takiedela.ru - Сексуальное насилие - это травма? Пфф!

[ло]

Секс с принуждением и без можно и не отличить, если принуждение было психологическим и в камеру не попадает лицо жертвы. Ну и плюс если во второй паре пассивный партнёр неопытен или "бревно". Имхо. Насильник может и целовать, и по головке гладить...
А уж если речь идёт о сокращении малолетнего... Простор.

[Recipient]

Он может не быть педофилом, но его слова могут быть и скорее всего будут истолкованы педолюбами в свою пользу. Поэтому о таких вещах нельзя говорить публично.

может и спички изъять из свободной продажи?

[Баба-дура]

Я уже не один раз и не два приводила в пример времена, когда девочка считалась "лишний рот", а потому очень ранний брак и материнство было повсеместной нормой, а значит не должно было доставлять никаких травм (ну, по логике, никто же никому не внушал, что родить в 14-15 это травма, а наоборот, поощряли такой расклад и говорили с девочкой об этом чуть ли не с рождения), но при этом в каждой семье где была такая мамочка младше 16 лет, есть история, как она к первому ребёнку (а то и двум) даже не подходила и всё убегала из дома с подружками играть (которым посчастливилось ещё в свои 13-16 не быть замужем или не родить детей).
так что "не говорить о том, что какое-то действие травмирующее" =/= "не будет травмы"

[Kelin]

Материнство в 12-16 лет зачастую нормальны там же, где потеря одного-двух детей не является трагедией.

[Баба-дура]

так то да, но я именно про отсутствие травм "если человеку не сказать, что эта ситуация - травмирующая" и о том, что этот принцип не работает нифига.

[Лис]

так то да, но я именно про отсутствие травм "если человеку не сказать, что эта ситуация - травмирующая" и о том, что этот принцип не работает нифига.

Ваш пример не совсем корректен. Потому что тут всего 2 варианта а их должно быть 3.

Мне кажется с прыжком с высоты более наглядно получается.

Допустим кто то спрыгнул с 3го этажа и сломал ноги. Это однозначно травма и сломанные ноги нужно лечить.

Кто то спрыгнул с 3го этажа и ничего не сломал, но он прыгал допустим спасаясь от пожара или просто в момент самого прыжка ужасно испугался и у него шок/стресс. Сломанных ног нет но сам факт прыжка человека травмировал и ему нужна помощь.

Кто то спрыгнул с 3го этажа на спор, в высокий сугроб, или любым другим добровольным способом и ни как не пострадал физически. Ноги целы, на душе весело, проблем нет. Вот если этот человек пойдет к психологу и решит узнать как ему допустим избавиться от страха воды допустим а ему в ответ скажут "Ты же спрыгнул с 3го этажа, все дело в этом! Когда люди прыгают с 3го этажа они обязательно ломают ноги, пугаются, седеют и потом всю жизнь боятся находится на 3-ем этаже, ты компенсируешь страх высоты страхом воды!" Или еще хуже прохожие идущие мимо увидят как человек спрыгнул и пошел подбегут к нему и начнут рассказывать что он должен был обязательно сломать ноги и теперь ему со сломанными ногами обязательно нужно обратиться к ортопеду и наложить гипс.

При всем при этом мы живем в мире где для выхода из помещений существуют двери и никто на постоянной основе не прыгает из окон чтобы оказаться на улице. Но если бы мы представили невозможный мир где нет дверей и других способов выйти из помещения. то большинство бы людей считало это нормой хоть и осознавало бы риск сломать ноги. А кто то бы продолжал бояться каждого прыжка или вообще бы никогда не выходил из дома.

Просто если человек живет в мире где какая то жестокость считается нормой это не значит что эта жестокость не будет никого и никогда травмировать. Будет, но намного меньше и реже чем когда человек живет условно в безопасном мире и с ним случается какая то опасная хрень. И еще больше если после того как эта хрень случилась и тебе начнут рассказывать как эта хрень ужасна и какой ты теперь несчастный.

По крайней мере я прочла основную мысль именно так.

[Оскорбинка]

Кто то спрыгнул с 3го этажа на спор, в высокий сугроб, или любым другим добровольным способом и ни как не пострадал физически. Ноги целы, на душе весело, проблем нет.

Отличный пример того, как травмированный может отрицать и не чувствовать травму, но все равно быть травмированным.
Прыгать с третьего этажа это не норма, ни на спор, ни в сугроб, ни по иным причинам добровольно. В зависимости от причин это будет проявление разных травм, но все одно- это склонность к рискованному поведению, с неоправдано высоким риском смерти или инвалидности, при этом без особых бонусов кроме секунды кайфа, и нетравмированный человек так себя вести не будет.
То, что человек ничего себе не сломал и ему весело, не отменяет того, что это аутоагрессия.

[Infovalenok]

И пример еще не совсем корректный. В ситуации с растлением малолетних это скорее: мне папа/дяда/значимый взрослый сказал, что будет весело и выкинул меня с 3го этажа, это действительно было весело и я ничего себе не сломал".

[Sunrise_S]

Отличный пример того, как травмированный может отрицать и не чувствовать травму, но все равно быть травмированным.
Прыгать с третьего этажа это не норма, ни на спор, ни в сугроб, ни по иным причинам добровольно. В зависимости от причин это будет проявление разных травм, но все одно- это склонность к рискованному поведению, с неоправдано высоким риском смерти или инвалидности, при этом без особых бонусов кроме секунды кайфа, и нетравмированный человек так себя вести не будет.
То, что человек ничего себе не сломал и ему весело, не отменяет того, что это аутоагрессия.

Не скажу за растление - не хочу обсуждать эту неприятную тему, но Вы сейчас ОЧЕНЬ напоминаете ярых сторонников теории существования пост-абортного синдрома.

[Izumi]

Есть у меня одна знакомая, которая половую жизнь начала в 14 лет с мужиком, которому было около 30 лет. И вот она до сих пор вспоминает его с благодарностью, как он ее всему научил и раскрыл. Я когда услышала эту историю, сперва офигела и прям хотела выдать тираду, мол как же так, чувак же гребанный педофил, а ты ему тут хвалебные оды поешь! А потом заткнулась и решила, что раз у человека нет травмы, а сплошные приятные воспоминания, то хрена мне лезть со своим мнением и рассказывать, что это должна быть травма.

Вот мне показалось, что психолог примерно о таких случаях говорил.

[murmur]

Дети вообще не воспринимают что-то как травму, пока им не скажешь, что это травма.

Конечно, слова "травма" не знают, вот у них и нет травмы. Им просто х*ёво, но раз они не знают слова "х*ёво", то это тоже не проблема -_-

Интересно, по мнению этого врача, если ребёнка вырастить в коробке, чтобы он был квадратным уродцем, это тоже не будет считаться травмой, пока ребёнку не расскажут, что у него травма? И означает ли это, что любой человек, которому внушили, что происходящее с ним - это нормально, не может быть травмированным в принципе?

[Оскорбинка]

Не скажу за растление - не хочу обсуждать эту неприятную тему, но Вы сейчас ОЧЕНЬ напоминаете ярых сторонников теории существования пост-абортного синдрома.

Я верю в его существование, да.

Не у всех и не всегда, разумеется, но вполне себе состояние, которое может возникнуть от сочетания "я была вынуждена сделать аборт" с собственной или навязанной убежденностью "аборт это убийство".

И может возникнуть не сразу, потому что сразу ты внутри обстоятельств, с проблемами, и даже если ты была активным противником абортов, в моменте легче придумать себе "оправдание" и поверить в него, а вот через 2-3 года все наладилось, и начинаешь грызть себя, что и с ребенком бы справилась, видишь, хорошо все же стало, или просто проболталась маме, та бабушке, та соседке, и понеслось осуждение, абортгрех, или когда после аборта через 4 года захотела ребенка, и со здоровьем все ок, но что-то не получается уже который год, и ты в отчаянии и начинаешь подгадывать, что бохнаказалзаубийстводетк и, после=вследствие...
Или другие причины и факторы.
Почему нет-то?

Не поняла, в общем, что не так с моим предыдущим высказыванием, и почему вера в существование постабортного синдрома это что-то плохое.

[Infovalenok]

Вот мне показалось, что психолог примерно о таких случаях говорил.

Что-то есть у меня сомнения, что он говорил о сексе с уже готовыми на это подростками.

[Сарделька]

так то да, но я именно про отсутствие травм "если человеку не сказать, что эта ситуация - травмирующая" и о том, что этот принцип не работает нифига.

А мне интересно, как можно "не сказать". По мере взросления человек начинает понимать, что можно, а что нельзя, и осознает, что то, что сделали с ним - ни разу не норма, и смириться с этим (с тем, что с тобой сотворили гадость, и ты не смог себя защитить, и твои близкие тоже) бывает тяжело. Но, на мой взгляд, лучше помочь подрастающему ребенку это пережить, чем заметать все под коврик, не прививать ребенку нормы общества, воспитывая его в духе "это нормально".

[Рыба Осетр]

Я думаю - а если бы сына,дочь,внуков этого психолога какие-нибудь дядя или тетя отвели на чердак и склоняли полизать им писю, он бы продолжал в своем духе?
А  если бы застал - ой, упс, извините, что помешал - продолжай, доча/сына? Ну раз психотравмы нет?

Вообще, если к  несовершеннолетнему, не достигшему возраста согласия, применить действия сексуального характера - это плохо не потому, что он не готов физически. Он может быть и готов, ему это может нравиться. Дело в эмоциональной незрелости, не сформированной до конца системе ценностей, неготовности отказать, зависимом положении иногда.

Я сейчас не беру случаев ограниченной дееспособности и того, что некоторые в 14 взрослее, чем иные в 30.
Мы идем по медиане, так сказать.

[Рыжая ведьма]

Могу допустить, что в отдельных (!) случаях нагнетание атмосферы вокруг жертвы может действительно усугубить проблему. Когда ребёнок учится ходить и неизбежно падает, сердобольные родители могут его до истерики довести сочувственными охами-вздохами: «Ах, ушибся бедненький!». Потому что нервозность родителей передаётся ребёнку и он начинает нервничать «за компанию», даже если у него на самом деле ничего не болит. И наоборот, если родители спокойнее реагируют на падения, ребёнок спокойнее их переносит. Но, блин, если ребёнок при падении сломает ногу, ему будет больно и страшно вне зависимости от реакции окружающих   Он всё равно вынужден будет переживать последствия травмы. Можно сколько угодно внушать ему, что перелом — это не травма, боль и неприятные воспоминания никуда не денутся  

так разве ж мужик не об этом?
Если ты упал, отрехнулся и пошел не надо впадать в панику, накладывать шину
Если ты ногу сломал - тогда надо.
Есть человек - если у него есть травма - лечим, а если нет - не надо его от этого лечить

Не, смотрите, я не о том. Как я поняла, автор высказывания утверждает, что если человек считает, что то, что его/ее папа в 4 года трахал - это норм, то и делать с этим ничего не надо. В моей картине мира, если человек считает, что трахать четырехлетнего ребенка норм, то это ппц какое вытеснение и кукунечка отъехала весьма значительно.

И да есть еще момент - не иметь травмы от чего-то случмвшегося с тобой в детстве не значит считать это нормой.
Ну например потеря родителя - какой-то ребенок начинает писаться в постель и теряет способность разговаривать. Какой-то в том же возрасте успокаивается что мама на облачке и смотрит на него и постепенно приходит в себя.
Первого надо лечить у него травма, а другого?  
И что отсутствие у второго травмы означает что он теперь уверен что нормально терять родителей в детстве и так и должно быть?

Какие такие "мы"? Да даже тут на форуме в подобных историях находится куча народу за "раз не уходит без шапки в ночь холодную - значит её устраивает так жить!"
а уж за пределами форума, на остальных просторах интернета таких едва ли не каждый третий.

Я говорила не о бытовых знатоках, а о профессионалах, которые работают с жертвами насилия. Так то считать всякую хрень может кто угодно, да.
Почему-то тут понимают, что то, что жертва говорит, что все норм - это уже перекорёженная психика и ее надо выправлять. Например, когда у человека депрессия в аутоагрессию скатывается, ему тоже норм себя резать, и им помогать не надо?

Эм... вот собственно он и говорит что не надо работать с травмой, которой не может не быть. Надо работать с человеком.
Если у человека есть проблемы - их надо лечить.
Есть у него проблемы с сексуальной жизнью, например - их и надо лечить, если они связаны с травмой - то соответственно травму надо лечить.
Не надо лечить "травму" если у человека нет проблем. И если у человека есть проблемы нужно понять как вылечить их, а не плясать вокруг травмы детства. Возможно что его проблемы с ней не связааны или ее действительно не было.

Собственно вопрос не в оправдании педофелии вопрос в подходах к лечению конкретного человека.
Не надо рассказывать человеку у которого нет травмы что он обязан ее иметь, понравилось ему или просто не оказало на него существенного влияния - неважно. Есть проблема лечите нет проблемв - не ваше дело. Вот именно для этого и нужны профессиональные семинары

Он может не быть педофилом, но его слова могут быть и скорее всего будут истолкованы педолюбами в свою пользу. Поэтому о таких вещах нельзя говорить публично.

Вот именно поэтому он и не говорил.
Он говорил об этом на профессиональном мероприятии материалы с которого не должны были выноситься на публику. Они должны были остаться в среде профессионалов, которые и обсуждали проф проблематику и правильную тактику поведения при работе с людьми, перенесшими сексуальное насилие.

Я думаю - а если бы сына,дочь,внуков этого психолога какие-нибудь дядя или тетя отвели на чердак и склоняли полизать им писю, он бы продолжал в своем духе?
А  если бы застал - ой, упс, извините, что помешал - продолжай, доча/сына? Ну раз психотравмы нет?

Вообще, если к  несовершеннолетнему, не достигшему возраста согласия, применить действия сексуального характера - это плохо не потому, что он не готов физически. Он может быть и готов, ему это может нравиться. Дело в эмоциональной незрелости, не сформированной до конца системе ценностей, неготовности отказать, зависимом положении иногда.

Я сейчас не беру случаев ограниченной дееспособности и того, что некоторые в 14 взрослее, чем иные в 30.
Мы идем по медиане, так сказать.

А я думаю да.
Он говорит о том что лечить надо не травму, а человека.
То есть если у сына,дочери, внуков была бы травма он бы ее лечил, если бы нет не стал бы им ее придумывать.
Одобрения или чего-то подобного в отношении педофилов там нет. И нормализации сексуального насилия я тоже не вижу.
Именно потому что это действительно две разные проблемы -  
1 - нельзя трогать детей
2 - ребенка (выросшего из него взрослого) надо лечить если у него есть проблемы, и лечить от его проблем, а не просто по факту насилия.

[Infovalenok]

И да есть еще момент - не иметь травмы от чего-то случмвшегося с тобой в детстве не значит считать это нормой.
Ну например потеря родителя - какой-то ребенок начинает писаться в постель и теряет способность разговаривать. Какой-то в том же возрасте успокаивается что мама на облачке и смотрит на него и постепенно приходит в себя.
Первого надо лечить у него травма, а другого?  
И что отсутствие у второго травмы означает что он теперь уверен что нормально терять родителей в детстве и так и должно быть?

Сексуальное насили и потеря родителя - несколько разные вещи. Сравнение тут скорее между детьми, у которых родители умерли прям на глазах. Вы точно уверены, что у кого именно не будет травмы, а не вытесненная травма, которые нехило так взорвётся позже?

[Рыжая ведьма]

И да есть еще момент - не иметь травмы от чего-то случмвшегося с тобой в детстве не значит считать это нормой.
Ну например потеря родителя - какой-то ребенок начинает писаться в постель и теряет способность разговаривать. Какой-то в том же возрасте успокаивается что мама на облачке и смотрит на него и постепенно приходит в себя.
Первого надо лечить у него травма, а другого?  
И что отсутствие у второго травмы означает что он теперь уверен что нормально терять родителей в детстве и так и должно быть?

Сексуальное насили и потеря родителя - несколько разные вещи. Сравнение тут скорее между детьми, у которых родители умерли прям на глазах. Вы точно уверены, что у кого именно не будет травмы, а не вытесненная травма, которые нехило так взорвётся позже?

Нет.
Еще раз.
Вот есть ребенок - у него есть травма от потери родителя. не важно на глазах или нет.
Вот другой ребенок - у него такой травмы нет.
Вы предлагаете - раскапывать до победного выясняя ну где же к него притаилась травма и объясняя ребенку что у него не может не быть травмы - он же потерял маму или видел как маму сбила машина.
А он пережил. ВСЕ.
Вот и предлагают работать с конкретным человеком - не игнорировать его травму - если она у него есть, но и не искать ее если ее нет. Еще раз лечит надо человека, а не травму.
Нигде не было сказано что насилие не травмирует было сказано что насилие может не травмировать. И нет это ни разу не значит что насилие это хорошо или даже допустимо и не разу не значит что если насилие травмировало - не надо лечит травму.

Если человек выпрыгнул с 3 этажа - это не нормально, если сломал ноги - лечим, даже если он в шоке и травму отрицает - определили и вылечили, но если он везунчик или умеет прыгать и травмы у него нет не надо его ноги в гипс засовывать и на полгода к кровати привязывать. У него после лечения будут проблемы - ему придется заново учиться ходить, а после падения он мог нормально ходить. Тоже самое с психикой человека.

[Infovalenok]

Ха-ха, нет. Психика не такая же простая, как кости.
И речь идет не о том, что мы сразу после выпадения из окна смотрим на ноги, а спустя время: у кого полный ппц - кости все еще во все стороны торчат и он еле ползет на руках, у кого-то кости срослись, но криво, а кто-то ходит и говорит, что все норм, но у меня вопрос в реальности этого, потому что статистически шансы удачно приземлиться после того, как тебя вышвырнули с 3-4 этажа, стремятся к 0. И если человек говорит, что его выкинули и ему норм, его надо диагностировать: были ли трещины в ногах, как они срослись, нет ли болевого синдрома, все ли в порядке с позвоночником и черепом, потому что, внезапно, приземление на ноги может ударить не только по ногам. И если у человека после такого все в порядке с ногами, это далеко не значит, что у него будет все хорошо, например, с межпозвоночными дисками.

[Рыжая ведьма]

Валенок.
Нет психика не такая простая как кости.
НО то что вы приковали его к постели не застрахует его от долгосрочных последствий которые его лет через 50 нагонят - какой проблемой со спиной. Надо обследовать человека и понять есть ли сейчас что у него лечить. Лечить надо человека, а не то что он выпрыгнул с 3 этажа. И диагностику надо провести и лечить то что выявишь, а не то что у него должно быть раз он выпал с третьего этажа.
Еще раз:

Если человек выпрыгнул с 3 этажа - это не нормально, если сломал ноги - лечим, даже если он в шоке и травму отрицает - определили и вылечили, но если он везунчик или умеет прыгать и травмы у него нет не надо его ноги в гипс засовывать и на полгода к кровати привязывать. У него после лечения будут проблемы - ему придется заново учиться ходить, а после падения он мог нормально ходить. Тоже самое с психикой человека.  

Так видно?

Также как и то что вы сейчас раскопаете то что ВЫ считаете травмой (травма это или нет) не спасет его от того что лет через 20 у него возникнут проблемы в отношениях или он выйдет в окно. И да это может быть связано с сексуальным насилием в детстве (а может и нет - в жизни у него как и любого другого будет еще масса других проблем, потенциально травмирующих событий).
Но не надо искать и раскапывать травму, если ее нет и проблем нет, если лечить нечего.
А может быть у него и не было травмы, а то и насилия не было - психологи они такие у них сначала хвост, а потом уже и травма вспомнилась, а потом уже и проблемы на фоне "травмы" начались.

[Infovalenok]

Ведьма, то, что я не согласна с вашим аргументом, не означает, что я его не вижу.
Попробуйте перечитать то, что я написала, вы мните мне в вину, что я не вижу ваших аргументов, но почему-то радостно пропустили, что я пишу о том, что мы говорим не о только выпавшем человеке, а о человеке через дцать лет после.

[Vermillion]

отчасти чувак прав. Подробная проработка травмы может усугубить состояние. Правда я читала это в разрезе отношений ученик\учительница.  "психологическая травма"  не сформируется у подростка, если ему об этом не напоминать постоянно и не пытаться его в этом убедить. Речь шла о паре случаев в США, о сексе между молододыми учительницами и старшеклассниками.  Если бы истории не всплыли наружу, то ничего ужасного бы и не произошло. А тут имеем 1) подростка, чью половую жизнь активно обсуждают все, 2) внушение "не правильности" этой самой жизни, 3) судебный процесс, который сам по себе та еще нервотрепка.

А местный автор довольно топорно высказлся. Но от части он прав. Нынче медно искать травмы на ровном месте.

[CynicalCreature]

Чувак писал про детей, а в пример зачем-то приводят подростков, у которых был секс и им понравилось. Прям ваще никакой разницы, ага.

Формально до 18 лет дети, как мне тут недавно писали ссылаясь на ООН)

[Infovalenok]

А тут имеем 1) подростка, чью половую жизнь активно обсуждают все, 2) внушение "не правильности" этой самой жизни, 3) судебный процесс, который сам по себе та еще нервотрепка.

Вам не кажется, что в данном контексте у подростков травма не из-за секса, а из-за этих трех пунктов?

[Рыжая ведьма]

Валенок, еще раз
не надо лечить то чего нет.
Я специально привела "травму" от потери родителя.
Это травмирующая ситуация.
Но у кого "травма" есть, а у кого ее нет. Не может быть когда-нибудь как шарахнет, а просто нет. И работать с ним как с травмированным это не предотвратить гипотетические последствия, а, собственно говоря, создать травмирующую ситуацию и вызвать проблему.
И да в процессе проработки "травмы" можно получить, например, ложные воспоминания и проблемы связанные уже с их содержанием.

Еще раз - лечить надо человека, а не травму.
И как раз таки убеждение врача в том что травма обязана быть и создает проблемы от этого на профессиональном форуме и предостерегали.
Никто не говорил ни сабж, ни я что не надо лечить если травма есть, но ее действительно может не быть. Нужно разбираться с тем что происходит с человеком, как на него повлияло, если повлияло произошедшее и что с этим нужно (если нужно) делать, а не решать - у него травма, следовательно он нуждается в /подставить методику/
И снова так на всякий случай - отсутствие травмы не говорит о том что сексуальное насилие допустимо.
И еще раз первоисточник:

Нет, я не считаю, что сексуальное насилие не нанесет ребенку травмы. Оно может как нанести травму, так и не нанести травму, это зависит от многих факторов: от общества, от культуры, от морали, от отношений, поддержки

[Vermillion]

Вам не кажется, что в данном контексте у подростков травма не из-за секса, а из-за этих трех пунктов?

Ты уловил мою мысль! Хотя по заноку это запрещено и "должно нанести травму", которую надо "лечить".

Чувак писал про детей, а в пример зачем-то приводят подростков, у которых был секс и им понравилось. Прям ваще никакой разницы, ага.

Речь идет ни столько об возрасте участников, а об отношении участников к этому. Раздница между "ребенок"-"подросток" размыта. Почему секс между парнем и девушкой 14 и 15 лет - это норм. А между 15 и 30 - травмирующие событие?  Секс, есть секс. Да, ответственность взрослых и бла-бла-бла. Но отбросим юр. составляющюю - абьюзивными могут быть отношения в любой возрастной категории. Но "лечить травму" посоветуют именно во втором случае. А к психологу, после разрыва отношений, можно ходить и в 15 и в 35 и в 45 лет.

Да же ситуацию "увела мимоходом в парке мужика с голым письном" можно довести до реальных психологических проблем.

[Infovalenok]

Ты уловил мою мысль! Хотя по заноку это запрещено и "должно нанести травму", которую надо "лечить".

Норм, только я женского пола))

Ведьма, пока вы не поймете слова "диагностировать все", "не полагаться на слова пациента" и "вероятность отсутствия травмы крайне низка" я предпочту не продолжать дискуссию.

[Рыжая ведьма]

Ты уловил мою мысль! Хотя по заноку это запрещено и "должно нанести травму", которую надо "лечить".

Норм, только я женского пола))

Ведьма, пока вы не поймете слова "диагностировать все", "не полагаться на слова пациента" и "вероятность отсутствия травмы крайне низка" я предпочту не продолжать дискуссию.

Пожалуй все проще.
Пока вы не приведете обоснование под утверждение про вероятность как максимум, а как минимум не научитесь читать разговор с вами просто бесполезен.

[Infovalenok]

Пожалуй все проще.
Пока вы не приведете обоснование под утверждение про вероятность как максимум, а как минимум не научитесь читать разговор с вами просто бесполезен.

Только после вашего обоснования про отсутствие травмы у маленького ребенка после потери родителя.

[Астрид]

Вот мне показалось, что психолог примерно о таких случаях говорил.

Вот только если в 14ть уже могу хреначить гормоны, то в 6-10 лет маловероятно.