талмуде можно отыскать и более нетолерантные вещи.

[der Westen]

Если совсем по-простому, то Тора составная часть Танаха, а Танах составная часть Ветхого Завета
А Талмуд вообще отдельно - эдакий свод правовых и этических положений вокруг иудаизма с дискуссиями. Ну и его более-менее известно, кто составлял.

Да вся ветхозаветная история строится на кровавой резне, нетолерантности, убийствах и инцесте - тут в общем-то и спорить не о чем.

[Yin]

Вгляды коллег достаточно уважать

Уважать взгляды не обязательно. Можно уважать право иметь эти взгляды, но не их самих. Уважать всякую *баную дичь типа того, что задвигали в соседней теме типа секс с 12 летними это норм, или что баба должна подчиняться воле мужа и не отсвечивать, что она не должна работать и так далее не обязан никто.

[Geo]

Наличие чего-то нуждается в доказательствах. И никак иначе. В противном случае, нужно всерьез рассматривать существование чайника Рассела и Невидимого Розового Единорога.

Ваша аргументация годится против того понимания Бога, которого высмеивали карикатур Эффеля и "Божественная комедия" Образцова. Но никто уже не говорит, про старичка с нимбом: сидящего на облаке, а аргументация осталась прежней. Я, собственно, пеотому и не люблю спорить о Боге, пока не определим, что такое "Бог". А то спор получается тупой, так как каждый под этим словом понимает свое.

Так вот, почему сила притяжения масс уменьшается пропорционально квадрату расстояния? Почему скорость света именн6о 300 тыс. км. в секунду? Почему, в конце концов, произошел большой взрыв? Это произошло само по себе, или у этого есть какое-то разумное обоснование, которого мы не понимаем? Наш мир объективен, или мы все -- персонажи большой и сложной компьютерной игры? Находясь внутри системы мы не сможем этого ни доказать, ни опровергнуть. А только принять на веру. Именно поэтому спор на данную темы -- пустая трата времени.

Так что у меня есть какое-то свое мировоззрение-миропонимание. Но вопрос существования или несуществования бога (богов) в нем отсутствует как малозначимый и бесполезный.

Про возможности уживания людей с различным мировоззрением. У меня жена -- воцерковленная православная, а я -- атеист пофигист. И ничего, нормально живем

По поводу херни, которую можно нарыть в священных книгах. Такую же херню можно нарыть и  не священных источниках. Из того, что навскидку в голову приходит

"У Великобритании нет постоянных друзей, у Великобритании нет постоянных врагов, у Великобритании есть только постоянные интересы" (Палмерстон). То есть ради собственных интересов можно пойти на что угодно.

"Убивайте японцев, убивайте японцев, убивайте больше японцев" (адмирал Хэлси)

Так убей же немца ты сам,
Так убей же его скорей.
Сколько раз увидишь его,
Столько раз его и убей!

(Константин Симонов)

[Бигби]

Так вот, почему сила притяжения масс уменьшается пропорционально квадрату расстояния? Почему скорость света именн6о 300 тыс. км. в секунду? Почему, в конце концов, произошел большой взрыв? Это произошло само по себе, или у этого есть какое-то разумное обоснование, которого мы не понимаем? Наш мир объективен, или мы все -- персонажи большой и сложной компьютерной игры? Находясь внутри системы мы не сможем этого ни доказать, ни опровергнуть. А только принять на веру. Именно поэтому спор на данную темы -- пустая трата времени.

Для этого в научном понимании мира есть Бритва Оккама и байесовская вероятность. Сложные гипотезы, например, существование разумного творца или того, что мы находимся в симуляции, требуют очень много допущений, разумный творец - невероятно сложный конструкт, а, следовательно, их вероятность в самом конце списка возможных объяснений мира. Наличие вопросов без ответов не означает, что нужно отвечать мистическими допущениями.

По поводу херни, которую можно нарыть в священных книгах. Такую же херню можно нарыть и  не священных источниках.

Именно поэтому оголтелый патриотизм ничем не лучше религиозного фанатизма. Любой фанатизм плох, жесток и нетолерантен.

[Твинк]

Я только первую страницу обсуждения прочитала.
В общем, важно то, даст ли муж автору и их детям свободу выбора. Можно ведь рассказать про ислам, но не тащить туда насильно. И так-то в Коране не сказано, что надо бить женщин и взрывать метро. Также как и Библия не учит запирать жену дома и чуть ли не камнями закидывать тех, кто живет неправославно.
Но меня вот беспокоят намеки мужа автора. Те, что насчет сидения дома и т.д. Если мужик начнет и жену пытаться переделать под нового себя, то, видимо, придется разойтись.

[Geo]

Сложные гипотезы, например, существование разумного творца или того, что мы находимся в симуляции, требуют очень много допущений

Чего?! Каких допущений?
Принципы строения мира случайны или за ними стоит какой-то смыл, которого мы не понимаем. В чем разница? Почем второе сложнее первого?

Именно поэтому оголтелый патриотизм ничем не лучше религиозного фанатизма. Любой фанатизм плох, жесток и нетолерантен.

Как и воинствующий атеизм
А еще... мысль вы не поняли. Бывают ситуации, когда нужны определенным образом повлиять на сознание людей, чтобы направить их в нужное русло. И использовать для этого можно не только религию, а что угодно. Хоть историю, хоть физику с математикой (если получится). Но никто не будет судить о полезности математики на основании высказываний отдельных личностей, сделанных в определенное время для определенного круга людей с целью получить определенный результат.

[add]

По поводу херни, которую можно нарыть в священных книгах. Такую же херню можно нарыть и  не священных источниках. Из того, что навскидку в голову приходит

Забыл классическое "Хороший индеец -- мертвый индеец"
Кстати, тут никакого патриотизма и в помине нет

[Бигби]

Чего?! Каких допущений?
Принципы строения мира случайны или за ними стоит какой-то смыл, которого мы не понимаем. В чем разница? Почем второе сложнее первого?

Если за миром стоит разумный замысел, то его сотворил некто. Этот некто должен существовать для этой гипотезы. Необходимые допущения:
1) Творец обладает возможностями для сотворения мира, следовательно, нужно предположить существование огромного источника энергии, необходимого для этого. Гипотеза, предполагающая отсутствие внешнего творца, не требует этого допущения.
2) Творец существует вне вселенной, следовательно, нужно предположить наличие некого "места вне вселенной" или аналога. Гипотеза, предполагающая отсутствие внешнего творца, не требует этого допущения.
3) Творец либо появился каким-либо образом, либо существует вне времени. Нужны дополнительные гипотезы, объясняющие его появление либо возможность существования вне времени.Гипотеза, предполагающая отсутствие внешнего творца, не требует этого допущения.
Таких допущений нужно сделать довольно много, а, значит, гипотеза разумного творения в соответствии с байесовской теорией вероятности должна штрафоваться. Вообще говоря, это на простых примерах объясняет Докинз.
А вот здесь вы можете отыскать обсуждение, где эта тема очень подробно раскрывается.

А еще... мысль вы не поняли. Бывают ситуации, когда нужны определенным образом повлиять на сознание людей, чтобы направить их в нужное русло. И использовать для этого можно не только религию, а что угодно. Хоть историю, хоть физику с математикой (если получится). Но никто не будет судить о полезности математики на основании высказываний отдельных личностей, сделанных в определенное время для определенного круга людей с целью получить определенный результат.

Проблема в том, что написанное в религиозных догматах было актуально как полезное влияние в довольно древние времена. Поэтому люди, живущие в наше время и выполняющие при этом предписания, написанные для пустынных кочевников, вызывают недоумение. А вообще, сама идея о том, что на людей нужно влиять, загоняя их, как скот, в нужном направлении любыми средствами, должна быть отвратительна любому мыслящему человеку, ящитаю.

Забыл классическое "Хороший индеец -- мертвый индеец"
Кстати, тут никакого патриотизма и в помине нет

Я никак не возьму в толк, какая связь между нетолерантными вещами в священных книгах и нетолерантных высказываниях других людей. Окей, кроме верующих есть и другие нетолерантные люди. И что?

Как и воинствующий атеизм

Я не воинствующий атеист, я не трогаю верующих, просто не люблю их. Вообще, этот термин ужасен. Как только кто-то развяжет войну во имя атеизма или убьет кого-то во имя Оккама или Поппера - сразу можете смело мне этим в лицо тыкать. Вот тогда это воинствующий атеизм. Кстати, призывов убить всех верующих я не слышал ни разу, а вот резать богохульников - сколько угодно.

[dominatrix]

Находясь внутри системы мы не сможем этого ни доказать, ни опровергнуть. А только принять на веру.

В случае всемогущего бога-творца, способного сделать с миром абсолютно всё, что захочет, мир сразу становится хер знает чем. У него больше нет законов. Творец может всё, мы помним? И даже если он создал наш мир пять минут назад с ложными воспоминаниями о миллионах прошлых лет, то для нас этот мир будет неотличим от того, который был бы создан миллионы лет назад. Как в таких условиях можно пытаться верить во что-то вообще?

Ваша аргументация годится против того понимания Бога, которого высмеивали карикатур Эффеля и "Божественная комедия" Образцова. Но никто уже не говорит, про старичка с нимбом: сидящего на облаке, а аргументация осталась прежней.

Правда? Понимание бога якобы изменилось, но по мнению служителей культа этот бог всё еще ожидает от своих сторонников служения по правилам всё той же устаревшей за века херни. Почему так?

[Котозмей]

Но меня вот беспокоят намеки мужа автора. Те, что насчет сидения дома и т.д. Если мужик начнет и жену пытаться переделать под нового себя, то, видимо, придется разойтись.

Какие намеки? В истории их нет.