meduza.io - Суд в Польше запретил аборты из-за неизлечимой болезни плода

[Shinji]

вангую, они со своими запретами абортов довыступаются, и будет как в Корее, где женщины отказываются вступать в отношения с мужчинами, потому что ну нахер такие проблемы.
дальше что будут делать, рассказывать женщинам, что встречаться с мужчинами надо обязательно, иначе неженщына и ыгаистька, при этом у мужиков как у равноправных бытовых партнеров по-прежнему будет нулевая презентация? ну удачи.

[Pectorin]

Не забеременеет да, а вот нежеланных детей мужики вполне растят.

Важно другое: даже если женщина растит нежеланного ребенка, в подавляющем большинстве случаев этот ребенок от нее. Нежаланный, но хотя бы свой.

[Из мышеловки]

Но, но мужик не растит нагулянного стервой-бабой ребенка в собственном теле...

[Снусмумрик]

Не забеременеет да, а вот нежеланных детей мужики вполне растят.

Да, по многомиллиардной задолженности по алиментам это заметно. Да и то, что мужик присутствует рядом с ребенком, не означает, что он его растит. Растят детей - и желанных, и нежеланных - в большинстве случаев женщины. Если мужик остается в семье с нежеланным ребенком, а не уходит, то значит, ему это чем-то выгодно.

вангую, они со своими запретами абортов довыступаются, и будет как в Корее, где женщины отказываются вступать в отношения с мужчинами, потому что ну нахер такие проблемы.

Сомневаюсь. Не знаю, как в Корее, а у нас по-прежнему огромное количество патриархально настроенных женщин, для которых главное в жизни - замуж и родить. Да и предрассудками насчет абортов многие страдают. Боюсь, что несмотря ни на какие запреты куча женщин продолжит обслуживать мужиков и рожать.

[Elf78]

Когда церковь лезет без мыла везде, включая чужие тела, влезть в церковь в ответ я лично считаю нормальным. Другое дело, что толку от этого нет никакого, к сожалению.

Право высказывать мнение зависит от религиозной конфессии или ее отсутствия?

Да, по многомиллиардной задолженности по алиментам это заметно.

А  по поголовью брошенных детей заметно, как нежеланных растят женщины  

Да и то, что мужик присутствует рядом с ребенком, не означает, что он его растит. Растят детей - и желанных, и нежеланных - в большинстве случаев женщины. Если мужик остается в семье с нежеланным ребенком, а не уходит, то значит, ему это чем-то выгодно.

Женщина с нежеланным ребенком - растит и героиня, мужчина с нежеланным ребенком - мудак, которому выгодно. Какие еще двойные стандарты?

Важно другое: даже если женщина растит нежеланного ребенка, в подавляющем большинстве случаев этот ребенок от нее. Нежаланный, но хотя бы свой.

Хз, кому и зачем это важно.

[Из мышеловки]

Право высказывать мнение зависит от религиозной конфессии или ее отсутствия?

Эльф, давай сразу обозначим, у нас недопонимание или ты докопался? От этого зависит вектор дискуссии)
Высказывать мнение может кто угодно кому угодно, получит по роже - судьба такая. Вот только церковь не высказывает свое мнение, а навязывает, обязывает, запрещает... мне правда нужно продолжать?

[Elf78]

Эльф, давай сразу обозначим, у нас недопонимание или ты докопался? От этого зависит вектор дискуссии)
Высказывать мнение может кто угодно кому угодно, получит по роже - судьба такая. Вот только церковь не высказывает свое мнение, а навязывает, обязывает, запрещает... мне правда нужно продолжать?

У церкви нет правов кого-то обязывать и что-то запрещать. А высказывать мнение о необходимости что-то запретить - есть. Причем, и у церкви, и у тебя.

[Из мышеловки]

У церкви нет правов кого-то обязывать и что-то запрещать.

Шутка года.
Я не знаю, как у вас там, но в России у нее это право есть. В школы они влезли (хотя воскресные школы и православные гимназии существуют в количестве). В женские консультации они влезли. В политику они тоже влезли по самые уши (напоминаю, довольно долго за права детей отвечала натуральная попадья).
При этом если я сейчас в соцсети напишу "попы козлы", я с хорошим шансом встряну как минимум на штраф. Атеистов обзывают еще и не так и это спускают на тормозах, так что право высказываться у нас с церковью сильно отличается.

Вообще довольно странное, уж извини, высказывание по поводу "у церкви нет права запрещать" в теме, посвященной запрету абортов по уважительнейшей причине, потому что церковь это продавила.

[Elf78]

Я не знаю, как у вас там, но в России у нее это право есть.

Можно примеры обязательных к исполнению документов за подписью патриарха или местных епископов?

В школы они влезли (хотя воскресные школы и православные гимназии существуют в количестве). В женские консультации они влезли. В политику они тоже влезли по самые уши (напоминаю, довольно долго за права детей отвечала натуральная попадья).

Повторяю вопрос:

Право высказывать мнение зависит от религиозной конфессии или ее отсутствия?

Какой закон запрещает отвечать за права детей, будучи супругой/м кого бы то ни было?

[Из мышеловки]

Можно примеры обязательных к исполнению документов за подписью патриарха или местных епископов?

Вторая ссылка в гугле (первая на пикабу, ну ее). https://www.nn.ru/text/world/2015/06/19/26197962/
Восьмая ссылка в гугле (иронично, что на сайт журнала "Фома" антивирус орет и не пускает, атеист этакий). https://news2.ru/story/140455/


И еще вкусного нашла (болд мой).

К сожалению, мне не получилось найти информацию по православным женским консультациям. Это печальный признак. Попробуйте обратиться в Патриаршую комиссию по вопросам семьи, защиты материнства и детства. Может быть, там Вам смогут помочь.

Стоит, конечно, задуматься еще вот о чем. Если все верующие врачи уйдут из сферы гинекологии, тогда количество абортов, несомненно, увеличится. Если есть такая возможность, хорошо было бы, оставаясь на прежней работе, всеми силами отговаривать женщин от детоубийства.

Православные женские консультации для желающих того пациенток и верующих врачей - это хорошо, надо создать, как бы говорит нам священник. Но и остальным мы мешать продолжим.

https://foma.ru/ssushhestvuyut-li-pravoslavnyie-zhenskie-konsultatsii.html - здесь.

[Снусмумрик]

А  по поголовью брошенных детей заметно, как нежеланных растят женщины  

Ну да, ведь эти дети от женщин родились почкованием, отцов у них не было. Давай признаем, что брошенные дети потому и брошенные, что их бросили оба родителя, а не только мать.

Женщина с нежеланным ребенком - растит и героиня

Где ты это у меня вычитал? Но ты будешь спорить, что женщины в целом реже бросают своих детей, даже если те нежеланные? Что мужику при прочих равных куда проще бросить своего ребенка и жить дальше как ни в чем не бывало? Что общество по-разному относится к матери, бросившей ребенка, и к отцу, поступившему так же?

Можно примеры обязательных к исполнению документов за подписью патриарха или местных епископов?

Тебе десять лет? Ты реально веришь в то, что силу имеет только то, что на бумаге написано?

[CynicalCreature]

В Вайоминге запретили назначать, производить, продавать и распространять таблетки для медикаментозных абортов. Пользоваться не запретили.

[Shinji]

Сомневаюсь. Не знаю, как в Корее, а у нас по-прежнему огромное количество патриархально настроенных женщин, для которых главное в жизни - замуж и родить. Да и предрассудками насчет абортов многие страдают. Боюсь, что несмотря ни на какие запреты куча женщин продолжит обслуживать мужиков и рожать.

так в том и прикол, что Корея ещё более патриархальная. там аборты в начале десятых только разрешили.

[Elf78]

Вторая ссылка в гугле (первая на пикабу, ну ее). https://www.nn.ru/text/world/2015/06/19/26197962/

Восьмая ссылка в гугле (иронично, что на сайт журнала "Фома" антивирус орет и не пускает, атеист этакий). https://news2.ru/story/140455/

И? Какое решение церковного органа обязательно к исполнению кем?

Ну да, ведь эти дети от женщин родились почкованием, отцов у них не было. Давай признаем, что брошенные дети потому и брошенные, что их бросили оба родителя, а не только мать.

Именно - два родителя, а не только отец.

Но ты будешь спорить, что женщины в целом реже бросают своих детей, даже если те нежеланные?

А почему я не должен с этим спорить? Женщины реже бросают детей в целом, это да, но как определить, сколько из них нежеланных? Предложи методику подсчета.

Тебе десять лет? Ты реально веришь в то, что силу имеет только то, что на бумаге написано?

Ок, каким образом, что и кому запрещает церковь?

[Астрид]

Я снова на Плутон

В Польше отказали в аборте 14-летней девочке, которую изнасиловал ее дядя
Врачи сослались на то, что прерывание беременности противоречит их убеждениям14-летней девочке с интеллектуальными нарушениями, которая живет в небольшом городе в Подляском воеводстве (расположено на северо-востоке Польши, на границе с Беларусью и Литвой), отказались делать аборт в местных больницах — несмотря на то, что девочка забеременела после того, как ее изнасиловал собственный дядя. Об этой истории 20 января рассказал Фонд женщин и планирования семьи (FEDER) — польская неправительственная организация, которая отстаивает репродуктивные права женщин.

По информации FEDER, пострадавшая девочка никому не сказала об изнасиловании и не осознавала, что забеременела. Когда о случившемся узнала ее тетя, она попыталась помочь ей сделать аборт. В Польше, несмотря на практически полный запрет абортов, в случае изнасилования можно легально прервать беременность на сроке до 12 недель. Для этого нужна справка из прокуратуры о том, что с высокой долей вероятности беременность наступила в результате преступления.

Тетя девочки получила необходимую справку, но даже с ней в местных больницах отказались проводить аборт. Там сослались на оговорку о совести, которая позволяет врачу отказаться от прерывания беременности, если это противоречит его убеждениям. «Тетя [девочки] рассказала нам, что с ними обращались жестоко и бесчеловечно: „Не здесь, уходите. Мы не знаем, где [можно прервать беременность]. Это не наше дело“», — так в FEDER описали ответы медработников.

После этого тетя и обратилась в FEDER. Организация помогла пострадавшей девочке сделать аборт в Варшаве. Процедура прошла без осложнений, а девочка уже вернулась домой.

FEDER призвала власти Польши немедленно отменить оговорку о совести — она позволяет медработникам отказаться от прерывания беременности, даже если оно легально. По закону оговорку о совести могут применять только отдельные специалисты, а не целые организации, а в случае ее применения пациентку должны направить к другому врачу или в другое учреждение, где ей сделают аборт. Но на практике — в том числе в случае с девочкой, которая подверглась сексуализированному насилию, — этого не происходит, констатировала организация:

Это приводит к тому, что женщинам, которые нуждаются в аборте, приходится ездить по Польше из больницы в больницу в поисках врача, искать помощи за границей, действовать самостоятельно. Речь идет о женщинах и девушках, чье здоровье находится в опасности, которые пережили насилие, которые боятся нежелательной беременности. В системе общественного здравоохранения не может быть места оговорке о совести. Мировоззрение врачей не должно стоять выше здоровья, безопасности и достоинства женщин.

Польские чиновники подтвердили, что в истории с девочкой, по всей видимости, был нарушен закон. В министерстве здравоохранения начали проверку, а глава ведомства Адам Недзельский заявил: «Здесь наш ответ однозначен — такое поведение недопустимо». Уполномоченный по правам человека в Польше Мартин Вёнцек попросил Минздрав уточнить правила применения оговорки о совести, чтобы пациенткам при отказе в процедуре сообщали, где еще им могут сделать аборт. О намерении внести поправки, касающиеся оговорки, заявили и в оппозиционной Гражданской коалиции. Там отметили, что польские врачи меньше заботятся о пациентках, потому что «боятся прокурора, ксендза и политиков из [правящей консервативной партии] „Право и справедливость“».

В Польше действует одно из самых жестких антиабортных законодательств в Европе. С 1993 до 2021 года там разрешалось делать аборт, если женщина была изнасилована, если беременность угрожала ее здоровью или жизни, а также если у плода была неизлечимая патология. Именно патология плода была основанием для абсолютного большинства абортов в стране, но с конца января 2021 года аборты по этой причине в Польше запрещены. Так решил Конституционный суд — несмотря на массовые протесты. С тех пор в стране получили резонанс истории нескольких женщин, умерших, по словам родственников, из-за того, что врачи медлили с прерыванием беременности (за незаконный аборт в Польше наказывают медицинских работников, а не женщину, обратившуюся за прерыванием беременности).

По данным FEDER, в 2019 году в польских больницах провели 1110 абортов, в основном по причине неизлечимой патологии плода. Однако в 2021 году, после вступления в силу решения Конституционного суда, в больницах по всей стране сделали лишь 32 аборта — меньше, чем когда-либо с момента введения ограничений на аборты в 1993 году. Как утверждают в FEDER, на самом деле абортов проводится гораздо больше, но больницы опасаются проверок и не указывают их в статистике, называя, например, выкидышами. Кроме того, женщины прерывают беременность, не обращаясь к польским врачам, — медикаментозным способом или за границей (в обоих случаях помощь готовы оказать профильные правозащитные группы). Предполагается, что в реальности жительницы Польши делают 100 тысяч абортов ежегодно.

https://meduza.io/feature/2023/01/31/v-polshe-otkazali-v-aborte-14-letney-devochke-kotoruyu-iznasiloval-ee-dyadya-vrachi-soslalis-na-to-chto-preryvanie-beremennosti-protivorechit-ih-ubezhdeniyam

[Neika]

так это тут последние страницы и обсуждали

[TataLy]

Делают жительницы Польши все спокойно. Идут к частному врачу, платят 300 злотых и все прекрасно. Кто живет возле границ Чехии, Германии, Беларуси и Украины едут к соседям и делают там. А то, что в СМИ рассказывают, пи*деж для бедных.

[Мошка в янтаре]

Делают жительницы Польши все спокойно. Идут к частному врачу, платят 300 злотых и все прекрасно. Кто живет возле границ Чехии, Германии, Беларуси и Украины едут к соседям и делают там. А то, что в СМИ рассказывают, пи*деж для бедных.

То есть законодательства такого нет? Или вы частный случай, который вам известен распространяете на всю страну? И вопрос в том, что если нет 300 злотых или на поездку в другую страну, то пусть бедные не пистят и рожают?

[TataLy]

То есть законодательства такого нет? Или вы частный случай, который вам известен распространяете на всю страну? И вопрос в том, что если нет 300 злотых или на поездку в другую страну, то пусть бедные не пистят и рожают?

Конечно законодательство есть, да и врачи, как выше написано, могут отказать и сослаться на совесть. Только вот в жизни все немного иначе, или вы и правда думаете, что делают всего лишь около тысячи абортов за год на всю страну? а 300 злотых это цена у частных врачей и это не так уж много, разве что бомж не сможет себе позволить.

[1313]

А бомжам значит можно отказывать в праве на аборт?

[TataLy]

В Польше если нету обязательного государственного страхования NFZ, то помощь будет только платная, хоть человек бомж, хоть олигарх. Сомневаюсь, что у бомжей есть страховка.

[1313]

Так по страховке им все равно аборт не сделают. Так что я не понимаю, как можно радоваться возможности подпольно сделать аборт, когда такая возможность должна быть по умолчанию и у всех.

[TataLy]

Так по страховке им все равно аборт не сделают. Так что я не понимаю, как можно радоваться возможности подпольно сделать аборт, когда такая возможность должна быть по умолчанию и у всех.

А кто радуется ? Я пишу, что не все так печально, можно сделать, просто врач может отказаться - такое у него право, но в целом несложно найти такого, кто не откажет, а потом в карте напишет, что был выкидыш, либо беременность угрожает жизни матери.

[Мошка в янтаре]

А кто радуется ? Я пишу, что не все так печально, можно сделать, просто врач может отказаться - такое у него право, но в целом несложно найти такого, кто не откажет, а потом в карте напишет, что был выкидыш, либо беременность угрожает жизни матери.

Ну с риском для своего здоровья искать согласного врача это не самый крутой квест. А еще базовое право на жизнь гарантирует право на получение медицинской помощи в опасных для жизни случаях даже если ты бомж во всем мире.

Цивилизованном, конечно. Там где признано право не умирать во имя чужой совести.

[TataLy]

Ну с риском для своего здоровья искать согласного врача это не самый крутой квест. А еще базовое право на жизнь гарантирует право на получение медицинской помощи в опасных для жизни случаях даже если ты бомж во всем мире.

Цивилизованном, конечно. Там где признано право не умирать во имя чужой совести.

А в чем риск? В вашей стране вроде можно все быстро и легально сделать, но по факту, даже на этом форуме, люди пишут, что врачи отговаривают ( мы сейчас не про частных врачей, естественно), пугают страшилками про болячки и бесплодие, собеседование со священником и неделя тишины еще. То есть, на бумажке все красиво, а по факту не так все просто. В Польше немного другая ситуация - на бумажке ничего нельзя, никто ничего не делает, а по факту все намного проще. А при чем тут опасные для жизни ситуации, если мы про аборт для бомжа говорим?

[Мошка в янтаре]

На бумажке и наша ситуация некрасива. Но в случае внематочной беременности нам не надо искать другого гинеколога, да и священника в больницу не пустят в этом случае

[TataLy]

На бумажке и наша ситуация некрасива. Но в случае внематочной беременности нам не надо искать другого гинеколога, да и священника в больницу не пустят в этом случае

Так и в Польше не надо, при малейшем подозрении на внематочную врач сразу выписывает направление в SOR, это что то типа неотложки, где в любое время примут и сделают все необходимые анализы прям на месте, а дальше по ситуации.

[Мошка в янтаре]

Ну, конечно. Только вопрос того, что врач имеет право отказать по соображениям совести уже приводил к смертям женщин в Польше.
В России это пока еще халатность, а не право врача. Тем более, что у врачей в Польше чаще болит не совесть, а страх присесть за незаконный аборт, а не за некачественно оказанную помощь.

[Softy]

Радоваться что есть возможность сделать аборт в соседней стране, лол что?
Были бы деньги, лол что?
А если изнасиловали несовершеннолетнюю, родителям которой плевать?
А если женщина в трудном финансовом положении и нуждается в аборте?
Тогда что делать? Сама лошара, надо было копить? Или что?
Очень классно - съездить в соседнюю страну за бОльшие деньги, чтобы сделать аборт, когда это должно быть БАЗОВОЕ право женщины. И должно делаться в ее городе. За вменяемые деньги.
Любой женщины. И богатой и бедной и даже бездомной.
А не "пфф, все прекрасно делают за бугром, были бы деньги, ха-ха".
Звучит как издевательство и закрывание глазок на проблему.

[Снусмумрик]

Тоже читаю и охреневаю. "Не так все страшно, всего 300 злотых", ага, к ситуации, которой быть не должно вообще. Вообще не должно быть никаких запретов аборта, потому что это нарушение права женщины распоряжаться своим телом. "Не так страшно", действительно, у тебя счет идет на дни, а тебе нужно найти врача, согласного нарушить закон, найти деньги, найти возможность выехать за границу... капец как легко и просто. При том, что большинство женщин о беременности узнает далеко не на первой неделе.