spb.kp.ru - Принудительная стерилизация

[ZloeAloe]

Самое интернет, что даунов-то в большинстве случаев стерилизовать не надо, сами стерильны, исключений минимум. А либидо этим не контролируется.

[dominatrix]

даунов-то в большинстве случаев стерилизовать не надо, сами стерильны

Мужики стерильны, а вот женские особи в половине случаев вполне фертильны.

[Infovalenok]

Х*япки. Тебя бл*дь спросить забыла, что мне высказывать и как, чтобы не ранить ничьей душевной организации.

Ну господи,хочешь выглядеть неадекватной скандальной теткой - выгляди ¯\_(ツ)_/¯

Есть общечеловеческие права, и их нарушение ничем не оправдано.
Отчего-то плохо выполнять свои опекунские обязанности можно, и этим же плохим исполнением, оказывается, нужно оправдать калечащую другого человека операцию.

Бла-бла-бла.
Я тебе описала не твои влажные фантазии, а реальность. Расскажи же мне, как в этой реальности хорошо выполнять свои опекунские обязанности, не подвергая другого человека калечащей операции?

И в целом я считаю неправильным стерилизовать кого бы то ни было.
И делить людей на полноценных и нет тоже. Вот так начнешь, а потом кто знает, кто покажется властям неполноценным? Так и до мира а-ля "Рассказ служанки", где половые органы принадлежат государству, недалеко.

А какое вы предлагаете решение?

[Arctic]

А какое вы предлагаете решение?

Ээ, следить за родственником с инвалидностью, рассмотреть варианты контрацепции, включая спираль, пластыри, давать ОК вместе с другими лекарствами? Я что-то даже не понимаю вопрос. Представьте, что у вас бабушка в деменции и она уходит сама из дома, забывает адрес и теряется. Нормально привязать ее к кровати веревкой? Или может быть есть другие способы?

Вот первые же ссылки на английском: стерилизация без ведома или понимания пациента - нарушение прав человека.

The website of the nonprofit organization Human Rights Watch describes “forced sterilization” and “coerced sterilization”:

“Forced sterilization occurs when a person is sterilized after expressly refusing the procedure, without her knowledge or is not given an opportunity to provide consent. Coerced sterilization occurs when financial or other incentives, misinformation, or intimidation tactics are used to compel an individual to undergo the procedure. Women with disabilities are particularly vulnerable to forced sterilizations performed under the auspices of legitimate medical care or the consent of others in their name.“

[dominatrix]

А чем постоянная принудительная контрацепция отличается от стерилизации? И что делать, если контрацепция по какой-то причине не удалась?

[Morbid angel]

Не обязательно быть полным неадекватом, чтобы не смочь воспитать ребенка. Например, если ты сам ребёнок.
Ну я поняла позицию "гуманистов". По мне, это тот же фашизм по отношению к детям (в первую очередь), да и к больным женщинам тоже.
Да, в идеальном мире у каждого УО есть свой сильный и здоровый опекун с непререкаемым авторитетом, который не позволит подопечной забеременеть. Жаль, что это не так.
Арктик, а если женщине нельзя гормоны, можно ее привязать к кровати, чтобы она ни с кем не переспала, пока ты вышел в туалет? Зато не стерилизация.

[Infovalenok]

Ээ, следить за родственником с инвалидностью, рассмотреть варианты контрацепции, включая спираль, пластыри, давать ОК вместе с другими лекарствами? Я что-то даже не понимаю вопрос. Представьте, что у вас бабушка в деменции и она уходит сама из дома, забывает адрес и теряется. Нормально привязать ее к кровати веревкой? Или может быть есть другие способы?

Спираль под общим наркозом? Или как вы ее предлагаете ставить? А ставить спираль с применением насилия - это не нарушение прав человека?
Таблетки рекомендуют использовать с регулярным контролем тестами на беременность, ну и плюс там есть достаточное количество нюансов, которые продалбливают дееспособные женщины, а уж инвалиды и подавно. Пластырь снимается.
Имплант разве что вариант, но я не знаю, насколько он эффективен.

Как следить за родственником с инвалидностью в ситуации, которую я описала? У нас есть взрослая инвалид, сильная, с высоким либидо, есть ее мать и есть нищенская пенсия по инвалидности. Что вы предлагаете делать в такой ситуации матери инвалида?
Ограничение передвижения - кстати тоже нарушение прав человека, поэтому получается, что запереть инвалида, когда он хочет бурогозить, или сдать в интернат - это тоже нарушение прав человека.

Опять же с бабушкой в деменции: вот у нас есть бабушка, и есть ее дочь, дочь получает среднюю зарплату по городу. Что вы предлагаете делать? Сидеть с бабушкой 24/7 и сдохнуть с голода? Нанять сиделку, отдавать ей всю зарплату и сдохнуть с голода? Отдать бабулю с государственный дом престарелых, где ее быстренько угробят? Какой хороший вариант-то?

Ох ты ж бл*дь.
То есть дееспособный опекун не может выполнять свои обязанности, и это норм. Это стандарт, непреложный критерий, и у опекуна лапки.
И чтобы ему помочь, другого человека надо искалечить, а то реальность такова, что у опекуна лапки.
А исполнение опекуном обязанностей - это влажные фантазии неадекватной тетки. О как.

Да, потому что ты несешь оторванную от реальности куйню на уровне "если нет хлеба - пусть едят пирожные". Если есть какие-то реальные предложения или адекватные мысли - велкам в дискуссию, если хочется просто лапками помахать и погундеть, какие тут все фашисты - ну гунди, у нас свободная страна.

[Снусмумрик]

Есть общечеловеческие права, и их нарушение ничем не оправдано.

С каких пор право размножаться входит в общечеловеческие права? И да, а у детей этих уошек есть какие-то права? Право на достойную жизнь, там, на качественный уход, содержание, воспитание? Или кто должен эти права детям уошек обеспечивать, пока уошка трахается?

Вот не перестану удивляться. Про ребенка из детдома тут уже сказали. Но даже просто так права на вождение или лицензию на оружие не получить, не собрав бумажек. И что-то никто не орет, что это фашизм. А может слепые тоже хотят водить, а шизофреники - иметь коллекцию оружия? А чтобы родить ребенка, значит, вообще ничего не требуется, кроме рабочей письки. И плевать, как там этот ребенок будет жить, главное - уошка свое "общечеловеческое право" реализовала. Отдать бы всех этих детей на воспитание таким вот Сансет, а то добренькими за чужой счет быть больно удобно.

[Arctic]

А чем постоянная принудительная контрацепция отличается от стерилизации? И что делать, если контрацепция по какой-то причине не удалась?

Думаю, тут тоже можно порассуждать об этике: в зависимости от типа контрацепции, уровня понимания человеком ситуации и уровня принудительности (тут в теме как-то все виды mental disability записали в полные неадекваты). Но в любом случае, применение контрацепции - это менее калечащая процедура, чем стерилизация, и контрацепцию легко остановить.

Арктик, а если женщине нельзя гормоны, можно ее привязать к кровати, чтобы она ни с кем не переспала, пока ты вышел в туалет? Зато не стерилизация.

А как это вообще работает: женщина живет в квартире с опекуном (например, матерью), и там же постоянно толпятся мужики, желающие с ней переспать? Или она таскает ключ и убегает к мужикам, прям только мать отошла? Ну опять же, поставьте на место женщины дементную бабушку (они тоже склонны убегать, а еще устраивать пожары и потопы) и смотрите, как выглядят варианты.

Опять же с бабушкой в деменции: вот у нас есть бабушка, и есть ее дочь, дочь получает среднюю зарплату по городу. Что вы предлагаете делать? Сидеть с бабушкой 24/7 и сдохнуть с голода? Нанять сиделку, отдавать ей всю зарплату и сдохнуть с голода? Отдать бабулю с государственный дом престарелых, где ее быстренько угробят? Какой хороший вариант-то?

Ну да, вообще это корень проблемы - у нас очень мало опций и для пожилых людей с деменцией, и для людей с инвалидностью, их целиком и полностью валят на семьи. В такой ситуации получается, что условная дочь от безысходности и безденежья выбирает аморальный и калечащий другого человека вариант. Но я не понимаю уже, в чем ваш аргумент. Таких людей жаль, но ведь это не делает ситуацию правильной и нормальной. Можно найти много других примеров, где люди, попавшие в безвыходную ситуацию, делают очень неприятные вещи, ну да.

[Morbid angel]

Думаю, тут тоже можно порассуждать об этике: в зависимости от типа контрацепции, уровня понимания человеком ситуации и уровня принудительности (тут в теме как-то все виды mental disability записали в полные неадекваты). Но в любом случае, применение контрацепции - это менее калечащая процедура, чем стерилизация, и контрацепцию легко остановить.

Зачем может понадобиться останавливать контрацепцию? Только если найдется лекарство от умственной отсталости и женщина восстанавливает все свои права. Да, конечно, в таком случае можно говорить о калечащей процедуре.
Спираль, кстати, ставится под седацией, но это дорого все.

Арктик, а если женщине нельзя гормоны, можно ее привязать к кровати, чтобы она ни с кем не переспала, пока ты вышел в туалет? Зато не стерилизация.

А как это вообще работает: женщина живет в квартире с опекуном (например, матерью), и там же постоянно толпятся мужики, желающие с ней переспать? Или она таскает ключ и убегает к мужикам, прям только мать отошла? Ну опять же, поставьте на место женщины дементную бабушку (они тоже склонны убегать, а еще устраивать пожары и потопы) и смотрите, как выглядят варианты.

Например, женщина живет в интернате. Если ваша бабушка дементная все еще может залететь и сбегает к соседу-алкашу, тоже не надо лишать ее этого "права"?

[Джигурнет]

Надо соседа всякого лишить. Это разве не изнасилование? Какого черта вообще в вопросе беременности недееспособных упор на стерилизацию, а не то что их трахать нельзя?

[dominatrix]

Но в любом случае, применение контрацепции - это менее калечащая процедура, чем стерилизация, и контрацепцию легко остановить.

Стерилизация как операция куда менее вредна, чем постоянное применение  гормональной контрацепции, ИМХО. И вы не ответили на вопрос - что делать опекуну, если контрацепция не удалась? А главное, кому и зачем может понадобиться размножать пожизненно недееспособную особь?

Какого черта вообще в вопросе беременности недееспособных упор на стерилизацию, а не то что их трахать нельзя?

Зато трахаться им можно.

[Morbid angel]

Надо соседа всякого лишить. Это разве не изнасилование? Какого черта вообще в вопросе беременности недееспособных упор на стерилизацию, а не то что их трахать нельзя?

Нельзя, да. Хотя я не уверена, не читала нормативку.  А кому легче от того, что алкаша накажут?
А если дева найдет себе в каком-нибудь развивающем центре кавалера с УО?

Я задумалась, насколько гуманно лишать взрослого человека секса? С одной стороны, там не может быть адекватного согласия и понимания, а с другой- потребность есть. Тут хз.

[Shinji]

А как это вообще работает: женщина живет в квартире с опекуном (например, матерью), и там же постоянно толпятся мужики, желающие с ней переспать? Или она таскает ключ и убегает к мужикам, прям только мать отошла?

ну примерно так оно и работает, к сожалению. в мелких городках/поселках все местные маргиналы  и просто конченые будут знать, что в таком-то доме проживает уо, которую можно везде всегда и забесплатно.
и по сути любой её выход на улицу может закончиться половым актом. многих ещё и спаивают. многих подговаривают открыть дверь, когда матери нету дома, и в итоге та приходит домой в бомжатник где бухает несколько незнакомых мужиков и счастливая доча.
даже на кмп пару таких историй приносили, я помню.

[Arctic]

Кстати, я сейчас, пока искала про стерилизацию, нашла инфу (довольно старую, правда) о том, что проводились попытки изменить генный рисунок человека и таким образом убрать синдром Дауна. Так что, может быть, в будущем мы что-то такое и увидим...
https://www.npr.org/transcripts/203047251?t=1618909989996

Насчет интернатов - ну там-то как раз проще обеспечить безопасность пациентов за счет разделения мужского и женского отделений, использования той же контрацепции, большего внимания персонала. Понятно, что в России это не делается, я читала довольно много про наши ПНИ. Но это же как сказать, что раз у нас в тюрьмах никого не лечат и ужасные условия, так и надо продолжать, а то что они - нормального отношения хотят?

И вы не ответили на вопрос - что делать опекуну, если контрацепция не удалась?

Не удалась - т.е. произошла беременность, несмотря на все предосторожности?
Ну, разбираться с беременностью, как если бы это была дочь-подросток, например. Или что предполагается ответить: раз от контрацепции бывают факапы, давайте калечить людей?
Почитаю потом подробнее, как такие ситуации адресуются в других странах.

[Kelin]

А что негуманно в лишении секса?
Или вы все стали поклонниками инцелов? Они тоже орут, что секс это жизненно важная потребность.

Вроде как секс пока не стал тем, без чего жить невозможно.

[Morbid angel]

А что негуманно в лишении секса?
Или вы все стали поклонниками инцелов? Они тоже орут, что секс это жизненно важная потребность.

Вроде как секс пока не стал тем, без чего жить невозможно.

Ну некоторые девушки и юноши с уо не лишены эмоций и обычных человеческих чувств. Им хочется любви и дружбы, они могут встречаться, ухаживать друг за другом. Почему мы считаем, что они не могут заниматься сексом?
Если они могут работать на простой работе и хотя бы частично обслуживать себя в быту?

[Infovalenok]

Но я не понимаю уже, в чем ваш аргумент.

Мой аргумент в том, что легко быть за все хорошее и против всего плохого, только с реальностью это мало стыкуется.

Насчет интернатов - ну там-то как раз проще обеспечить безопасность пациентов за счет разделения мужского и женского отделений, использования той же контрацепции, большего внимания персонала.

Ахахах, нет.
Если только их не запирать, что, сюрприз, тоже попрание прав человека. В Сергиево-посадском интернате для лиц со сложеной структурой дефекта (нередко генетически обусловленном) нам как раз рассказывали, что инвалиды легко и просто сбегают, чтобы потрахаться. И вот почему-то люди, которые годами занимаются с инвалидами, не видели целесообразности в регулярном применении контрацепции, а в перевязке труб видели.

Ну, разбираться с беременностью, как если бы это была дочь-подросток, например.

Ну то есть принудительная стерилизация - это ужас-ужас, а принудительный аборт - правильно и гуманно?

[Arctic]

Э, где принудительный аборт?
Представьте, что у человека есть дочь, которая в один прекрасный момент беременеет от насильника. Или просто беременеет, вот так получилось.
Что с ней надо делать? Принудительно абортировать ребенка? И ее саму стерилизовать после этого, ибо нефиг? А если так проще родителю, потому что у него трудная жизнь и две работы, и вообще он бедный, плак-плак?

[Morbid angel]

Э, где принудительный аборт?
Представьте, что у человека есть дочь, которая в один прекрасный момент беременеет от насильника. Или просто беременеет, вот так получилось.
Что с ней надо делать? Принудительно абортировать ребенка? И ее саму стерилизовать после этого, ибо нефиг? А если так проще родителю, потому что у него трудная жизнь и две работы, и вообще он бедный, плак-плак?

Вот только дочери лет 8 и она никогда не вырастет
Конечно принудительно абортировать, а как? Родитель отвечает за своего ребёнка и до 14 лет (вроде) может не учитывать мнение девочки об аборте.

[dominatrix]

Как я понимаю, решать рожать будет одна, а вторая просто первой докуя должна до бесконечности?
Причем не факт, что родившая дева захочет о ребенке заботиться.

[Kaktus]

Э, где принудительный аборт?
Представьте, что у человека есть дочь, которая в один прекрасный момент беременеет от насильника. Или просто беременеет, вот так получилось.
Что с ней надо делать? Принудительно абортировать ребенка? И ее саму стерилизовать после этого, ибо нефиг? А если так проще родителю, потому что у него трудная жизнь и две работы, и вообще он бедный, плак-плак?

А что вы предлагаете? Пусть рожает такого же инвалида? И хорошо, если роды перенесет еще =/

[Nicole White]

Вот первые же ссылки на английском: стерилизация без ведома или понимания пациента - нарушение прав человека.

Речь идет о случаях, когда у пациента понимание процесса и последствий на уровни кошки. Опа, весна, ух ты, кот, у-ля-ля, потрахались, зашибись, а теперь еще и котята! И никакой причинно-следственной связи.

[Infovalenok]

Э, где принудительный аборт?
Представьте, что у человека есть дочь, которая в один прекрасный момент беременеет от насильника. Или просто беременеет, вот так получилось.
Что с ней надо делать? Принудительно абортировать ребенка? И ее саму стерилизовать после этого, ибо нефиг? А если так проще родителю, потому что у него трудная жизнь и две работы, и вообще он бедный, плак-плак?

А теперь представьте, что дочери вечно 12 (в лучшем случае) и она постоянно беременна от насильника. За ребенком она ухаживать не в состоянии.

[Рыжая ведьма]

А бесконечные аборты это как?
А если гормональная контрацепция невозможна?

Стерилизация права нарушает, а аборт? То есть не дать рожать 1 раз методом стерилизации, если человек не в состоянии понять что это значит это нарушение прав, а постоянное лишение возможности родить методом абортов это ок?
Или нужно чтоб вынашивала и рожала? А это не нарушение прав? Она ж не в состоянии принять осознанного решения рожать или не рожать?

[Loy Yver]

Надо соседа всякого лишить. Это разве не изнасилование? Какого черта вообще в вопросе беременности недееспособных упор на стерилизацию, а не то что их трахать нельзя?

Не в вопросе беременности, а в вопросе половой неприкосновенности как самих недееспособных, так и самими недееспособными. А то от дискуссии такое ощудение, что недееспособными умственно отсталыми бывают только женщины.

[Кошара]

Насчет интернатов - ну там-то как раз проще обеспечить безопасность пациентов за счет разделения мужского и женского отделений, использования той же контрацепции, большего внимания персонала.

В истории моей знакомой о том и шла речь, что проблемы начинаются, когда интернат превращается из организации со строгим (читай тюремным) режимом, где отдельно палата мальчиков, отдельно девочек, прогулки по очереди, досуг по очереди, в совеременное заведение с соблюдением прав человека и мероприятиями по социализации. Т.е. общим досугом, попытками устроить подопечных на работу и пр. и пр.
Что страшнее - жить взаперти без шанса на социализацию или стерилизация?
Что вреднее многократные аборты или стерилизация?
Чем отличается пожизненная контрацепция от стерилизации? (а, это уже спрашивали, но ответа не получили)

[CynicalCreature]

А если дева найдет себе в каком-нибудь развивающем центре кавалера с УО?

Собственно, пример такого - на первой странице темы. Он с УО, она с УО.

[Рыжая ведьма]

Опекун не вправе принять решение о стерилизации - это нарушение прав
А вот меня нельзя пичкать лекарствами против моей воли, а опекун пичкающей таблетками нарушает права опекаемого?

А разрешить опекаемому рожать, это не использование его опекуном в качестве инкубатора? Не распоряжение его половыми органами? не нарушение его прав?

Недееспособный не в состоянии принимать решения за себя и решения в том числе медицинские за него принимает опекун.
Если опекун вправе решать скажем оперировать его (риск смерти 60%) или оставить так (помрет, но позже и в муках) почему он не в праве решать стерилизовать опекаемого иил нет?

Надо соседа всякого лишить. Это разве не изнасилование? Какого черта вообще в вопросе беременности недееспособных упор на стерилизацию, а не то что их трахать нельзя?

Не в вопросе беременности, а в вопросе половой неприкосновенности как самих недееспособных, так и самими недееспособными. А то от дискуссии такое ощудение, что недееспособными умственно отсталыми бывают только женщины.

просто проблемы разные имхо
стерилизация женщины избавляет от последствий, но как это помешает ей бегать *баться, а маргиналам ее *бать?
стерилизация мужчины в общем и в целом также избавляет от детей (но тут вопорс в том что эти дети традиционно меньшая проблема для опекуна), но не от того что он будет жаждать *бать все что движется, разве нет?

Собственно если вопрос в половом влечении то речь должна идти о кастрации.

[Kelin]

А если мужчина с УО  натрахает пару-тройку детей, кто должен платить алименты?